Warum überlebt das Regietheater so lange ? - Versuch einer Analyse

  • ("filioque" ist mein Standardbeispiel)

    Selbst als Nicht-Gläubiger finde ich dieses Beispiel besonders spannend. Es ist zwar nur ein Wort, aber an dem hängen fundamentale Unterschiede in der Weise, wie das Verhältnis von Gottvater, Sohn und heiligem Geist verstanden wird. Das ist innerhalb der christlichen Theologie sicherlich nicht "nichts".

    Der Traum ist aus, allein die Nacht noch nicht.

  • Als Ausländer in meinem Wiener Semester habe ich neben der Oper auch die Theater besucht. Das Josefstädter Theater öfter, vor allem habe ich jede Nestroy-Inszenierung mehrfach gesehen. Das war ein Genuss, an den ich mich bis heute erinnere. Wenn der Leuchter nach oben ging, setzte eine erwartungsvolle Stille ein. Ich habe daraufhin alles gelesen, was ich von Nestroy bekommen konnte. Natürlich auch die Videos, die ich immer noch habe. Der "Lumbazivagabundus" mit Qualtinger, Sowinetz (den dritten muss ich noch mal nachsehen. Böhm?)!!.

    Dann die großen Schauspieler und Schauspielerinnen, die muss ich hier nicht aufzählen. Besonders gespannt waren wir immer, wenn eine Hauptperson das Hauptcouplet vortrug, natürlich immer mit aktuellen Bezügen.

    Das Burgtheater habe ich nur zweimal besucht. Ich war vom Düsseldorfer Schauspielhaus unter Karl-Heinz Stroux ein Niveau gewöhnt, das das Burgtheater einfach nicht hatte. Allerdings gab es auch einen Ableger, das Akademietheater; zum Glück gab es auch hier Nestroys. Ich habe damals in drei Monaten jeden Abend eine Kulturveranstaltung besucht, daher kann es sein, dass mir hier einige Details nicht so präsent sind.

    Nachtrag: Ich hatte immer Lektüre mit, um die Zeit bis zum Anfang eines Stückes mit Lesen zu verbringen. Einmal las ich eine Zeitung. Da kam ein Logenschließer zu mir und sagte, dass das in einem Theater nicht schicklich sei. Ich habe sofort begriffen, was er meinte und habe die Zeitung sofort weggelegt.

    Schönheit lässt sich gerne lieben...

    (Andreas Hammerschmidt,1611-1675)

  • Zitat

    Es ist zwar nur ein Wort, aber an dem hängen fundamentale Unterschiede in der Weise, wie das Verhältnis von Gottvater, Sohn und heiligem Geist verstanden wird.

    Folgt man Albert Schweitzer, so hat man es mit dem NT insgesamt einfacher, wenn man Jesus Christus als Mensch und Prophet betrachtet.

  • Du könntest ja auch einfach auf meine Argumente eingehen, oder kannst Du das nicht?

    Gerne. Ich sage: 2+2=4 ist verbindlich. Du sagst: Nein! Denn es gibt andere mathematische Gleichungen, wo die Lösung auch 5,6 oder 7 sein kann. Also kann 2+2=4 möglicher Weise ebenso =5 sein, 2+2=4 ist also nur unverbindlich und nicht verbindlich = 4! Einen Namen für diese Deine Logik habe ich allerdings noch nicht.:D


    Damit ist diese von mir gestellte Frage auch beantwortet. Du kannst es nicht.


    LG :hello:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Keiner kann etwas logisch Widersinniges als "Argument" betrachten. Ich natürlich auch nicht. Widersinn bleibt Widersinn.


    Nur hast Du den angeblichen logischen Widersinn nie belegt, sondern einfach behauptet. Dabei sollte dieser Beleg eigentlich leicht zu erbringen sein, wenn ein Argument (oder der Versuch, ein solches zu erbringen) logisch widersinnig ist.


    LG :hello:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Nur hast Du den angeblichen logischen Widersinn nie belegt, sondern einfach behauptet. Dabei sollte dieser Beleg eigentlich leicht zu erbringen sein, wenn ein Argument (oder der Versuch, ein solches zu erbringen) logisch widersinnig ist.


    Da bist Du einfach nicht überzeugend. Was Du vorbringst, ist reine Sophisterei. Es geht nicht um die Verständlichkeit im Allgemeinen, sondern Du willst sehr subjektiv dass ich Dir etwas beweise was wiederum sehr subjektiv für Dich überzeugend ist. Ich werde aber Dich überhaupt nie überzeugen, das ist klar. Das Unternehmen ist sinnlos. Weil Dir eine gewisse logische Denkfähigkeit abgeht. Dafür bin ich aber nicht verantwortlich. Und ich muss Dich auch nicht überzeugen. Du bist nicht das Maß aller Dinge. Es gibt genügend andere Menschen, die das, was ich sage, sehr überzeugend finden. Wenn Du sehr subjektiv anderer Meinung bist, ist das ausschließlich Deine und nicht meine Sache.

  • Da bist Du einfach nicht überzeugend.

    Ich fand Symbols Einwände sachlich, methodisch korrekt und überzeugend. Ich würde mich aber auch gerne umgekehrt davon überzeugen lassen, dass sie eine Argumentationslücke beinhalten, die ich übersehen habe. Von Dir kam dazu bisher kein einziges Wort. Du bist anscheinend allen Ernstes der Meinung, man müsse ungeprüft für Wahrheit halten, was Du von Dir gibst, und ein Gegenargument würde schon dadurch entkräftet, dass es bei Dir "zum einen Ohr rein und zum anderen wieder raus" gehe. Lass Dir gesagt sein: Beides sind Irrtümer. Und das bleiben sie auch dann, wenn Du jetzt (wie zu erwarten) mit einer weiteren persönlichen Beleidigung antwortest, weitere Lügen verbreitest, auf irgendwelche Kapitel in Deinem Buch hinweist oder Autoritäten bemühst. Das alles ersetzt keine Argumente in der Sache.

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • Du bist anscheinend allen Ernstes der Meinung, man müsse ungeprüft für Wahrheit halten, was Du von Dir gibst, und ein Gegenargument würde schon dadurch entkräftet, dass es bei Dir "zum einen Ohr rein und zum anderen wieder raus" gehe.

    Nö. Wenn Jemand subjektiv meiner Argumentation nicht folgen kann, ist das sein gutes Recht. Nur soll er mir dann nicht unterstellen, ich hätte keine Argumente gebracht, nur weil er sie nicht versteht. Er kann sagen: Mir leuchtet das subjektiv nicht ein. Das lasse ich dann auch so stehen. Nur wenn das subjektive Nichtverstehen dazu benutzt wird, mir irgendwelche Unterstellungen zu machen, muss ich halt nicht immer darauf reagieren. Ich habe genug Rückmeldung von anderen Leuten, die all das sehr gut nachvollziehen können, was ich sage, also auch meine Argumentation verstehen. Und Deine Masche, mich hier als irrationalen Spinner hinzustellen, langweilt langsam. Ich spreche nicht gerne mit Personen, die eine Ambition gegen mich haben und jede Gelegenheit nutzen, das zu betonen. Irgendwann ignoriere ich das einfach.

  • Nö. Wenn Jemand subjektiv meiner Argumentation nicht folgen kann, ist das sein gutes Recht. Nur soll er mir dann nicht unterstellen, ich hätte keine Argumente gebracht, nur weil er sie nicht versteht. Er kann sagen: Mir leuchtet das subjektiv nicht ein. Das lasse ich dann auch so stehen. Nur wenn das subjektive Nichtverstehen dazu benutzt wird, mir irgendwelche Unterstellungen zu machen, muss ich halt nicht immer darauf reagieren. Ich habe genug Rückmeldung von anderen Leuten, die all das sehr gut nachvollziehen können, was ich sage, also auch meine Argumentation verstehen. Und Deine Masche, mich hier als irrationalen Spinner hinzustellen, langweilt langsam. Ich spreche nicht gerne mit Personen, die eine Ambition gegen mich haben und jede Gelegenheit nutzen, das zu betonen. Irgendwann ignoriere ich das einfach.

    Ok, also wieder kein Argument zur Sache.

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

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  • Ok, also wieder kein Argument zur Sache.

    Das zu wiederholen ist sinnlos. Wenn keine Verständnisbereitschaft da ist, macht eine weitere Diskussion keinen Sinn. Von mir aus ist alles Wesentliche gesagt. Und mehr dazu sage ich nicht. Wer es verstehen will soll es verstehen, wer nicht eben nicht.

  • Wow, Danke, Holger! Das ist ja mal eine ausführliche Besprechung.

    Ich gestehe, die Oper bisher nicht zu kennen.

    Das wird sich nun aber ändern :-)


    Viele Grüße

    Christian

  • Lieber Holger ein sehr interessanter und ausfúhrlicher Bericht. Nur hast du leider nichts úberdie Sãnger geschrieben , wer was und wie gesungen hat.

  • Ok, also wieder kein Argument zur Sache.

    Bitte als Laie mal um eine Aufklärung. Was ist in den Geisteswissenschaften der Unterschied zwischen einem Argument und einer Meinung?

    La Roche

    Ich streite für die Schönheit und den edlen Anstand des Theaters. Mit dieser Parole im Herzen leb' ich mein Leben für das Theater, und ich werde weiterleben in den Annalen seiner Geschichte!

    Zitat des Theaterdirektors La Roche aus Capriccio von Richard Strauss.

  • Bitte als Laie mal um eine Aufklärung. Was ist in den Geisteswissenschaften der Unterschied zwischen einem Argument und einer Meinung?

    Erstaunlich, dass du offensichtlich lange durchs Leben gekommen bist, ohne diesen Unterschied zu kennen.

  • Der Duden sagt:


    Argument:

    Rechtfertigungsgrund, [stichhaltiger, plausibler] Beweisgrund, Punkt einer Beweisführung


    Meinung:

    persönliche Ansicht, Überzeugung, Einstellung o. Ä., die jemand in Bezug auf jemanden, etwas hat (und die sein Urteil bestimmt)

  • Darüber, ob etwas ein stichhaltiges Argument ist, kann man natürlich unterschiedlicher Meinung sein.

    Und ein Text kann daher für den einen ein Argument sein und für den anderen nur eine Meinung.

    Aber im Allgemeinen sind Argument und Meinung zwei völlig unterschiedliche Dinge.

  • Das Verhältnis dürfte diffiziler sein: typischerweise wird einer Meinung keine Beweiskraft zugeordnet, einem Argument schon eher, es sei denn, es handelt sich um ein billiges, fragwürdiges, umstrittenes oder Schein-Argument, oder ähnlichen Abqualifizierungen der Aussagekraft des Arguments.


    Zur Untermauerung einer Meinung wird man Argumente benutzen, es gibt also Argumente, die Bestandteil von Meinungen sind, das wäre die Schnittmenge.


    Ebenso gibt es Argumente unabhängig von Meinungen, sowie Meinungen, die nicht argumentgestützt sind. Mengentheoretisch würde ich von 2 durchaus stark überlappenden Kreisen ausgehen.

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  • Zur Untermauerung einer Meinung wird man Argumente benutzen, es gibt also Argumente, die Bestandteil von Meinungen sind, das wäre die Schnittmenge.

    Das ist für mich eine etwas überraschende Sichtweise.

    Bsp.: Meinung: Mozart ist super. Argument: Im Lexikon steht, dass er ganz bedeutend war.

    Für Dich ist jetzt das Argument Bestandteil der Meinung?

    :/

    Vielleicht ist der mengentheoretische Zugang nicht ganz so ideal hier.

  • Ich meine, Bach war bedeutend, weil er die wohltemperierte Stimmung bekannt gemacht hat.


    Links Meinung, rechts Argument. Ich meine, weil: die Meinung bezieht sich auf das Argument.


    Ob sie jetzt auch das Argument beinhaltet oder nicht, das ist in der Tat eher eine Frage für die Sprachwissenschaftler. Ich bin da leidenschaftslos, meine mengentheoretische Überlegung mag ungenau sein.

  • Wobei ich natürlich die Meinung, dass Bach deswegen bedeutend war, weil er die wohltemperierte Stimmung bekannt gemacht habe, nicht teile.

    ^^

    Die Meinung, dass Bach bedeutend war, teile ich hingegen.

  • Wobei ich natürlich die Meinung, dass Bach deswegen bedeutend war, weil er die wohltemperierte Stimmung bekannt gemacht habe, nicht teile.

    ^^

    Die Meinung, dass Bach bedeutend war, teile ich hingegen.

    Das sehe ich in der Tat genauso, die Meinung wurde nur "for the sake of the argument" kundgetan. But now I´m puzzled.

  • Oh Gott, was habe ich angerichtet. Ich glaube nämlich, daß die Diskussionen zwischen RT-ja und RT-nein nur persönliche Meinungen sind, da es nicht gelingt, für die eine oder die andere Seite eine Beweisführung zu erbringen. Jedes sogenannte Argument ist für mich in diesem Streit nichts anderes als eine persönliche Meinung, es wird keinen Sieger geben, außer:


    Zitat von La Roche Bitte als Laie mal um eine Aufklärung. Was ist in den Geisteswissenschaften der Unterschied zwischen einem Argument und einer Meinung?

    Antwort von User Melomane: Erstaunlich, dass du offensichtlich lange durchs Leben gekommen bist, ohne diesen Unterschied zu kennen.


    Da hat der User Melomane klar gewonnen. Gratulation. Nur hatte ich keine Lust, Deiner wesentlichen Meinung entsprechend früher aus dem Leben zu scheiden. Ich bin gut durchgekommen, ohne mich dafür zu interessieren, wo in den Geisteswissenschaften der gefragte Unterschied zu suchen und zu finden ist. Ich würde diese Erkenntnis bis heute nicht für lebensnotwendig zu erachten. Entschuldige bitte, Dein Erstaunen durch rechtzeitige Verabschiedung nicht verhindert haben zu können.

    Herzliche Grüße von La Roche

    Ich streite für die Schönheit und den edlen Anstand des Theaters. Mit dieser Parole im Herzen leb' ich mein Leben für das Theater, und ich werde weiterleben in den Annalen seiner Geschichte!

    Zitat des Theaterdirektors La Roche aus Capriccio von Richard Strauss.

  • Da hat der User Melomane klar gewonnen. Gratulation. Nur hatte ich keine Lust, Deiner wesentlichen Meinung entsprechend früher aus dem Leben zu scheiden. I

    Der User Melomane gewinnt immer. Seine Beiträge hier sind immer motiviert vom persönlichen Tadel, seltener von Sachverstand (den er durchaus hat!). Ich hatte moniert, dass er nach meiner Kenntnis in den letzten Jahren kein eigenes Thema angestoßen hat und damit hier zu den unproduktiven Mitgliedern zählt. Darauf hat er erwidert, nach den Tamino-Regeln sei das nicht nötig. Da muss ich sagen, dass ist eine Kinderantwort, denn es geht ja da um Kreativität, nicht um Regeln.

    Schönheit lässt sich gerne lieben...

    (Andreas Hammerschmidt,1611-1675)

  • Da muss ich sagen, dass ist eine Kinderantwort, denn es geht ja da um Kreativität, nicht um Regeln.

    Wenn das eine Kinderantwort ist, was ist dann bitte die Frage nach dem Unterschied zwischen Argument und Meinung "in den Geisteswissenschaften"? Ähnlich kindisch zum Beispiel wäre die Frage, was in den Geisteswissenschaften der Unterschied zwischen Frage und Antwort ist oder zwischen Buch und Stift. Am kindischsten freilich ist die Annahme, dass Argument und Meinung "in den Geisteswissenschaften" etwas anderes bedeuten würden als in einem normalen Diskurs. Obwohl man einschränkend dazusagen muss, dass die meisten Kinder wohl kaum auf eine derart abstruse Idee kommen würden.

  • Inquit lupus!

    Klasse! Das hat mir gefallen. Ob es stimmt, weiß ich nicht, mein Schreibtisch hat seit dem 1.1.2020 immerhin 60.000 Zugriffe, und dort gibt es solche Beleidigungen nicht. Dazu kommt, dass ich bisher Melomanes Lieblingsopfer war. Lüge, Desinformation, ich kam mir wie ein Internetverbrecher vor. Außerdem bin ich immer bereit, Irrtümer einzusehen und zu berichtigen, wie du ja am besten weißt.

    Sachlich ist an meiner Aussage nach wie vor nichts falsch, er schreibt nach wie vor nicht über eigene Themen. Das inquit der lupus nicht.

    Schönheit lässt sich gerne lieben...

    (Andreas Hammerschmidt,1611-1675)

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