• Ich bin ziemlich sicher, dass das "vibrato" an dieser Stelle mit dem "morendo" davor zu tun hat. Das führt ja nicht nur zum dreifachen ppp sondern auch zu einem Beinahe-Stillstand der Bewegung, die Harfe stoppt ihre Triolenbewegung, die Streicher bleiben auf dem Dominantgrundton "C" stehen oder schweigen (erste Geigen und Kontrabässe), das Ganze noch im Ritardando und "zögernd". Nach diesem "morendo" muss irgendwo die Wiederbelebung erkennbar sein, und das geschieht hier durch den Wiedereinsatz der ersten Geigen, die dynamisch - nur noch im zweifachen pp und mit Schweller <> - und eben klanglich durch das Vibrato ganz leicht hervortreten. Das ist hier wie eine sanfte Rückkehr ins Leben (oder die Erinnerung daran) nach dem morendo. Das wörtliche "animando" (belebend) kam hier nicht in Frage, weil es sich üblicherweise auf das Tempo bezieht.

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • Ich bin ziemlich sicher, dass das "vibrato" an dieser Stelle mit dem "morendo" davor zu tun hat. Das führt ja nicht nur zum dreifachen ppp sondern auch zu einem Beinahe-Stillstand der Bewegung, die Harfe stoppt ihre Triolenbewegung, die Streicher bleiben auf dem Dominantgrundton "C" stehen oder schweigen (erste Geigen und Kontrabässe), das Ganze noch im Ritardando und "zögernd". Nach diesem "morendo" muss irgendwo die Wiederbelebung erkennbar sein, und das geschieht hier durch den Wiedereinsatz der ersten Geigen, die dynamisch - nur noch im zweifachen pp und mit Schweller <> - und eben klanglich durch das Vibrato ganz leicht hervortreten. Das ist hier wie eine sanfte Rückkehr ins Leben (oder die Erinnerung daran) nach dem morendo. Das wörtliche "animando" (belebend) kam hier nicht in Frage, weil es sich üblicherweise auf das Tempo bezieht.


    Ich finde diese Überlegungen sehr sinnvoll, noch zumal sie (anders als meine) den musikalischen Kontext der Stelle stärker berücksichtigen.


    Ich möchte es mal so ausdrücken: durch die Anweisung wird hervorgehoben, dass diese Stelle mit mehr Vibrato gespielt werden sollte, als man eventuell geneigt wäre anzuwenden (mein vorher gewählter Ausdruck "Non-Vibrato" war etwas zu strikt - es gibt ja auch noch wenig Vibrato, das wollte Mahler hier aber offensichtlich nicht).


    Es gibt Norringtons Aufnahme übrigens auf Spotify, ich höre sie gerade. Ich bleibe dabei, dass ich dieses penetrante Nicht-Vibrato in den Streichern besonders in diesem Satz nicht schön finde. Außerdem frage ich mich, ob die sehr zahlreichen Espressivo-Anweisungen von Mahler hier wirklich adäquat reflektiert sind. Natürlich wird musikalischer Ausdruck auf Streichinstrumenten nicht nur durch Vibrato erzeugt, aber speziell in diesem Satz fällt das penetrante Non-Vibrato-Spiel dann doch auf, ich finde es hier geradezu nervig. Das einzelne herausgehobene Vibrato an der besagten Stelle macht dann gar keinen Sinn - es klingt (anders als von Christian aus der Partitur hergeleitet) nicht nach einer "Rückkehr ins Leben", sondern eher wie ein Fremdkörper.


    Schlage vor den Thread in "HVP" umzubenennen = Historisch Vermutete Praxis.

    HIP = Historisch Informierte Praxis.


    Im Falle von Norringtons Mahler kannst Du durchaus bei der Abkürzung "HIP" bleiben, nur müsste sie dann für "Historisch Ignorante Praxis" stehen. ;)


    LG :hello:

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  • Ich finde diese Überlegungen sehr sinnvoll, noch zumal sie (anders als meine) den musikalischen Kontext der Stelle stärker berücksichtigen.

    Ich finde, dass man letztlich alle Anweisungen einer Partitur im musikalischen Kontext deuten muss. In die Richtung gehen auch meine grundsätzlichen Bedenken gegen alle Fundamentalisten, die glauben, Partituren seien eine Art minutiöser Bastelanleitung für ein vorherbestimmtes Ergebnis.


    Es gibt Norringtons Aufnahme übrigens auf Spotify, ich höre sie gerade. Ich bleibe dabei, dass ich dieses penetrante Nicht-Vibrato in den Streichern besonders in diesem Satz nicht schön finde. Außerdem frage ich mich, ob die sehr zahlreichen Espressivo-Anweisungen von Mahler hier wirklich adäquat reflektiert sind. Natürlich wird musikalischer Ausdruck auf Streichinstrumenten nicht nur durch Vibrato erzeugt, aber speziell in diesem Satz fällt das penetrante Non-Vibrato-Spiel dann doch auf, ich finde es hier geradezu nervig.

    Ich kenne die Aufnahme nicht, kann mir aber auch nicht vorstellen, dass ich das anders empfinden würde als Du. Bei Ausdrucksvorschriften wie espressivo, dolce, con sentimento usw. stellt sich natürlich immer die Frage, was sie konkret bedeuten. Wenn man sie als Musiker nicht nur mit dem Gesichtsausdruck erfüllen will, muss es ein hörbarer Unterschied sein. Das ist auch genau das, was ich von Studenten (und natürlich auch von mir selbst) verlange: Sie müssen in der Lage sein, zu demonstrieren, wie es ohne die entsprechende Vorschrift klingen würde, und es muss ein hörbarer Unterschied sein. Alles anderes ist letzten Endes zweitrangig, also ob "espressivo" mehr (ausladenderes, schnelleres usw.) Vibrato, mehr Bogendruck, beim Klavier mehr Oberstimmenbetonung, anderes Pedal oder was auch immer ist. Wichtig ist, dass man eine Art Ausdruckssystem schafft, in dem die Unterschiede klar hörbar sind.

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  • Es gibt die Vermutung, dass das Wohltemperierte Klavier eher für Hammerklavier als für Cembalo gedacht war.

    Und was ist mit dem Lautenwerk? Davon hat Bach laut Nachlassverzeichnis mehrere in seinem Besitz gehabt, einen Hammerflügel aber nicht.


    John Doe

  • Für welches Tasteninstrument Bach komponiert hat, ist bis auf wenige Fälle nicht zu definieren.

    Aber definitiv nicht für einen modernen Flügel und auch nicht für Hammondorgel, denn diese Dinger hat es zu Bachs Zeit nicht gegeben.


    John Doe

  • Gibt es eigentlich einen Dirigenten, der Norringtons non-vibrato-Spleen übernommen hat?

    Ich zitiere mal Herreweghe:

    >>

    Natürlich informieren wir uns ständig. Früher waren wir in mancher Hinsicht vielleicht etwas extrem. Es gibt auch heute noch Leute – ich glaube Norrington vertritt auch die Meinung – die sagen, man müsse komplett auf Vibrato verzichten. Das Problem ist: Beim Vibrato weiß niemand genau, in welchem Maß es eingesetzt wurde. Ich glaube, dass es auch in der Vergangenheit verschiedene Geschmäcker gab; Vibrato ist eine Geschmackssache. Hauptsache ist, dass man einen Rahmen hat, einen Vibrato-Rahmen und eine Vibrato-Kultur. Meine Theorie für die romantische Musik ist, kein kontinuierliches Vibrato zu verwenden, es aber als Ornament zu gebrauchen.

    <<

    https://portraits.klassik.com/people/interview.cfm?KID=4634

    Ich würde das für den HIP-Mainstream halten, etwa wie im Eröffnungsbeitrag von "weniger vibrato" als in der non-HIP-Hochblüte zu sprechen. Vielleicht gibt es ja non-HIP gar nicht mehr.

    ^^

  • Aber definitiv nicht für einen modernen Flügel und auch nicht für Hammondorgel, denn diese Dinger hat es zu Bachs Zeit nicht gegeben.

    Ja und? Warum folgt daraus, dass man Bach nicht auf diesen Instrumenten spielen soll? Die Frage hast Du immer noch nicht beantwortet.

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  • Ich finde die Goldberg-Variationen mit dem Trio Zimmermann großartig, ob Bach das nun gutgeheißen hätte oder nicht.

    Nur hörst du da kein Werk von Bach, sondern von Dmitry Sitkovetsky. Und der verdient es unbedingt genannt zu werden, so gut wie ihm dieses Arrangement gelungen ist.


    John Doe


    PS: ich habs von Julian Rachlin, Nobuko Imai und Mischa Maisky.

  • Nur hörst du da kein Werk von Bach, sondern von Dmitry Sitkovetsky.

    "Ein Werk von Bach" kann man sowieso niemals hören, weil Bach nur Partituren hinterlassen hat. Die klingen nicht sondern rascheln höchstens.


    Wie wäre es mit dem Willen des Komponisten?

    Mal angenommen, wir würden den kennen (was nicht der Fall ist), dann würde das die Frage immer noch nicht beantworten sondern nur verschieben: Warum sollten wir verpflichtet sein, dem "Willen des Komponisten" zu folgen?

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  • Wie wäre es mit dem Willen des Komponisten?


    Es ist uns nicht bekannt, ob Bach gewollt hätte oder nicht, dass man seine Stücke auf einem heutigen Konzertflügel spielt. Es liegt zu dieser Frage keine Willensäußerung des Komponisten vor.


    Es ist uns auch nicht bekannt, ob Bach es akzeptiert hätte, dass man seine sakralen Werke außerhalb der Kirche und jenseits der dazugehörigen Tage des Kirchenjahres aufführt. Trotzdem machen wir das ständig, auch seitens der HIP-Bewegung.


    In solchen Fällen müssen wir uns entscheiden, was wir tun oder lassen. Das müssten wir übrigens auch dann noch, wenn wir den Willen des Komponisten kennen würden, denn auch dann (wie ChKöhn vollkommen richtig bemerkt) ist ja keineswegs gesagt, dass wir dem Komponistenwillen folgen müssen. Oder darf der "Parsifal" nur mit einer kräftigen Dosis Antisemitismus aufgeführt werden, weil Wagner das so konzipiert hat? Soll es Bruckners Neunte nur noch mit dem "Te Deum" als Finalsatz geben, so wir Bruckner es für den Fall angegeben hat, dass er das Finale zu Lebzeiten nicht mehr fertigstellen kann?


    LG :hello:

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  • Es gibt zumindest noch ein zweites Beispiel für fragwürdiges Non-Vibrato, nämlich bei Immerseel (ein sehr geschätzter Musiker hat an einer anderen Stelle im Internet darauf hingewiesen). Immerseel hat Gershwins "Amerikaner in Paris" mit Non-Vibrato spielen lassen, obwohl es eine Aufnahme des Stücks unter Beteiligung des Komponisten gibt, auf der natürlich mit Vibrato gespielt wird.


    Man kann das alles machen, wenn man möchte, nur ist es dann halt nicht "historisch informiert".


    Wie Roth es bei Mahler mit dem Vibrato hält, ist mir nicht bekannt, ich müsste in seine entsprechenden Aufnahmen mal reinhören.


    LG :hello:

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  • Warum sollten wir verpflichtet sein, dem "Willen des Komponisten" zu folgen?

    Weil dann vielleicht so etwas rauskommt, wie The Best of Beethoven's 9th oder eine auf 25 Minuten gekürzte Mahler 3


    John Doe

  • Weil dann vielleicht so etwas rauskommt, wie The Best of Beethoven's 9th oder eine auf 25 Minuten gekürzte Mahler 3


    Ich verstehe den Satz nicht. Wenn wir verpflichtet sind, dem Willen des Komponisten zu folgen, dann ist das Resultat eventuell eine gekürzte Fassung von Beethovens Neunter oder Mahlers Dritter?


    Oder meinst Du "weil sonst so etwas rauskommt"? Falls Du das meinen solltest: wenn man sich nicht verpflichtet fühlt, dem Willen des Komponisten zu folgen, dann ist damit keineswegs gesagt, dass das Ergebnis künstlerisch misslungen ist - siehe die diversen sehr gelungenen Aufführungen des "Parsifal" ohne Antisemitismus, die diversen sehr gelungenen Aufführungen von Bruckners Neunter ohne das "Te Deum" als Finalersatz und die diversen sehr gelungenen Aufführungen von Beethoven-Sinfonien ohne strikte Befolgung von Beethovens Metronomzahlen. Die Liste ließe sich beliebig fortsetzen.


    LG :hello:

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  • Man könnte auch sagen, dass die Noten der Versuch sind, den Willen des Komponisten dem Musiker zu übermitteln. Ein Betrachten der Noten ohne an den Willen des Komponisten und die Aufführungspraxis zu denken, ist zumindest defizitär.

    ^^

  • Aus einem älteren Regietheater-Diskussions-Beitrag, passt ohnehin besser hierher:

    Entscheidend ist vielleicht, dass beide innerhalb einer Aufführungspraxis agieren, die Regeln vorgibt, ohne die weder die Notation des Komponisten lesbar noch die Aufgabe des Pianisten sinnvoll leistbar ist.

    Also:

    1) Der Komponist tut seinen Willen in Bezug darauf, wie seine Musik klingen soll, mittels Notation kund.

    2) Es gibt Regeln, die die Freiheit desjenigen einschränken, der die Noten verwendet, um Klänge zu erzeugen.

    Ich glaube, dass wir hier einig sein sollten ...

  • Ein Betrachten der Noten ohne an den Willen des Komponisten und die Aufführungspraxis zu denken, ist zumindest defizitär.


    Bei der Aufführungspraxis stimme ich Dir weitgehend zu, da wir ohne sie die Bedeutung der Notenschrift nicht verstehen können (vergl. die nicht notierten Verzierungen in der Barockmusik).


    Beim "Willen des Komponisten" bin ich mir da nicht so sicher, weil der Begriff recht nebulös ist. Außerdem gibt es viele Berichte von Komponisten, die ihre eigenen Kompositionen sehr unterschiedlich (und keineswegs immer notengetreu) gespielt haben. Es gibt auch Fälle, in denen Komponisten sehr unterschiedliche Aufführungen ihrer Kompositionen für gut befanden. Es scheint mir letztlich eher eine Mehrheit von Komponisten zu geben, die vor allem dann zufrieden waren, wenn man ihre Kompositionen gelungen in erklingende Musik überführt hat. Ausnahmen von dieser Tendenz gibt es natürlich auch, z. B. Stockhausen, der bekanntlich mit pedantischer Genauigkeit auf der Einhaltung seiner Notentexte bestand.


    LG :hello:

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  • Auch das, was Du da referierst, gehört doch zu "Wille des Komponisten", manche wollen es gar nicht so eng festgelegt haben, andere (bspw. Stockhausen) schon.


    Das geht aber nicht aus den Noten hervor.


    LG :hello:

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  • Es ist uns nicht bekannt, ob Bach gewollt hätte oder nicht, dass man seine Stücke auf einem heutigen Konzertflügel spielt. Es liegt zu dieser Frage keine Willensäußerung des Komponisten vor.

    Das ist auch schwer möglich, da dieses Instrument zu Bachs Zeit noch gar nicht existiert hat. Nichtsdestotrotz liegt aber dennoch eine Willenserklärung des Komponisten vor, da man der Partitur durchaus entnehmen kann, dass das Werk für eine bestimmte Instrumentengruppe geschrieben worden ist. Ob es sich dabei jetzt um Clavichord, ein Cembalo oder ein Lautenwerk handelt, sei jetzt mal dahingestellt. Und wenn man Bach auf einem modernen Flügelspielt, dann ist rein chronologisch gesehen ein Anachronismus.

    Soll es Bruckners Neunte nur noch mit dem "Te Deum" als Finalsatz geben, so wir Bruckner es für den Fall angegeben hat, dass er das Finale zu Lebzeiten nicht mehr fertigstellen kann?

    Ja, weil wir uns nämlich sonst als klüger und schlauer als der Komponist selbst darstellen und uns auf das Level des durchaus zu Recht kritisierten F. Löwe und der Gebrüder Schalk begeben.

    Oder darf der "Parsifal" nur mit einer kräftigen Dosis Antisemitismus aufgeführt werden, weil Wagner das so konzipiert hat?

    Wo und wie hat Wagner in der Partitur Antisemitismus ausgedrückt?


    John Doe

  • Das ist auch schwer möglich, da dieses Instrument zu Bachs Zeit noch gar nicht existiert hat.


    Richtig. Also muss man als Musiker etwas tun, was Dich erschrecken mag: man muss selbst nachdenken und zu einer Entscheidung kommen, statt sich nur als Befehlsempfänger einer vor langer Zeit verstorbenen Person zu verstehen.


    Und wenn man Bach auf einem modernen Flügelspielt, dann ist rein chronologisch gesehen ein Anachronismus.


    Nein, es ist rein chronologisch gesehen sogar ein "Chronismus", weil man in der Entwicklung der Interpretationsmöglichkeiten die Entwicklungen im Instrumentenbau berücksichtigt, die es nach dem Ableben des Komponisten gegeben hat.


    Ja, weil wir uns nämlich sonst als klüger und schlauer als der Komponist selbst darstellen und uns auf das Level des durchaus zu Recht kritisierten F. Löwe und der Gebrüder Schalk begeben.


    Also sind alle Aufführungen von Bruckners Neunter ohne "Te Deum" am Ende fehlerhaft (das dürften wohl mehr als 99 % aller Darbietungen des Stücks sein)?


    Wo und wie hat Wagner in der Partitur Antisemitismus ausgedrückt?


    Es gibt hierzu hinreichend Belege und Literatur. Da hast Du Dich wohl noch nicht hinreichend gründlich mit dem Willen des Komponisten befasst... ;)


    Zu Symbol: Genau! Deshalb sollte man sich ja auch mit dem Willen des Komponisten beschäftigen und nicht nur mit den Noten.


    Hattest Du nicht gerade noch geschrieben, dass die Noten "der Versuch sind, den Willen des Komponisten dem Musiker zu übermitteln"?


    LG :hello:

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  • Also muss man als Musiker etwas tun, was Dich erschrecken mag: man muss selbst nachdenken und zu einer Entscheidung kommen, statt sich nur als Befehlsempfänger einer vor langer Zeit verstorbenen Person zu verstehen.

    Genau, wenn einem Bachs Sonaten und Partiten für Solovioline zu schwer sind, dann lässt man es für zwei Violinen umschreiben oder man fügt noch ein Klavier hinzu, gell? Oder man machts wie der alte Stokowski und peppt diese Werke gleich zu Sinfonien auf.



    Nein, es ist rein chronologisch gesehen sogar ein "Chronismus", weil man in der Entwicklung der Interpretationsmöglichkeiten die Entwicklungen im Instrumentenbau berücksichtigt, die es nach dem Ableben des Komponisten gegeben hat.

    Wenn der moderne Flügel ein Nachfolger vom Cembalo wäre: ja, bloß das ist er nicht.


    Also sind alle Aufführungen von Bruckners Neunter ohne "Te Deum" am Ende fehlerhaft (das dürften wohl mehr als 99 % aller Darbietungen des Stücks sein)?

    Sie entsprechen definitiv nicht der Intention des Komponisten.

  • Ich bin auch überzeugt, das auch ChKöhn sich mit dem Willen der Komponisten beschäftigt. Noten lesen, sich Gedanken machen, wieso diese oder jene kompositorische Entscheidung gefällt wurde, schon ist man beim Komponistenwillen, auch wenn man ihn nicht so benennen möchte.

  • Was mich hier aber mehr interessieren würde, ist die Parallele, die Alfred Schmidt und ChKöhn zwischen manchen HIP-Tendenzen und Pop-Musik sehen. Ich fühle mich auch bei manchem an Populärmusik erinnert, aber ganz wo anders als es bei Alfred der Fall ist.

  • Es gibt hierzu hinreichend Belege und Literatur. Da hast Du Dich wohl noch nicht hinreichend gründlich mit dem Willen des Komponisten befasst... ;)

    Ich hab mich nicht hinreichend mit Wagner befasst, weil ich diesen Komponisten schlicht und einfach für überschätzt halte. Mich mit seinem Antisemitismus und seinen diversen anderen Charaktersauereien zu befassen, das ist mir dieser sächsische Alberich, der so gern ein teutonischer Siegfried gewesen wäre, ehrlich gesagt nicht wert. Vielleicht später einmal, aber mit Sicherheit nicht jetzt.

    Außerdem beantwortet das nicht meine Frage: wenn ich mir den Parsifal konzertant anhöre, wo finde ich da musikalisch dargestellten Antisemitismus? Bei Bachs Passionen dagegen gibt es aber schon die ein oder andere Textzeile, die man als lutherischen Antisemitismus auffassen kann.

    Hattest Du nicht gerade noch geschrieben, dass die Noten "der Versuch sind, den Willen des Komponisten dem Musiker zu übermitteln"?

    Noten drücken auf jeden Fall den Willen des Komponisten aus, ergänzt wird das eventuell durch Aufführungsvorschriften und eventuellen Aussagen des Komponisten zur Aufführung seiner Komposition.


    John Doe

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