Warum überlebt das Regietheater so lange ? - Versuch einer Analyse

Zitat von kurzstueckmeister

Doch, es sagt uns, dass es grundsätzlich nicht egal ist, ob auf dem Zettel steht "Wagner: Tristan" oder "Bieito: Tristan nach Wagner". Und sofern das erste da steht, nennt man das eine Aufführung von Wagners Werk. Zu behaupten, dass gar keine Aufführung von Wagners Werk zur Diskussion stünde ist daher nicht akzeptabel.

Nein, darüber sagt der von Dir verlinkte Artikel nichts aus, weil der "Tristan" gemeinfrei ist. In dem Artikel geht es um Urheberrechts-Angelegenheiten, die natürlich nur dann relevant sind, wenn noch ein Urheberrecht besteht. Das ist beim "Tristan" nicht der Fall.

LG

Zitat von Werner Hintze

Der Gedanke, dass man Stücke so spielen sollte, wie sie der Autor angeblich gemeint hat, ist gegen Ende des 19. Jahrhunderts erstmal gefasst worden und erst nach der Mitte des 20. Jahrhunderts von einem der Väter des sog. »Regietheaters« in der praktischen Arbeit angewandt worden. (Was bei dem, der sich den Begriff »Werktreue« sehr groß auf die Fahnen geschrieben hat, übrigens oft mit heftigen Eingriffen in die Struktur der Stücke verbunden war, weil er sehr wohl wusste, dass ein Theater ein Theater und kein philologisches Institut ist.)

Kannst Du hier bitte zur Einordnung noch einen Namen nenen? Wer hat sich Mitte des 20Jh. Werktreue groß auf die Fahnen geschrieben und dann gleichzeitig heftig in die Struktur eingegriffen?

Zitat von Symbol

Nein, darüber sagt der von Dir verlinkte Artikel nichts aus, weil der "Tristan" gemeinfrei ist. In dem Artikel geht es um Urheberrechts-Angelegenheiten, die natürlich nur dann relevant sind, wenn noch ein Urheberrecht besteht. Das ist beim "Tristan" nicht der Fall.

Das ist ein etwas schräges Argument, zu behaupten, dass "Lachenmann: Das Mädchen mit den Schwefelhölzern" zwar nicht dasselbe sei wie "Bieito: Das Mädchen mit den Schwefelhölzern nach Lachenmann" aber "Wagner: Tristan" dasselbe sei wie "Bieito: Tristan nach Wagner".

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Der Sinn dieser Gedankengänge erschließt sich mir nicht.

Das habe ich ehrlich gesagt befürchtet...

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Letztlich spielt es doch keine Rolle, was der Regisseur glaubt, sondern was der Rezipient, also der Zuschauer, zu sehen bekommt auf der Bühne und wie er das dann beurteilt.

Jein. Entscheidend ist in der Tat das Ergebnis auf der Bühne. Die Beurteilung durch die Rezipienten ist ein kompliziertes Thema, weil sie Irrtümern unterliegen und sich ändern kann (Beispiele: Chereau-Ring, Klassenzimmer-Lohengrin von Konwitschny etc.).

LG

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Wenn ein Werk aufgeführt werden soll...

Lieber Herr Doktor, solltest Du lesen können (ich zweifle langsam daran), passt jetzt genau auf oder lasse Dir im anderen Falle vorlesen, was kommt und höre gut zu: THEATER IST NICHT DIE AUFFÜHRUNG EINES STÜCKS. Kannst Du diesen Satz verstehen? Dann komm nicht immer wieder mit dieser Prämisse, die einfach nicht gilt, bis die andere widerlegt ist. Oder erkläre, wie Theater, wenn es die Aufführung eines Stücks ist, existieren kann, wenn kein Stück, das aufzuführen ist, gegeben ist.

Zitat von kurzstueckmeister

Das ist ein etwas schräges Argument, zu behaupten, dass "Lachenmann: Das Mädchen mit den Schwefelhölzern" zwar nicht dasselbe sei wie "Bieito: Das Mädchen mit den Schwefelhölzern nach Lachenmann" aber "Wagner: Tristan" dasselbe sei wie "Bieito: Tristan nach Wagner".

Das wäre ein schräges Argument, wenn jemand es gebracht hätte, was ich nicht getan habe. Ich habe lediglich angeführt, dass der von Dir verlinkte Artikel zur Nomenklatur der Aufführungen gemeinfreier Werke nichts Substanzielles aussagt. Du kannst ihn vorwärts oder rückwärts lesen oder mit Zitronensaft beträufeln - eine entsprechende Aussage wirst Du nicht finden.

LG

Zitat von Werner Hintze

THEATER IST NICHT DIE AUFFÜHRUNG EINES STÜCKS. Kannst Du diesen Satz verstehen?

Hm, entspricht nicht dem, was sprachlich üblich ist. Sieht offenbar die aktuelle Rechtsprechung nicht so und in der Fachliteratur lese ich auch, dass Opern aufgeführt werden.

Zitat von Christian B.

Das ist kein Dogma, Theaterstücke - ich rede hier nicht von Opernaufführungen! - wurden schon immer bearbeitet und angepasst, ich bitte da einfach mal nachzulesen. Als Gewährsmann hatte ich dafür einen Schriftsteller und Vollbluttheatermenschen aus Weimar genannt, der da überhaupt nicht zimperlich war. JWvG war eben auch ein hervorragender Pragmatiker und das nicht nur im Umgang mit seinen eigenen Texten (die ja teilweise schwierig und undankbar zu inszenieren sind). Das hat nichts mit Schüleraufführungen zu tun, mach bitte Deine Hausaufgaben, bevor Du so etwas sagst

Hinter dieser Praxis verbrigt sich natürlich die Absicht, die Wirkung eines Stücks bestmöglich und erfolgreich auf der Bühne zur Entfaltung zu bringen. Ob dies immer im Sinne des Autors geschieht, war zumindest im 18Jh. meines Wissens noch kein Thema, heute ist es aber eins, wie wir hier sehen.

Ich bin doch ein bissschen überrascht, dass bei diesem scheinbar ausdiskutierten Thema so grundlegende Dinge unbekannt sind. Man muss aber auch sagen, dass es von dieser Praxis, die ich vor allem aus dem Umfeld der Weimarer Klassik kenne, zu dem hier diskutierten thread-Thema ein sehr weiter Weg ist. Ich glaube auch, dass mein Gewährsmann aus Weimar niemals auf die Idee gekommen wäre, ein Stück rückwärts zu inszenieren, so wie es hier in München zum Leidwesen des Publikums eine Zeitlang sehr beliebt war.

Viele Grüße

Christian

Alles anzeigen

Das ist doch bekannt, lieber Christian. Es kommt aber letztlich auf die Gründe an, warum das geschehen ist. Es ist ja nicht selbstverständlich, Opern Werkcharakter im Vollsinne zuzubilligen. Man kann sie auch einfach wie Gebrauchsmusik behandeln und entsprechnd den Aufführungsbedingungen mehr oder weniger rücksichtslos anpassen. Bei Rembrandts Nachtwache wurde einfach die linke Bildhälfte abgeschnitten, weil das Bild den Auftraggebern zu groß war. Georg Simmel wusste das nicht - entdeckt hat man das erst, als man eine verkleinerte Kopie des Bildes fand. Simmel, der subtile Deuter, bemerkte dass die Komposition unvollständig war und interpretierte das Bild mit viel Tiefsinn als "offene Form". Es war aber einfach nur verstümmelt. Genau so etwas kann man auch bei Opern des 18. Jhd. nicht ausschließen, dass sie trotz der Kürzungen richtig als vollständige Werke aufzuführen gewesen wären. Wir müssen deshalb heute auch nicht so verfahren heute wie die Aufführungspraxis damals.

Schöne Grüße

Holger

Zitat von kurzstueckmeister

Sieht offenbar die aktuelle Rechtsprechung nicht so

Nochmal: das gilt nur für Werke, die vom Urheberrecht geschützt sind, weil das Urheberrecht den Autoren erhebliche Mitspracherechte bei der Verwendung (!) ihrer Stücke einräumt.

Es ist durch das Urheberrecht auch verboten, ohne vorherige Genehmigung Musik in Werbespots zu verwenden. Über die Verwendung der (gemeinfreien) Kompositionen von Mozart und Beethoven in Werbespots (oder deren Sinnhaftigkeit) sagt dieser Umstand nichts aus.

LG

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Es ist ja nicht selbstverständlich, Opern Werkcharakter im Vollsinne zuzubilligen. Man kann sie auch einfach wie Gebrauchsmusik behandeln und entsprechnd den Aufführungsbedingungen mehr oder weniger rücksichtslos anpassen.

Ich dachte, so etwas wäre eine Erfindung der bösen "RT-Künstler" und ihrer "Unverbindlichkeitsmasche"?

LG

Zitat von Symbol

Nochmal: das gilt nur für Werke, die vom Urheberrecht geschützt sind, weil das Urheberrecht den Autoren erhebliche Mitspracherechte bei der Verwendung (!) ihrer Stücke einräumt.

Es ist durch das Urheberrecht auch verboten, ohne vorherige Genehmigung Musik in Werbespots zu verwenden. Über die Verwendung der (gemeinfreien) Kompositionen von Mozart und Beethoven in Werbespots (oder deren Sinnhaftigkeit) sagt dieser Umstand nichts aus.

Du brauchst mich jetzt auch nicht für doof halten, auch wenn Dir das Vergnügen bereitet.

Die Rechtsprechung macht einen Unterschied zwischen "Komponist: Oper" und "Regisseur: Oper nach Komponist". Diese Unterscheidung ist fürs Urheberrecht nur relevant für Werke deren Urheberrecht nicht abgelaufen ist.

Ich schließe daraus: Die Rechtsprechung kennt das Konzept "im Opernhaus werden Opern=Werke aufgeführt".

Ebenso wie das alle anderen (bspw. Fachliteratur) außer ein paar Leute hier im Thread auch tun.

Zitat von kurzstueckmeister

Ich schließe daraus: Die Rechtsprechung kennt das Konzept "im Opernhaus werden Opern=Werke aufgeführt".

Dann schließt Du falsch. Die Rechtsprechung kennt das Konzept, dass Urheber bestimmen dürfen, wie ihre Erzeugnisse verwendet werden. Sonst müsstest Du aus einem (hypothetischen) Rechtsstreit zur Verwendung von Musik in Werbespots auch schließen, dass die Rechtsprechung davon ausgeht, dass in Werbespots Musik aufgeführt wird.

So ziemlich jeder Versuch (jenseits von Urheberrechtsfragen), Opernaufführungen juristisch den Hahn zuzudrehen, ist gescheitert. Es gab in den 1950er Jahren eine Initiative, die Neu-Bayreuth gerichtlich verbieten lassen wollte - das ist gescheitert. Es gab m. W. auch Versuche, den Chereau-Ring gerichtlich abzuwürgen - das ist auch gescheitert.

Wenn man für das Theater irgendwas aus Gerichts-Streitereien schließen möchte, dann wäre dies also, dass die Arbeit von Theaterschaffenden juristisch durch das Prinzip der Kunstfreiheit gedeckt wird. Alles andere ist reine Erfindung.

LG

Abgesehen von der Sache mit dem Titel und der Nach-Klausel finde ich in dem Artikel:

>>Inszenierung seines Werks<<

>>es durch die Aufführung [...] verändert<<

Also, es wird ein Werk inszeniert und aufgeführt und eventuell dabei verändert.

Zitat von Symbol

Das Stück ist und bleibt "Das Rheingold" von Richard Wagner, aber die Aufführung ist nicht das Stück, sondern eine Musiktheater-Aufführung. Du schreibst ja selbst, dass das Stück als "Vorlage" für das Verfertigen einer Aufführung dient.

Dabei bleibt es ja auch. Nur sollte dann die Vorlage auch Vorlage bleiben und nicht grundlegend anders interpretiert werden. Dann wäre das Rheingold von Wagner (für mich) nicht mehr das Rheingold von Wagner sondern das Rheingold von Wagner in der Interpretation von xy.....

La Roche

So, und nun ab zum Handball.

Zitat von kurzstueckmeister

Abgesehen von der Sache mit dem Titel und der Nach-Klausel finde ich in dem Artikel:

>>Inszenierung seines Werks<<

>>es durch die Aufführung [...] verändert<<

Also, es wird ein Werk inszeniert und aufgeführt und eventuell dabei verändert.

Das ist die Wiedergabe der Sachlage durch den Artikel (der in der Sache natürlich keineswegs neutral verfasst ist). Wenn Dich die Juristerei so brennend interessiert, kannst Du Dir ja das Urteil im Original durchlesen. Zu der hier diskutierten Thematik wird damit so oder so nichts beigetragen.

LG

Zitat von La Roche

Dabei bleibt es ja auch. Nur sollte dann die Vorlage auch Vorlage bleiben und nicht grundlegend anders interpretiert werden. Dann wäre das Rheingold von Wagner (für mich) nicht mehr das Rheingold von Wagner sondern das Rheingold von Wagner in der Interpretation von xy.....

Die Aufführung kann niemals "Das Rheingold" von Richard Wagner sein, weil das ein Stück und keine Aufführung ist. Die Aufführung kann lediglich das Stück namens "Das Rheingold" von Richard Wagner verwenden, und unabhängig davon, wie sie das tut, wird das Stück nach der Aufführung immer noch in unveränderter Form existieren.

LG

Zitat von Alfred_Schmidt

Aber das ist nicht in Stein gemeisselt.

Wenn die "Freiheit der Kunst" dereinst die Mächtigen der Welt - oder auch nur eines Landes - stört, dann ist sie Geschchte....

Eben. Das sind zudem historisch gesehen moderne Entwicklungen. Wie die "Allgemeine Erklärung der Menschenrechte" durch die UNO 1948. In der Theorie alles schön und gut, in der Praxis allenfalls eine Idealvorstellung und weit weg von den Realitäten. Die sog. Kunstfreiheit gilt in der BRD seit 1949, in Österreich hat sie erst seit 1982 (!) Verfassungsrang. Und selbst in der DDR stand die "Freiheit der Kunst" zwischen 1949 und 1968 formal in der Verfassung - die Realität war eine andere.

Meiner zugegebenen laienhaften Meinung nach kann es eine werkgerechte Aufführung doch nur bei der Urraufführung eins Stückes geben. . Auch Kulissen und Kostüme können nicht ewig halten und müssen irgendwann mal erneuert werden. Wenn es nur werkgerechte Inszenierungen geben würde, dann würde es auch keine Premieren mehr geben. Und Komponisten selber haben doch nach einer nicht gelungen Uraufführung noch etwas an ihrem Werk geändert. Und was ist mit dem Begriff Opernwerkstatt Bayreuth? Bayreuth war doch jahrelang für alle Wagnerianer das Non plus Ultra.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Das ist doch bekannt, lieber Christian. Es kommt aber letztlich auf die Gründe an, warum das geschehen ist.

Offenbar nicht, Alfred meinte ja vorhin noch, dass ja allenfalls im Schülertheater bearbeitet und gekürzt werde. Immerhin scheint er sich inzwischen etwas informiert zu haben.

Ich wundere mich ja, dass die Diskussion hier so auf die Theorie fixiert ist, dabei geht es doch ums Theater und das Leben auf der Bühne. Warum gibt es denn überhaupt an jedem Theater Dramaturgen und was machen die überhaupt? Das wissen hier, glaube ich, die wenigsten.

Werner hatte vorhin angedeutet, dass "werksgerechte Aufführungen" (oder wie immer die genaue Bezeichnung war) erste Mitte des 20Jh. eingefordert wurden. Darüber würde ich gerne mehr erfahren. Wie konnte sich daraus das Regietheater entwickeln? Hat es sich daraus entwickelt? Man kann die Thematik "RT" nur verstehen, denke ich, wenn man sich die Entwicklung ansieht, wo diese 'Bewegung' herkommt. Das war hier noch überhaupt kein Thema, soweit ich sehe, dabei ist das doch die Grundlage einer jeden halbwegs schlüssigen Betrachtung. Aber das muss ich Dir ja nicht sagen.

Ein wichtiger und hier kaum thematisierter Hintergrund der Thematik ist meines Erachtens eben der früher mindestens so radiakle Umgang mit Originaltexten bei Aufführungen. Von wegen, früher sei alles 'stimmiger' gewesen. Ich glaube ja fast schon, dass niemand die Texte liest oder gelesen hat. Dann fällt es auch nicht auf, was da schon immer alles und wie viel da geändert wurde. Nur sind halt jetzt die Änderungen radikaler und auch anderer Art. Und ich stimme absolut zu, dass weder das eine noch das andere Garant für eine gute Aufführung sind. Gerade hier in München habe ich vieles erlebt, was mich aus dem Theater getrieben hat. Leider.

Aber ich wundere mich schon ein bisschen, dass wir hier mit Werner jemand im Forum haben, der über die Hintergründe und die Praxis an den Bühnen viel erzählen könnte. Was er aber nicht macht, warum auch immer.

Viele Grüße

Christian

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Wenn ein Werk aufgeführt werden soll, reicht es eben nicht, dass irgendwelche Versatzstücke von ihm erkennbar sind, sondern es muss der Werkcharakter als solcher in der ästhetischen Erfahrung präsent sein. Und wenn er eben präsent ist, wird das Gesehene als werkgerecht beurteilt.

Ich möchte hierauf nochmal kurz eingehen. Also soll die Verbindlichkeit der "Werkgerechtigkeit" für das Publikum gelten?

LG

Zitat von Werner Hintze

THEATER IST NICHT DIE AUFFÜHRUNG EINES STÜCKS. Kannst Du diesen Satz verstehen?

Ja, sehr wohl, das wird Dich überraschen. "Die musikalische Aufführung als werktätige, mimetische Handlung" - lautet eine Kapitelüberschrift in meinem Buch, und damit ist genau das gemeint. (Da geht es u.a. um Aristoteles und um mittelalterliche, geistliche Musik.)

Das ist ja ganz unglaublich interessant! Aber was ist damit gesagt? Ich habe gerade ein sehr gutes und nützliches Buch vor mir, in dem eine Kapitelüberschrift »Fleischgerichte« lautet. Die Frage ist aber, was das für das Thema bedeutet?

"THEATER IST NICHT DIE AUFFÜHRUNG EINES STÜCKS."

Man mag an solchen Sophismus seine Freude haben, mich langweilt das inzwischen.

Theater kann auch etwas anders sein als die Aufführung eines Stücks, wir haben es kapiert. Aber die Erwartungshaltung der meisten Menschen an das Theater ist eben genau das, und wenn der Regisseur sich halbwegs an der Vorlage orientiert, ist Theater der Versuch einer Aufführung eines oder auch mehrere Stücke oder meinetwegen auch gar keines Stücks.

Viele Grüße

Christian

Hallo,

ich höre und sehe keine Opern, bin gelegentlich hier ins Theater gegangen. Ich verfolge seit vielleicht 3-4 Tagen diesen Thread, da ich mich durch die Beiträge sehr gut unterhalten fühle. Ich brauche gar nicht gezielt die besonders heiklen ‚Duelle‘ herauspicken, da zu 80 Prozent des Threads mittlerweile solche ‚Gefechte‘ liefern. Ich bin erstaunt, wieviel Text hier getippt wird und woher man soviel Zeit hernimmt.

Aus meiner Sicht ist dieser Thread auch eine Art Theater ! Ich bitte um Verzeihung für diesen Kommentar, aber ich konnte ihn mir nicht verkneifen.

LG Siamak

Zitat von Werner Hintze

Das ist ja ganz unglaublich interessant! Aber was ist damit gesagt?

Nicht jede Aufführung ist die Aufführung eines Werks. Die Aufführung macht in diesen Fällen die Vorlage erst zu einem geschlossenen Ganzen.

Zitat von Christian B.

"THEATER IST NICHT DIE AUFFÜHRUNG EINES STÜCKS."

Man mag an solchen Sophismus seine Freude haben, mich langweilt das inzwischen.

Theater kann auch etwas anders sein als die Aufführung eines Stücks, wir haben es kapiert. Aber die Erwartungshaltung der meisten Menschen an das Theater ist eben genau das, und wenn der Regisseur sich halbwegs an der Vorlage orientiert, ist Theater der Versuch einer Aufführung eines oder auch mehrere Stücke oder meinetwegen auch gar keines Stücks.

Viele Grüße

Christian

Alles anzeigen

So ist es.

Dem schließe ich mich an …

Viele Grüße, Holger

Zitat von Melomane

Sorry, aber das Behaupten von Falschinformationen passiert bei dir derart häufig, als ich bei aller Gutmütigkeit nicht gewillt bin, da an reines Versehen zu glauben. Deine nun schon mehrfach vorgebrachte Ausrede, Fake News wären ja nicht so schlimm, so lange sie zum Thema passen (in Wahrheit müsste es natürlich heißen: zu deiner Meinung, da du zum Thema in der Regel wenig bis gar nichts beiträgst - wie man in diesem Thread wunderbar nachlesen kann: Es geht um Theater und du dozierst über Islam, Flüchtlinge, Päpste, adipöse Sänger und etwaige Besetzungen wegen persönlicher Beziehungen), entlarvt dich als jemanden, dem im Diskurs Desinformation als Mittel recht ist.

Lüge setzt Vorsatz voraus. Das ist hier nicht der Fall, allenfalls Irrtum. Das würde ich zugeben. Ansonsten: was du kritisierst über meine "Dozierungen" beweist, dass deine mangelnde Bildung nicht versteht, wieso das wichtig ist. In diesem Thema hier prallen zwei Auffassungen aufeinander, die man getrost als Kampf von zwei fundamentalistischen Theorien begreifen kann. Die Geschichte lehrt, dass dies von vorneherein dem Untergang geweiht ist, weil man kein gemeinsames Fundament hat, auf dem eine Diskussion möglich ist. Das habe ich mit Beispielen aus der Alten Kirche (filioque), aus der Reformation, aus der Geschichte versucht zu veranschaulichen und mit unserer Diskussion zu vergleichen. Dazu müsste man wissen, was ein Vergleich ist und was vor allem ein tertium comparationis ist. Für dich ist es wirres Zeug, weil du keine Ahnung hast und die Strukturen dahinter nicht verstehst. Das ist auch der Grund, warum du das als "Desinformation" bezeichnet. Für den historisch Ahnungslosen ist natürlich alles Desinformation.

Die Sache mit den produktiven Mitgliedern. Frag doch mal Alfred, wie sehr er neue Themen braucht. Da ist bei dir doch tote Hose, und das schon seit vielen Jahren. Wer sich immer nur meldet, um zu meckern, gilt bei mir als drittklassiges Mitglied, egal, ob das jetzt erlaubt ist oder nicht.

Nachtrag: "Falschinformationen sind bei dir derart häufig...". Fall 1: Kozena. Habe ich korrigiert. Fall 2 Johan Botha: sehe ich als Irrtum, nicht als bewusste Lüge.

Weitere Falschinformationen? Wenn nicht, handelt es sich doch um eine Art der Verleumdung, was dich als Mitglied noch mehr disqualifiziert als deine Passivität.