Wolfgang Amadeus Mozart: Klavierkonzert Nr. 17 G-dur, KV 453

  • Auch das Klavierkonzert Nr. 17 G-dur, KV 453 ist bisher noch nicht mit einem eigenen Thread hier vertreten. Es wird deshalb Zeit, diesen Tatbestand zu ändern.


    Mozart schrieb das Konzert, wie auch die beiden Vorgängerwerke KV 450 und KV 451, im Jahr 1784. Es ist das dritte Werk in Folge, in dem Mozart die neue und große klassische Form einführt, die er erstmals im 15. Konzert KV 450 erprobt hatte. Ort und Tag der Uraufführung sind nicht sicher nachweisbar. Überliefert ist, daß Mozarts Schülerin Barbara Ployer das Werk am 13. Juni 1784 in Anwesenheit Mozarts und des Komponisten-Kollegen Giovanni Paisiello erstmals gespielt haben soll. Als gesichert kann gelten, daß das Werk im ersten Halbjahr 1784 zur ersten Aufführung kam, auf jeden Fall in Wien.


    Das Konzert ist, wie üblich, dreisätzig angelegt:

    1. Allegro

    2. Andante

    3. Allegretto - Presto


    Der Kopfsatz setzt, wenig überraschend, wiederum mit einem marschähnlichen Thema ein, doch im Gegensatz zu den benachbarten Konzerten KV 456 und 459 wird er nicht vom ihm dominiert, denn eine lange Moll-Überleitung führt zum zweiten Thema. Dann übernimmt das Klavier beide Themen und fügt sogar noch ein drittes hinzu. Fast jeder Takt führt eine neue Harmonie ein, in der Durchführung werden innerhalb von 20 Takten nicht weniger als 13 Tonarten berührt. Mozart hat für den ersten Satz eine eigene Kadenz komponiert, die von fast allen Pianisten berücksichtigt wird. Der Satz endet mit einem langen Orchesterritornell.

    Das Andante beginnt mit einer schönen Orchesterkatilene, in der die Holzbläser eine führende Rolle übernehmen. Auffallend ist, daß Mozart den Satz als Sonatensatz geschrieben hat, was eher ungewöhnlich ist. Ungewöhnlich ist auch, daß gegen Ende des Satzes noch einmal eine Kadenz eingefügt ist, die wiederum vom Komponisten ausgeschrieben wurde.

    Den Schlußsatz bildet eine Varationsfolge. Da schwungvolle Thema wird zunächst vom Orchester vorgestellt, bevor es vom Soloinstrument aufgegriffen und weitergeführt wird. Es folgen fünf abwechslungsreiche Variationen, in denen der Pianist sein ganz virtuoses Können vorführen darf. Sie enden in einer ausgedehnten Presto-Coda, die durch beschleunigende Hornakkorde eingeleitet wird und zu einem schier mitreißenden Ende geführt wird. Ein Satz voller Humor und Lebensfreude.


    Meine erste Bekanntschaft mit dem Werke machte ich mit folgender Aufnahme, allerdings noch auf LP:



    Mozart Klavierkonzerte Nr. 26 „Krönungskonzert“ & Nr. 17

    Hans Richter-Haaser (Klavier) und das Philharmonia Orchestra London, Dirigent: István Kertész (Aufnahme: 4/1961, London).


    Eine in heutigen Ohren großformatige Aufnahme, pianistisch souverän, aber doch ein wenig zu "majestätisch".


    Wenn ich heute meine Lieblingsaufnahmen nennen möchte, so kommen vor allem diese beiden infrage:


    Klavierkonzert 17 und 18 The Originals - Mozart (Klavierkonzerte)


    a) Murray Perahia (Klavier & Ltg.) und das English Chamber Orchestra (Aufnahme: 1979, London)

    b) Géza Anda (Klavier & Ltg.) mit der Camerata Academica des Salzburger Mozarteums (Aufnahme: 5/1971, Salzburg).


    Beide Versionen sind GA entnommen. Perahia spielte seine Aufnahmen in London zwischen 1977 und ca. 1982 ein, während Géza Anda die seinen in Salzburg verwirklichte, ebenfalls über einen längeren Zeitraum (1961 bis 1967). Das Konzert Nr. 17 hatte er, zusammen mit dem bekannteren Nr. 21 C-dur KV 467, an den Beginn seiner Aufnahmeserie gestellt.


    Sehr gut gefällt mir auch die späte Serkin-Aufnahme:


    Klavierkonzerte 9 und 17 von Serkin,Rudolf, Abbado,C. | CD | Zustand gut - Bild 1 von 1


    Die Version Uchida/Tate (Philips) habe ich länger nicht gehört, da muß ich meine Höreindrücke noch auffrischen.


    LG Nemorino

    Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

  • wirklich sehr schön ist diese Pollini-Aufnahme

    Lieber Holger,


    das glaube ich gerne, leider habe ich sie nicht. Und trotzdem ist Pollini mir als Mozart-Interpret nicht unbekannt. Diese CD schmückt seit vielen Jahren meine Sammlung:

    The Originals - Klavierkonzerte Nr. 19 & 23

    mit Altmeister und Mozart-Spezialist Karl Böhm! (Aufnahme: 1975, Wien). Höchst interessant, wie die beiden - nicht nur altersmäßig - sondern auch weltanschaulich so unterschiedlichen Musiker miteinander musizieren! Eine fantastische Aufnahme.


    LG Nemorino

    Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

  • Kollege nemorino hat ja schon einiges zu diesem Konzert geschrieben. Von den Klavierkonzerten des Jahres 1784 scheint es mir das Spitzenprodukt zu sein und wir reden hier natürlich nur über Meisterwerke.


    Neben den schon erwähnten Einspielungen möchte ich auch an dieser Stelle auf Kristian Bezuidenhout mit dem Freiburger Barockorchester aufmerksam machen, diesmal mit Petra Müllejans als Konzertmeisterin.


    Die Aufnahme kann von der rein technischen Qualität begeistern. Bei der Mikrofonierung wurde besonderer Wert auf die Bläser gelegt. Bezuidenhout spielt auch hier wieder auf dem McNulty Nachbau eines Fortepianos von Walter aus dem Jahre 1805


    Leider beim Werbepartner schon vergriffen. ich bin aber frohen Mutes, dass die Scheibe an verpönten Stellen zu finden ist :)



    Erfreulicherweise bietet im Falle dieses Klavierkonzertes das Internet eine Live-Aufführung in exakt obiger Besetzung an. Die Qualität kann allerdings mit der Studioaufnahme nicht im Ansatz mithalten. Dafür kommt man in den Genuss zu sehen ....


  • In den Tiefen meiner Regale habe ich noch folgende CD gefunden:

    Mozart - Piano Concertos 17 and 21 - Tamas Vasary - Philharmonia Orchestra  - YouTube

    Tamás Vásáry mit dem Philharmonia Orchestra London (Aufnahme: 1990).


    Klanglich ist sie nach meiner Erinnerung ganz hervorragend, aber da ich die CD jahrelang nicht gehört habe, kann ich mehr dazu nicht sagen. Werde mein Gedächtnis auffrischen müssen.

    Vásáry war ja - vor allem in den 1960er Jahren - als Chopin-Spieler bekannt. Er kam 1956 als Ungarn-Flüchtling nach Belgien und ließ sich 1958 in der Schweiz nieder. Schon bald erhielt er von der DGG einen Exklusiv-Vertrag. Später wurde es dann, zumindest auf dem Tonträgermarkt, ruhiger um ihn. Die DGG hat m.W. ein einziges Mozart-Konzert mit ihm realisiert, das "Krönungskonzert" Nr. 26 KV 537:

    Mozart Piano Concertos Nos. 26 Coronation(Vasary/BPO) & 27 (Gilels/VPO/Boehm) by pianist Emil Gilels

    Aufnahme: 1978. Hier gekoppelt mit Nr. 27 (Solist: Gilels). Vásáry hat sich zeitlebens mit Mozart beschäftigt, aber er stand nicht unbedingt im Zentrum seines Wirkens. Obige Sonderausgabe wurde 1991 zu Mozarts 200. Todestag veröffentlicht.


    LG Nemorino

    Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

  • Hallo, astewes,


    vielen Dank für die Einstellung Deines Beitrags 4. Die Musik läuft gerade, während ich schreibe. Nichts gegen die Leistungen der Musiker, aber so kann ich das Konzert nicht recht genießen. Wahrscheinlich bin ich durch jahrzehntelange Hörgewohnheiten so "verdorben", daß ich diesen Klängen keine echte Freude abgewinnen kann. Wie schon gesagt, zum Glück sind die Geschmäcker verschieden.


    Es gab übrigens schon recht früh, und zwar speziell zum Mozart-Jahr 1956, Bemühungen um Aufführungen seiner Musik mit alten Instrumenten, vornehmlich auf dem sogenannten "Mozart-Flügel", also einem Klavier aus der 2. Hälfte des 18. Jahrhunderts. Sie stießen damals überwiegend auf Desinteresse. Die Zeit der historischen Aufführungspraxis brach erst in der Mitte der 1960er Jahre an. Natürlich ist man auf diesem Gebiet heute viel weiter, aber ich kann mich für HIP nicht erwärmen. Doch lehne ich ebenso alte Aufnahmen ab, wenn ein 60köpfiges Sinfonie-Orchester Bach-Musik aufführt. Da ist mir eine 45er EP in schlechter Erinnerung. Furtwängler dirigiert die Berliner Philharmoniker bei einer Aufführung des Brandenburg-Konzerts Nr. 3. In zweierlei Hinsicht schrecklich: erstens das riesige Orchester, zweitens die klägliche Aufnahmetechnik. Es muß sich um eine Einspielung aus den 1930er Jahren gehandelt haben.


    LG Nemorino

    Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

  • Ich bin bein Durchsurfen zu diesem Thread auf diese Aufnahme mit Martin Helmchen und Andrew Manze gestoßen - und war eigentlich begeistert

    Die Begeisterung Manzes und die Sensibilität von Helmchen ergibt eine gute Kombination. Auch die NDR Radiophilharmonie macht eine gute Figur

    Ich werd mal recherchieren was es von Helmchen so am Markt gibt. Wenn ich mich nicht irre hat Manze schon einen Fixplatz bei Tamino - allerdings noch als Barockspezialist



    mfg aus Wien

    Die Tamino Moderation arbeitet 24 Stunden am Tag - und wenn das nicht reicht - dann fügen wir Nachtstunden hinzu.....



  • Soeben habe ich was gefunden das glänzend hierher passt. Immer mit dem Risiko verbunden daß es irgendwann später vom youtube Server gelösch wird. Aber wie schon Mozart so richtig sagte: No Risc - no Fun ;)

    Die Aufnahme ist 8 Jahre alt und der noch recht junge Martin Helmchen spricht genau über das Mozart Klavierkonzert Nr 17

    Im Hintergrund sehen wir Sir Roger Norrington - auch ein Engländer wie Manze - Welch ein Unterschied...

    mfg aus Wien

    Alfred

    Die Tamino Moderation arbeitet 24 Stunden am Tag - und wenn das nicht reicht - dann fügen wir Nachtstunden hinzu.....



  • das glaube ich gerne, leider habe ich sie nicht. Und trotzdem ist Pollini mir als Mozart-Interpret nicht unbekannt. Diese CD schmückt seit vielen Jahren meine Sammlung:

    mit Altmeister und Mozart-Spezialist Karl Böhm! (Aufnahme: 1975, Wien). Höchst interessant, wie die beiden - nicht nur altersmäßig - sondern auch weltanschaulich so unterschiedlichen Musiker miteinander musizieren! Eine fantastische Aufnahme.

    Lieber Nemorino,


    das finde ich auch! Die Aufnahme ist wirklich ideal. Pollini wollte unbedingt mit Böhm zusammen musizieren, so oft es ging, sagte er mal in einem Interview, um von ihm zu lernen. Er ist nicht nur privat sehr nett, sondern einfach unglaublich souverän. Kunst und Politik hält er auseinander, was die künstlerischen Beziehungen angeht. Mit Thielemann hat er offenbar auch sehr freundschaftlich-einvernehmlich zusammen musiziert. Das ist einfach vorbildlich.


    Es gibt noch eine Konzertaufnahme mit Böhm aus Salzburg, die mir leider (noch) in meiner Sammlung fehlt:



    Er selbst als Solist und Dirigent hat mit den Wiener Philharmonikern noch eine zweite Aufnahme gemacht:



    :) :hello:


    Schöne Grüße

    Holger

  • Pollini wollte unbedingt mit Böhm zusammen musizieren, sooft es ging

    Lieber Holger,


    so ist es. Und das ist ja auch häufig geschehen, vor allem in Salzburg anläßlich der jährlichen Festspiele.


    Eine GA der Beethoven-Konzerte wurde von der DGG ebenfalls begonnen, aber leider nicht mehr vollendet, da Karl Böhm vor dem Ende der Aufnahmesitzungen im August 1981 verstarb. Deshalb wurden die Konzerte Nr. 1 & 2 nachträglich mit Eugen Jochum eingespielt. So sah die Erstveröffentlichung der Kassette auf LP aus:

    Beethoven: 5 Klavierkonzerte [Vinyl Schallplatte] [4 LP Box-Set]


    Ich besitze daraus die Konzerte Nr. 3, 4 & 5 (mit Böhm). Durchweg großartige Aufnahmen.


    LG Nemorino

    Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

  • Tamino Beethoven_Moedling Banner
  • Mozart - Piano Concertos 17 and 21 - Tamas Vasary - Philharmonia Orchestra  - YouTube


    Habe mir heute vormittag diese Aufnahme, die seit Jahren in meinem Regal unbeachtet schlummert, gehört und bin schlicht gesagt begeistert! Vásáry bringe ich immer zuerst mit Chopin und Liszt in Verbindung, weniger mit Mozart. Aber hier ist dem Künstler ein großer Wurf gelungen. Vásáry spielt mit einer Eleganz und Hingabe, da braucht er sich hinter prominenteren Mozart-Spielern nicht zu verstecken. Und das Philharmonia Orchestra, in recht kleiner Besetzung, begleitet mit einer Dezenz, die wirklich beeindruckend ist.


    Merkwürdig finde ich (aber das hat jetzt nichts mit obiger Aufnahme zu tun), daß ich beim Abhören des Schlußsatzes von Nr. 17 immer ein "Weihnachtskonzert" im Hinterkopf habe, an das mich dieses Finale erinnert. Corelli u. Manfredini sind es nicht, habe schon mal an Johann Christoph Pez (1664-1716) gedacht. Dessen Weihnachtskonzert habe ich irgendwo, muß es mir mal raussuchen. Hatte vielleicht jemand schon mal ähnliche Assoziationen?


    LG Nemorino

    Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

  • Die Begeisterung Manzes und die Sensibilität von Helmchen ergibt eine gute Kombination. Auch die NDR Radiophilharmonie macht eine gute Figur

    Lieber Alfred,


    leider kann ich Musik aus dem Internet nicht auf meine Anlage übertragen, deshalb klingt das hier über meinen Laptop recht dürftig.

    Aber ich war angenehm überrascht von diesem Pianisten Martin Helmchen, den ich bisher noch nicht einmal namentlich kannte. Ich habe mir den kompletten ersten Satz angehört. Der Dirigent Andrew Manze (ebenfalls unbekannt) hält die NDR Radio-Philharmonie zu exaktem, betont rhythmischen Spiel an. Man hört das Werk wirklich mal ganz anders. Und da moderne Instrumente im Einsatz sind, klingt alles auch IMO sehr harmonisch.


    LG nach Wien,

    Nemorino

    Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

  • Eine GA der Beethoven-Konzerte wurde von der DGG ebenfalls begonnen, aber leider nicht mehr vollendet, da Karl Böhm vor dem Ende der Aufnahmesitzungen im August 1981 verstarb. Deshalb wurden die Konzerte Nr. 1 & 2 nachträglich mit Eugen Jochum eingespielt. So sah die Erstveröffentlichung der Kassette auf LP aus:

    Lieber Nemorino,


    die Konzerte mit Böhm und Jochum habe ich natürlich alle - und die späteren Aufnahmen mit Abbado. Das sind alles wunderbare Aufnahmen!

    Habe mir heute vormittag diese Aufnahme, die seit Jahren in meinem Regal unbeachtet schlummert, gehört und bin schlicht gesagt begeistert! Vásáry bringe ich immer zuerst mit Chopin und Liszt in Verbindung, weniger mit Mozart. Aber hier ist dem Künstler ein großer Wurf gelungen. Vásáry spielt mit einer Eleganz und Hingabe, da braucht er sich hinter prominenteren Mozart-Spielern nicht zu verstecken. Und das Philharmonia Orchestra, in recht kleiner Besetzung, begleitet mit einer Dezenz, die wirklich beeindruckend ist.

    Von Tamas Vasary habe ich vor allem die wirklich hervorragenden Chopin-Aufnahmen bei der Deutschen Grammophon - auch seinen ebenso ausgezeichneten Debussy und Liszt. Seinen Mozart kenne ich leider gar nicht. Es gibt auch noch eine SACD mit zwei Mozart-Konzerten, wo er selbst die Berliner Philharmoniker dirigiert, sehe ich gerade:


    Merkwürdig finde ich (aber das hat jetzt nichts mit obiger Aufnahme zu tun), daß ich beim Abhören des Schlußsatzes von Nr. 17 immer ein "Weihnachtskonzert" im Hinterkopf habe, an das mich dieses Finale erinnert. Corelli u. Manfredini sind es nicht, habe schon mal an Johann Christoph Pez (1664-1716) gedacht. Dessen Weihnachtskonzert habe ich irgendwo, muß es mir mal raussuchen. Hatte vielleicht jemand schon mal ähnliche Assoziationen?

    Oh, da muss ich mal nachhören. Weihnachtskonzerte wurden in meinem Elternhaus jedes Jahr zum Fest gespielt. :)


    Liebe Grüße

    Holger

  • Der Kopfsatz setzt, wenig überraschend, wiederum mit einem marschähnlichen Thema ein

    Kann es sein, dass Du das aus dem Wikipedia-Artikel zu KV 453 abgeschrieben hast? Da steht jedenfalls auch, dass dieses Thema "marschartig" sei, was ich ehrlich gesagt völlig abwegig finde. Tempo (für einen Marsch in Vierteln zu schnell und in Halben zu langsam), Charakter (hier eher leicht und tänzerisch, mit einem unvergleichlich luftigen Auftakt), Rhythmus (keinerlei im Gleichschritt markierte Schwerpunkte) und Komplexität des Aufbaus, nichts ähnelt hier auch nur entfernt einem Marsch.

    Ich weiß auch nicht, wo Du die "lange Moll-Überleitung zum zweiten Thema" siehst (welches Wikipedia mal eben nach D-Dur umkomponiert). In meinen Augen beginnt das 2. Thema in G-Dur und geht dann über e-Moll, a-Moll zur Dominante D-Dur und wieder zurück (ich bin gerade unterwegs und habe keine Partitur mit Taktzahlen da). Eingeleitet wird es ganz klassisch mit einem lang auskomponierten D7. Und in der Durchführung übernimmt das Klavier nicht beide Themen und führt dann ein drittes hinzu, sondern dieses dritte Thema kommt zunächst überraschenderweise anstelle des zweiten, welches erst danach (und diesmal wirklich in D-Dur) folgt (in der Reprise wird diese Reihenfolge dann beibehalten).

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • Kann es sein, dass Du das aus dem Wikipedia-Artikel zu KV 453 abgeschrieben hast? Da steht jedenfalls auch, dass dieses Thema "marschartig" sei, was ich ehrlich gesagt völlig abwegig finde.

    Ich kann den Sinn dieses oberlehrerhaften Tons erst einmal nicht nachvollziehen und finde ihn unangemessen und ungehörig. Niemand muss hier ein Diplom in Musikwissenschaft vorweisen, um eine kurze Werkeinführung zu geben, wo er dann natürlich bestimmte Quellen wiedergibt. Wer sich genauer informieren will, kann es doch tun und sollte sich bei Nemorino für seine Mühe bedanken. Im Wikipedia Artikel (der natürlich auch die vorliegende Literatur auswertet, wie im Literaturverweis angegeben, etwa Marius Flothius Mozarts Klavierkonzerte)


    https://de.wikipedia.org/wiki/17._Klavierkonzert_(Mozart)


    steht:


    "Der Hauptsatz beginnt mit einem marschartigen Hauptthema in den Violinen, welches vom Orchestertutti aufgenommen wird. Der Marschcharakter, welcher in den folgenden Konzerten KV 456 und KV 459 deutlich dominieren wird, erscheint hier eher gemäßigt"


    Hier wird also KV 453 in den Kontext der beiden folgenden Konzerte gestellt, die einen eben solchen Marschcharakter aufweisen - und im Vergleich gesagt, dass er hier, bei KV 453, eher mäßig ausgeprägt ist. Jedenfalls kann ich, wenn ich in die oben verlinkte HIP-Aufnahme reinhöre, die Marschcharaktäre deutlich vernehmen - bei HIP kommen sie vielleicht noch deutlicher heraus als mit einem klassischen-romantischen Orchester gespielt. Wieso das "völlig abwegig" sein soll, erschließt sich mir nicht.




    Ich weiß auch nicht, wo Du die "lange Moll-Überleitung zum zweiten Thema" siehst (welches Wikipedia mal eben nach D-Dur umkomponiert).

    Auch das steht im Wikipedia-Artikel:


    "Eine lange Überleitung in Moll führt zur Dominante und zum zweiten Thema. Eine verhalten wirkende Schlussgruppe beendet die lange Orchesterexposition. Das Soloklavier übernimmt anschließend beide Themen und fügt noch ein eigenes drittes Thema hinzu."


    Ein Internet-Forum ist kein Seminar für Musikwissenschaft. Über solche Analysefragen können sich gerne die Muwis streiten. Hier wäre erst einmal der Nachweis zu erbringen, ob solche Betrachtungen für den ganz "normalen" Musikhörer, der über keine Kenntnisse in Musiktheorie verfügt, überhaupt etwas bringen. Wenn sie das nicht tun, ist das ein Streit um Kaisers Bart.


    Schöne Grüße

    Holger

  • Ich habe hier mitgelesen und da ich den Flothuis zu Hause habe gleich mal nachgeschaut.


    Zitat

    "Der Marschrhythmus mit punktierter Figur im 2. Taktteil, der die ANfangsthemen der Konzerte KV 415, 451, 456 zbd 459 kennzeichnet, ist hier einigermaßen gemildert, "melodisiert", könnte man sagen." (Flothuis, Mozarts Klavierkonzerte, 76)


    Das deckt sich mit dem Wikipediaartikel, Nemorinos Einführung und Holgers Hörgefühl, das sich bei mir auch einstellt.


    Zitat

    Die Soloexposition folgt in großen Linien dem Vorbild der Orchesterexposition, geht aber ab Takt 100 eigene Wege und moduliert rasch nach D-Dur, dessen Dominante in Takt 106 erreicht wird. (Flothuis, Mozarts Klavierkonzerte, 76)

    Hier scheint der Wikipedia-Artikel in der Tat bei D-Dur stehen zu bleiben und den Schritt zur Dominante (A-Dur) wird nicht beschrieben. Aber das behauptet Nemorino ja auch gar nicht. "Lang" ist natürlich relativ.


    Meine Tendenz wäre ohnehin auch: Nemorino ist für den Thread zu danken, etwaige Detailfragen könnten im freundlichen Ton erörtert werden.

    Beste Grüße von Tristan2511


    "Glaubt er, dass ich an seine elende Geige denke, wenn der Geist zu mir spricht?"

    (Beethoven zu Schuppanzigh)

  • Zunächst einmal herzlichen Dank an Holger und Tristan2511 für ihre "Schützenhilfe".


    Wie ich schon des öfteren betont habe, bin ich weder Musiker noch Musikwissenschaftler, und Partituren lesen kann ich auch nicht. So bin ich, wenn ich in einen neuen Thread über ein Musikstück eröffne, auf Quellen diverser Art angewiesen. Meist ziehe ich Konzertführer, Artikel aus Fachzeitschriften, Musikkritiken oder CD-Textbeilagen zu Rate, deren Aussagen ich bei wörtlicher Übernahme in Anführungsstriche setze. Nicht zuletzt lasse ich aber immer eigene, ganz subjektive und laienhafte persönliche Eindrücke mit einfließen und formuliere anhand dieser Informationen meine Texte.

    Zugegeben, meine Hilfsquellen für Mozarts KV 453 waren dürftig, der "Harenberg" schweigt sich über das Konzert aus, ebenfalls mein alter Knaur-Konzertführer. Bei "Reclam" heißt es lapidar: ".... die Thematik des 1. Satzes hat wie in den beiden Konzerten KV 456 und KV 459 Marschcharakter und entspricht damit dem Zeitgeschmack ..." Das war's auch schon.


    Deshalb gebe ich freimütig zu, daß ich im vorliegenden Eingangsbeitrag in Teilen auf "wikipedia" zurückgegriffen habe, zumal mir der Artikel durchaus seriös erschien. Ich kann mir jedenfalls schlecht vorstellen, daß dort irgend jemand ohne alle Vorkenntnisse eine solche Abhandlung verfaßt.


    Doch ich fand heute früh noch einen englischen Essay von dem nicht ganz unbekannten Kritiker Denis Matthews. Der beginnt mit den Worten: "K. 453 opens in a sprightly march-rhythm, but the surprising F natural in the fourth bar reveals its underlying tenderness." Ich habe das bewußt im Original wiedergegeben.


    ChKöhn kann nun den Marschcharakter des Kopfsatzes nicht erkennen. Ich, als jahrzehntelanger Musikhörer und -liebhaber, glaube ihn deutlich zu vernehmen, wenn er auch, wie es richtig heißt, diesmal nur in abgeschwächter Form erscheint. Wie auch immer, jeder mag das deuten wie er möchte. Ich bin ganz ehrlich zu sagen, daß ich nicht in der Lage bin, in der Durchführung "innerhalb von 20 Takten nicht weniger als 13 Tonarten" herauszuhören. Das habe ich im guten Glauben übernommen und denke, daß es so seine Richtigkeit hat. Aber ist das für einen echten Musikfreund, der gute Musik genießen und nicht analysieren will, überhaupt von essentieller Bedeutung? Das mag jeder für sich entscheiden.


    LG Nemorino

    Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

  • Jedenfalls kann ich, wenn ich in die oben verlinkte HIP-Aufnahme reinhöre, die Marschcharaktäre deutlich vernehmen - bei HIP kommen sie vielleicht noch deutlicher heraus als mit einem klassischen-romantischen Orchester gespielt. Wieso das "völlig abwegig" sein soll, erschließt sich mir nicht.

    Ich hatte das begründet. Ein Stück, zu dem man nicht marschieren kann, weil weder Tempo noch Rhythmus oder Charakter dem entsprechen, hat nach meinem Verständnis auch keinen Marschcharakter, egal wer das wie oft irgendwo geschrieben oder abgeschrieben hat.


    Auch das steht im Wikipedia-Artikel:


    "Eine lange Überleitung in Moll führt zur Dominante und zum zweiten Thema. Eine verhalten wirkende Schlussgruppe beendet die lange Orchesterexposition. Das Soloklavier übernimmt anschließend beide Themen und fügt noch ein eigenes drittes Thema hinzu."

    Ja, das steht bei Wikipedia, aber in der Partitur steht nun mal etwas anderes: Es gibt keine "lange Überleitung in Moll". Und das Klavier übernimmt nicht "beide Themen und fügt noch ein eigenes drittes hinzu", sondern dieses dritte Thema steht zunächst an der Stelle des zweiten. Das Klavier "übernimmt" also nicht sondern entfernt sich vom vorgegebenen Formverlauf. Das ist, wenn ich mich nicht sehr irre, von einiger musikalischer Bedeutung.

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • Nun mal Butter bei die Fische: Welches dieser Argumente ist falsch oder zumindest widerlegbar?

    Und mal umgekehrt gefragt: Was spricht denn konkret dafür, dem Thema einen "marschartigen" Charakter zuzuschreiben? Das eigene subjektive Empfinden ist als Argument dann doch etwas dünn. (Ich habe Mozarts Klavierkonzerte nun wahrlich schon oft gehört, aber hatte beim Kopfsatz von KV 453 noch nie die Assoziation des "Marschartigen", was per se aber auch kein Argument dagegen ist.)


    LG :hello:

    So viel braucht man dazu gar nicht zu schreiben. Die einen finden es nicht marschartig, andere empfinden einen abgemilderten Marschcharakter. So zum Beispiel Marius Flothius in seinem Mozart-Klavierkonzerte-Buch. Wie oben zitiert leitet er diesen Charakter von den punktierten zweiten Taktteilen ab. Man kann Flothius jetzt in der Sache, also dem Empfinden nach, Recht geben (ich z.B. empfinde den AUftakt als marschartig), oder ihm entgegenhalten, dass formal kein Marsch vorliegt. Das allerdings behauptet auch niemand. Flothius scheint einen punktierten, tänzerischen Auftakt als marschartig zu empfinden - und steht damit offensichtlich nicht alleine da.

    Mehr kann man dazu doch kaum sagen: Es ist kein Marsch, klingt aber ähnlich und wird deshalb von manchen so gehört. Dass etwas ein wenig anders empfunden wird, als es der Definition nach ist, ist nun wirklich - auch in der Musikwissenschaft - nichts neues.

    Beste Grüße von Tristan2511


    "Glaubt er, dass ich an seine elende Geige denke, wenn der Geist zu mir spricht?"

    (Beethoven zu Schuppanzigh)

  • So viel braucht man dazu gar nicht zu schreiben. Die einen finden es nicht marschartig, andere empfinden einen abgemilderten Marschcharakter.

    Ist das nicht doch etwas zu wenig? So gesehen könnte man auch die ominöse Überleitung in Moll damit herbeizaubern, dass man es halt als "mollig" empfindet. Wenn die Empfindungen etwas über die Sache aussagen sollen, dann müssen sie auch anhand dieser Sache begründet werden. Hauptmerkmal eines "marschartigen" Stückes dürfte ja wohl die Eignung zum Marschieren sein, wozu ein entsprechendes Tempo, Akzente im "Gleichschritt", durchgehend impulsartiger Charakter usw. gehören. Wer trotz des Fehlens all dieser Merkmale einen "Marschcharakter" behauptet, müsste halt andere Merkmale benennen und zeigen, warum die mehr Gewicht haben. "Ich empfinde das so" ist kein Argument zur Sache.

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  • Wenn die Empfindungen etwas über die Sache aussagen sollen, dann müssen sie auch anhand dieser Sache begründet werden. Hauptmerkmal eines "marschartigen" Stückes dürfte ja wohl die Eignung zum Marschieren sein, wozu ein entsprechendes Tempo, Akzente im "Gleichschritt", durchgehend impulsartiger Charakter usw. gehören.

    Nun der vor allem in den Anfangstakten gleichbleibende Akzent im Bass bei Taktbeginn erfüllt diese Bedingung. Man erhält kurzfristig einen langsamen 4/4-Takt Marsch. In Takt 5 pausiert dieser Bass, um anschließend für weitre drei Takte zurückzukehren.

    Dazu kommt der im zweiten Teil (bzw. unterschiedlich auf den zweitne und vierten Schlag) punktierte Rhythmus der Melodie und die Staccato-Begleitung, die zwar nicht notwendig für einen Marsch sind, aber das besagte Empfinden noch steigern dürften.

    Was bleibt ist in meinen Augen genau der "abgemilderte Marsch" von dem Flothuis ausgeht.

    Beste Grüße von Tristan2511


    "Glaubt er, dass ich an seine elende Geige denke, wenn der Geist zu mir spricht?"

    (Beethoven zu Schuppanzigh)

  • Nun der vor allem in den Anfangstakten gleichbleibende Akzent im Bass bei Taktbeginn erfüllt diese Bedingung. Man erhält kurzfristig einen langsamen 4/4-Takt Marsch. In Takt 5 pausiert dieser Bass, um anschließend für weitre drei Takte zurückzukehren.

    Dazu kommt der im zweiten Teil (bzw. unterschiedlich auf den zweitne und vierten Schlag) punktierte Rhythmus der Melodie und die Staccato-Begleitung, die zwar nicht notwendig für einen Marsch sind, aber das besagte Empfinden noch steigern dürften.

    Was bleibt ist in meinen Augen genau der "abgemilderte Marsch" von dem Flothuis ausgeht.

    Diese "Akzente" sind ausdrücklich "p" notiert, also gerade keine Schwerpunkte zum Marschieren resp. Mitklatschen. Dazu wären sie auch völlig ungeeignet, weil sie ja jeweils taktweise und damit viel zu weit auseinander stehen. Vor allem aber unterstreichen sie durch ihr partielles Fehlen die subtile Balance der viertaktigen Phrasen, deren erster Takt einerseits unbegleitet und wie ein Auftakt zum folgenden schweren Takt klingt, andererseits aber rhythmisch dennoch vollständig und essentieller Bestandteil der Phrase ist. Die oft beschriebene "Leichtigkeit" Mozartscher Themen basiert auch auf solchen metrischen Schwebezuständen. Bei Märschen oder marschartigen Stücken ist das undenkbar. Das ist zum Beispiel bei KV 467 ganz anders, da kann man tatsächlich von einem "marschartigen" Beginn sprechen (auch wenn ich persönlich Alfred Brendel zustimme, der auch da eher tänzerische Leichtigkeit hört).

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  • Diese "Akzente" sind ausdrücklich "p" notiert, also gerade keine Schwerpunkte zum Marschieren resp. Mitklatschen. Dazu wären sie auch völlig ungeeignet, weil sie ja jeweils taktweise und damit viel zu weit auseinander stehen. Vor allem aber unterstreichen sie durch ihr partielles Fehlen die subtile Balance der viertaktigen Phrasen, deren erster Takt einerseits unbegleitet und wie ein Auftakt zum folgenden schweren Takt klingt, andererseits aber rhythmisch dennoch vollständig und essentieller Bestandteil der Phrase ist. Die oft beschriebene "Leichtigkeit" Mozartscher Themen basiert auch auf solchen metrischen Schwebezuständen. Bei Märschen oder marschartigen Stücken ist das undenkbar. Das ist zum Beispiel bei KV 467 ganz anders, da kann man tatsächlich von einem "marschartigen" Beginn sprechen (auch wenn ich persönlich Alfred Brendel zustimme, der auch da eher tänzerische Leichtigkeit hört).

    Das ist fast alles richtig (wobei es natürlich auch piano-Märsche gibt). Dass sie taktweise stehen, lässt in der Tat nur einen Marschierrumpf übrig (oder eben theoretisch einen ganz langsamen Marsch). Dass diese schwebende Metrik ein Gutstück des Faszinosums des Mozarts-Klangs ausmacht, da stimme ich dir zu.

    Letztlich bleibt: Flothuis, der ja ein großer Mozartkenner ist, spricht hier von einem "gemilderten Marschrhythmus" und meint damit vermutlich das Fehlen der Bässe zum Auftakt der Phrasen, so wie das jeweilige Fehlen auf die dritte Viertel des ganzen Taktes. Ich kann mit seiner Beschreibung der Musik gut leben, weil sich selbst durch diese rudimentären Elemente eine Marsch-Assoziation beim Hören einstellt (offensichtlich nicht nur bei mir). Gleichzeitig hast du recht, dass es schlicht und ergreifend kein Marsch ist.

    Beste Grüße von Tristan2511


    "Glaubt er, dass ich an seine elende Geige denke, wenn der Geist zu mir spricht?"

    (Beethoven zu Schuppanzigh)

  • Letztlich bleibt: Flothuis, der ja ein großer Mozartkenner ist, spricht hier von einem "gemilderten Marschrhythmus" und meint damit vermutlich das Fehlen der Bässe zum Auftakt der Phrasen, so wie das jeweilige Fehlen auf die dritte Viertel des ganzen Taktes. Ich kann mit seiner Beschreibung der Musik gut leben, weil sich selbst durch diese rudimentären Elemente eine Marsch-Assoziation beim Hören einstellt

    Zumal Flothius das Konzert KV 453 ja nicht isoliert betrachtet, sondern im Kontext der umgebenden Konzerte, wo überall diese Marschcharaktäre vorkommen. Von diesem Kontext her kann man deshalb auch nicht definitiv ausschließen, dass Mozart selbst eine solche Marsch-Assoziation des Hörers, die sich eben einstellen kann (und dazu noch von den Musikern je nach Interpretation mehr oder weniger begünstigt werden kann), auch gewollt hat. ;)

  • wo überall diese Marschcharaktäre vorkommen.

    ...wenn das nicht zumindest "marschartig" ist. Ich höre es in den Violinen, und mag es sehr.

    "Von Herzen - Möge es wieder zu Herzen gehen"

    (Ludwig van Beethoven über den Beginn des "Kyrie" seiner "Missa Solemnis")

  • Zumal Flothius das Konzert KV 453 ja nicht isoliert betrachtet, sondern im Kontext der umgebenden Konzerte, wo überall diese Marschcharaktäre vorkommen.

    Von "Marschcharaktären" ist in dem zitierten Ausschnitt aber leider gar keine Rede, sondern von einem "Marschrhythmus mit punktierter Figur im 2. Taktteil". Flothuis weist also lediglich darauf hin, dass KV 415, 451, 456 und 459 ebenfalls mit dieser rhythmischen Figur beginnen (wie übrigens das D-Dur Violinkonzert KV 218 auch), behauptet aber nicht, dass alle diese Sätze "marschartig" seien. Wer das z.B. von KV 456 behauptete, würde sich auch ziemlich lächerlich machen.

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • Mich würde mal interessieren, worin diejenigen, die bei KV 453, aber auch bei den anderen genannten Konzerten "Marschartiges" assoziieren, den Unterschied zum "Tänzerischen" sehen. Für mich ist der Unterschied platt gesagt der, dass man beim Marschieren aufstampft oder doch wenigstens fest auftritt, während man beim Tanz umgekehrt in die Luft strebt oder sogar abhebt. Noch einfacher gesagt ist es der Gegensatz von Schwere und Leichtigkeit. Auch wenn man alle (hier offenbar verpönten) analytischen Gedanken beiseite lässt, finde ich sehr klar, was den Charakter der genannten Sätze besser beschreibt. Und einen "luftigeren" Beginn als den von KV 453 kenne ich nicht und kann ihn mir auch nicht vorstellen.

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • Was nun der Charakter angeht (ich habe mir nun die Mühe gemacht, fast alle meine K 453 am Anfang durchzuhören) scheint es mir doch ziemlich offensichtlich beim Hören, dass K 453 mit einem sehr tänzerischen (der von ChKöhn benutzte Begriff luftig scheint mir das sehr gut zu beschreiben) Satz beginnt, der sich auch qualitativ (begründen kann ich das nicht wirklich) von dem Beginn von K. 456 abhebt, der tatsächlich eher "plump" (mit aller geratenen Vorsicht marschartig) beginnt. (Sorry für diesen wirklich durch die Klammerungen kaum zu lesenden Satz ;()


    Aber im Endeeffekt braucht man sich über differente Meinungen nicht echauffieren. Das gehört doch irgendwie dazu. :)

  • Mich würde mal interessieren, worin diejenigen, die bei KV 453, aber auch bei den anderen genannten Konzerten "Marschartiges" assoziieren, den Unterschied zum "Tänzerischen" sehen. Für mich ist der Unterschied platt gesagt der, dass man beim Marschieren aufstampft oder doch wenigstens fest auftritt, während man beim Tanz umgekehrt in die Luft strebt oder sogar abhebt. Noch einfacher gesagt ist es der Gegensatz von Schwere und Leichtigkeit. Auch wenn man alle (hier offenbar verpönten) analytischen Gedanken beiseite lässt, finde ich sehr klar, was den Charakter der genannten Sätze besser beschreibt. Und einen "luftigeren" Beginn als den von KV 453 kenne ich nicht und kann ihn mir auch nicht vorstellen.

    Das habe ich mich vorhin auch gefragt, ob nicht "marschartig" und "tänzerisch" - beides natürlich sehr unscharf - von verschiedenen Leuten verschieden benutzt wird. Sogar von Musikwissenschaftlern.

    Deine Unterscheidung Marsch - schwer vs Tänzerisch - leicht funktionier IMO nicht. Denk mal an Tänze wie das Menuett oder eine Reihe von Barocktänzen oder auch einen derben Ländler bei Bruckner. Und gleichzeitig an federnde, leichte Märsche wie bei Burgmüller (2. Sinfonie) oder Spohr oder auch Schubert.

    Luftig kann für mich beides sein, das scheint sich weniger an der zu Grunde liegenden Form festzumachen.

    Beste Grüße von Tristan2511


    "Glaubt er, dass ich an seine elende Geige denke, wenn der Geist zu mir spricht?"

    (Beethoven zu Schuppanzigh)

  • Ein Menuett oder ein Ländler steht im Dreivierteltakt (machmal auch Dreiachteltakt), wenn ich nicht irre, hat also einen vollkommen anderen Charakter. Nach dem kann man bestimmt nicht marschieren.

    Dieses Thema steht im Viervierteltakt, ist aber trotzdem kein Marsch, schon deshalb nicht, weil man in diesem Tempo nicht marschieren kann. Und dann eben deshalb nicht, weil die Taktschwerpunkte (sehr absichtlich) nicht ausreichend deutlich markiert sind. Da muss man nicht lange diskutieren, und eine lange Diskussion ändert an diesen simplen und leicht ersichtlichen Charakteristika (oder müssen wir jetzt »Charaktäristika« schreiben?).

    Weder aus sich selbst, noch aus etwas anderem, noch aus beidem, noch ohne Grund ist jemals irgendwo irgendetwas entstanden.

    Mūlamadhyamakakārikā

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