CD & LP versus Streaming

  • Die Kopie muss vom PC oder einem anderen Gerät ausgelesen, über ein Kabel zum DAC transportiert und wiederum vom DAC verarbeitet werden. In diesem komplexen Vorgang gibt es jede Menge Stellen, wo sich Störungen einmischen können.

    Da hast Du recht, aber das digitale Problem lässt sich ziemlich einfach zusammenfassen. Beim DAC müssen die Bits vorliegen, wenn der DAC sie verarbeiten will. (Wir hatten ja schon über Sampling Tiefe und Sampling Rate gesprochen) Das ist das Latenzproblem, was ausreichende Rechenleistung beim versendenden Rechner erwartet (sehr wenig!) und schnelle Wege im LAN. Dass Rechner bei der benötigten Leistung schwächeln, sollte eigentlich heute nicht mehr vorkommen (ein Raspberry Pi genügt auch für FLAC Formate), für den Transport im LAN gibt es sogenannte "Jitter-Buffer", die den Transport abfedern und die Latenz in den Griff bekommen sollten. Moderne Router erlauben auch die Einrichtung einer sogenannten "Quality of Service", also die Priorisierung von Paketen, wenn das ein wirkliches Problem darstellen sollte. Wenn auf dem Transportweg TCP benutzt wird (kein Bluetooth, kein Airplay) wissen wir ja schon, dass es keinen Bit-Verlust geben kann :).


    Die Clock ist noch ein Problem, das eine Rolle spielt. Gute Taktung sollte den Jitter (also die Streuung um den korrekten Taktwert) klein halten (Dazu gibt es Untersuchungen) Der RME adi-2 DAC hat eine andere Clock als der CA DACmagic.


    Ab Verlassen des DAC reden wir über Analogtechnik, die IMO wesentlich anfälliger ist. Hier habe ich ja schon gesagt, dass ich gerne auf Aktivboxen von Dynaudio vertraue. Da hat Dynaudio alles im Griff. Wenn ich das richtig gelesen habe, setzen die bei ihren Consumer-Class-D Verstärkern [dieselbe Technik | denselben Hersteller] ein, wie in ihren professionellen Monitoren. Auf jeden Fall bin ich sehr zufrieden.

  • Auf CD habe ich ja meine sogenannten "Lieblingsaufnahmen" alle mit verschiedenen Masterings, also mehrfach.

    Wobei das von mir erwähnte Mastering der Klavierkonzerte (#1,3,5) der Emil Berliner Studios meines Wissens bislang nur als SACD erschienen ist (nicht als normale CD) und einen SACD-Player hast Du glaube ich nicht.

  • Man muss den Aufbau genau kennen, um an Ende ein Urteil fällen zu können. Wenn Du vom iPhone streamst, erlaubt Apple nur den AAC Codec, der datenreduziert arbeitet, ganz egal, wie die Datei vorliegt. Dann wird konvertiert. Ich vermute, dass Du den USB Stick im Marantz CD 60 hast und nicht im Laptop?

    Meine Erfahrung ist, dass USB problematischer ist als das Zuspiel vom Laptop oder vom PC. Beim Yamaha RN 803 D fällt USB im Klang deutlich ab, beim Marantz CD 60 dagegen ist USB durchaus gut, kommt aber auch nicht ganz an die CD-Wiedergabe heran.

    Man kann zum Beispiel chatGPT nach Unterschieden vom Abspielen über CD und HD fragen und erhält eigentlich ganz vernünftige Antworten

    Das ist mir alles zu allgemein. Für den Nutzer entscheidend ist letztlich, was am Ende aus den Boxen rauskommt. Wenn ich an der Schraube der Klangverbesserung drehen will, versuche ich natürlich die Quellen zu finden, wo ich ein Verbesserungspotenzial habe.

    Man sieht zum Beispiel, dass das Auslesen von einer CD mit einer Fehlerkorrektur arbeitet, die wohl sehr gut ist, aber natürlich schon Eingriffe in das ursprünglich Bitmuster macht. (Reed-Solomon-Fehlerkorrektur), Festplatten können aber im allgemeinen deutlich mehr Fehler korrigieren. Auch hier eine Abfrage an chatGPT (in diesen Dingen kannst Du ziemlich sicher sein, dass keine Fake-News einfließen :) )

    Das ist alles ja schön und gut, trotzdem klingt die CD nach meiner Erfahrung fast immer besser.

    Je älter also die CD ist, umso wahrscheinlicher klingen CD und Download-File anders... :)

    Man sollte doch immer dieselbe Aufnahme von der CD und via Download vergleichen, mit demselben Mastering. Nur dann habe ich eine Vergleichbarkeit.

    Werden verschiedene DACs verwendet, kann es Klangunterschiede geben, etc.

    Natürlich. Sogar bei sehr guten der Spitzenklasse ist er mitunter erheblich - wie bei mir der Denon und AVM.

    Da hast Du recht, aber das digitale Problem lässt sich ziemlich einfach zusammenfassen. Beim DAC müssen die Bits vorliegen, wenn der DAC sie verarbeiten will. (Wir hatten ja schon über Sampling Tiefe und Sampling Rate gesprochen) Das ist das Latenzproblem, was ausreichende Rechenleistung beim versendenden Rechner erwartet (sehr wenig!) und schnelle Wege im LAN. Dass Rechner von der Leistung schwächeln, sollte eigentlich heute nicht mehr vorkommen (ein Raspberry Pi sollte genügen, auch für FLAC Formate), für den Transport im LAN gibt es sogenannte "Jitter-Buffer", die den Transport abfedern und die Latenz in den Griff bekommen sollten. Moderne Router erlauben auch dien Einrichtung einer sogenannten "Quality of Service", also die Priorisierung von Paketen, wenn das ein wirkliches Problem darstellen sollte. Wenn auf dem Transportweg TCP benutzt wird (kein Bluetooth, kein Airplay) wissen wir ja schon, dass es keinen Bit-Verlust geben kann :) .

    Auch da ist die Praxis komplizierter. Es geht schon mit dem verwendeten Digitalkabel los, wo die Unterschiede sehr erheblich sind.

    Ab Verlassen des DAC reden wir über Analogtechnik, die IMO wesentlich anfälliger ist. Hier habe ich ja schon gesagt, dass ich gerne auf Aktivboxen von Dynaudio vertraue. Da hat Dynaudio alles im Griff. Wenn ich das richtig gelesen habe, setzen die bei ihren Consumer-Class-D Verstärkern [dieselbe Technik | denselben Hersteller] ein, wie in ihren professionellen Monitoren. Auf jeden Fall bin ich sehr zufrieden.

    Das ist ein eigenes Thema - für den anderen Thread! ;)

    Wobei das von mir erwähnte Mastering der Klavierkonzerte (#1,3,5) der Emil Berliner Studios meines Wissens bislang nur als SACD erschienen ist (nicht als normale CD) und einen SACD-Player hast Du glaube ich nicht.

    Ich habe die UHQCDs (von Nr. 1 u. 3). Und einen SACD-Spieler auch - den Denon DCD 1600 NE.


    Schöne Grüße

    Holger

  • Man sollte doch immer dieselbe Aufnahme von der CD und via Download vergleichen, mit demselben Mastering. Nur dann habe ich eine Vergleichbarkeit.

    Man vergleicht ja dieselben Aufnahmen, insbesondere dasselbe Mastering. Aber die Speichermedien altern, sowohl auf der CD wie auf der Festplatte. Bei einer CD kann man wenig machen. Sollten Festplatten nicht mehr korrigieren können, kann man sie ersetzen.


    Bei der CD arbeitet noch ein alte Fehlerkorrektur, die im Notfalle nur interpoliert. Bei einer HD wirst Du im Zweifelsfalle immer näher am originalen Bitmuster liegen. Das kann auf jeden Fall Klangunterschiede erklären.


    Das ist alles ja schön und gut, trotzdem klingt die CD nach meiner Erfahrung fast immer besser.

    Keine Ahnung, wie du aus einem prinzipiell schlechterem Medium bessere Qualität holst, aber es liegt sicher nicht grundsätzlich am Speichermedium.


    Auch da ist die Praxis komplizierter. Es geht schon mit dem verwendeten Digitalkabel los, wo die Unterschiede sehr erheblich sind.

    Digital musst Du das Problem lösen, die Bits im richtigen Takt dem DAC zur Verfügung zu stellen. Wenn Du dafür teure Kabel benötigst, dann sei es so. Aber wenn der DAC alle benötigten Pakete zum richtigen Zeitpunkt bekommt, ist auch sein Output identisch, ganz egal über welche Kabel zugeführt wird. So ist eben die digitale Welt! Keiner sagt, dass es einfach ist, aber die Probleme sind anders gelagert als in der analogen :hello:

  • Ich habe die UHQCDs (von Nr. 1 u. 3).

    Ich glaube nicht, dass diese Ausgabe das neue Mastering von Emil Berliner enthält, es sei denn, es steht drauf. Mit einem SACD-Player stehen dir schier unendliche Investionsmöglichkeiten, vor allem in Japan, zur Verfügung ;-)


    Bei Discogs findet sich zur SACD folgende Anmerkung:


    Hybrid SA-CD edition Using the latest mastering sound source in 2017 (Mastering of WAV data digitally converted from the original analog master tape in the country of origin at Emil Berliner Studios in Germany at 192kHz/24bit, and DSD conversion for SA-CD layer.Analogue master tapes are converted after careful restoration work as far as possible according to their deterioration and aging state of preservation)

  • Bei der CD arbeitet noch ein alte Fehlerkorrektur, die im Notfalle nur interpoliert. Bei einer HD wirst Du im Zweifelsfalle immer näher am originalen Bitmuster liegen. Das kann auf jeden Fall Klangunterschiede erklären.

    Die Frage ist für mich letztlich ganz praktisch, mit welchem Medium ich mit meiner Anlage zu den besten Ergebnissen komme. Und das ist die CD - oder SACD.

    Keine Ahnung, wie du aus einem prinzipiell schlechterem Medium bessere Qualität holst, aber es liegt sicher nicht grundsätzlich am Speichermedium.

    Weil ich meine CD-Wiedergabe ziemlich hochgezüchtet habe.

    Digital musst Du das Problem lösen, die Bits im richtigen Takt dem DAC zur Verfügung zu stellen. Wenn Du dafür teure Kabel benötigst, dann sei es so. Aber wenn der DAC alle benötigten Pakete zum richtigen Zeitpunkt bekommt, ist auch sein Output identisch, ganz egal über welche Kabel zugeführt wird. So ist eben die digitale Welt! Keiner sagt, dass es einfach ist, aber die Probleme sind anders gelagert als in der analogen

    Die Signale müssen nun mal übertragen werden. Es nützt mir der beste Motor eines großen Dampfers mit viel Tiefgang nichts, wenn er auf einem Rinnsal mit Stromschnellen navigieren soll. :D Das Bessere ist des Guten Feind, wie man so schön sagt.

    Ich glaube nicht, dass diese Ausgabe das neue Mastering von Emil Berliner enthält, es sei denn, es steht drauf. Mit einem SACD-Player stehen dir schier unendliche Investionsmöglichkeiten, vor allem in Japan, zur Verfügung

    Ja, da gibt es viel. Nur wenn es SACDs Non Hybrid sind (davon habe ich auch welche), kann ich sie z.B. an meiner Kopfhöreranlage nicht betreiben, wo ich keinen SACD-Player zur Verfügung habe.

    Bei Discogs findet sich zur SACD folgende Anmerkung:


    Hybrid SA-CD edition Using the latest mastering sound source in 2017 (Mastering of WAV data digitally converted from the original analog master tape in the country of origin at Emil Berliner Studios in Germany at 192kHz/24bit, and DSD conversion for SA-CD layer.Analogue master tapes are converted after careful restoration work as far as possible according to their deterioration and aging state of preservation)

    Das Angebot muss ich mal checken! Vielen Dank! :)


    Schöne Grüße

    Holger

  • Weil ich meine CD-Wiedergabe ziemlich hochgezüchtet habe.

    Wenn Du mit jetzigen CDs zufrieden bist und mit dem Angebot der Japaner (wobei die ja nur alte Aufnahmen remastern, wenn ich das richtig verstanden habe) ist die Sache ja okay. Interessiert sich man sich aber für Neueinspielungen wird das Angebot in den nächsten Jahren sicher sehr dünn. Da wäre es zu überdenken, die Hochzüchtungen auch auf Streamer auszudehnen :)



    Die Signale müssen nun mal übertragen werden. Es nützt mir der beste Motor eines großen Dampfers mit viel Tiefgang nichts, wenn er auf einem Rinnsal mit Stromschnellen navigieren soll. :D

    Aber im Gegensatz zur analogen Qualität , handelt es sich bei den übertragenen Signalen um Bitfolgen. Die werden entweder schnell genug und fehlerfrei übertragen oder nicht. Im ersten Falle kann man an der digitalen Welt nichts mehr verbessern :hello:

    Hybrid SA-CD edition Using the latest mastering sound source in 2017 (Mastering of WAV data digitally converted from the original analog master tape in the country of origin at Emil Berliner Studios in Germany at 192kHz/24bit, and DSD conversion for SA-CD layer.Analogue master tapes are converted after careful restoration work as far as possible according to their deterioration and aging state of preservation

    Ich hole mir gerade den ABM Beethoven über Qobuz. Mal sehen! ABM mit Beethoven hätte ich mir ohne diese Diskussion nicht besorgt, aber interessant ist es jetzt doch. :saint:


    PS: Meinen Sony SACD Player habe ich schon vor 5 Jahren eingemottet

  • Interessiert sich man sich aber für Neueinspielungen wird das Angebot in den nächsten Jahren sicher sehr dünn.

    Das werden wir sehen. Es ist immer die Frage, was einen interessiert. Ich muss mir ja das Repertoire nicht neu erarbeiten. Dazu bin ich zu "alt". ^^

    Aber im Gegensatz zur analogen Qualität , handelt es sich bei den übertragenen Signalen um Bitfolgen. Die werden entweder schnell genug und fehlerfrei übertragen oder nicht. Im ersten Falle kann man an der digitalen Welt nichts mehr verbessern

    Das ist der übliche Glaube an die Digitaltechnik, dass hier die Dinge alle simpler als simpel sind. Hörpsychologisch ist das aber nicht so simpel. Denn das Ohr reagiert auf digitale Verzerrungen viel empfindlicher als auf analoge.


    [gekürzt. Der Rest wurde in den Thread Die technische Qualität von Aufnahmen und ihrem Remastering verschoben]



    Schöne Grüße

    Holger

  • Das ist der übliche Glaube an die Digitaltechnik, dass hier die Dinge alle simpler als simpel sind.

    Hier denkt keiner, dass die Dinge simpel sind. Das sollte der Threadverlauf ja schon gezeigt haben. Aber wenn wir davon ausgehen, dass ein DAC Bitfolgen zur einer analogen Ausgangspannung transformiert, was sollte bei der Bitfolge außer ihrer korrekt getakteten Richtigkeit am Eingang noch ein Rolle spielen. Selbstverständlich ist der DAC wichtig, aber da wären wir ja schon eine Stelle weiter.


    Hörpsychologisch ist das aber nicht so simpel. Denn das Ohr reagiert auf digitale Verzerrungen viel empfindlicher als auf analoge.

    Soweit ich das sehen konnte mithilfe von KI, zeigen die Studien alle nur, dass große Amplituden gehört werden, aber nur bei Jitterwerten in Nanosekundenbereich. Die von uns betrachteten DACs liegen im Picosekundenbereich. Da scheint nichts gehörphysiologisch oder -psychologisch nachgewiesen zu sein.


    [gekürzt. Der Rest wurde in den Thread Die technische Qualität von Aufnahmen und ihrem Remastering verschoben]

  • Zitat:

    Über Musik schreiben oder gar philosophieren ist immer noch ein Wagnis (…)“.

    (Autor bekannt auf diesem Forum).


    Da bin ich aber froh, dass ich von der ganzen Technik rein gar nichts verstehe.

    Trotzdem interessiert mich, was da so diskutiert wird. Und ich bewundere das auch!

    Aber ich muss unbedingt was Antipodisches dazu loswerden.


    Musik schreiben, Musik beschreiben, Musik machen, Musik dirigieren, Musik organisieren, Musikmachen erlernen, Musik hören, Musik genießen, Musik abwerten, Musik bewerten, Musik entwickeln, Musik weiterentwickeln, Musik lieben, Musik verreißen, Musik vermitteln, Musik studieren,

    MusikMusikMusik - - - und das alles vielleicht noch mit dem vorangestellten Adjektiv „neu“…………

    Die Fülle der Möglichkeiten zum Philosophieren ist nicht nur Wagnis-behaftet, sondern sie lässt befürchten, nie zu einem Ende zu kommen.

    Jetzt kommt auch noch die moderne Technik dazu, von der ich hoffe, dass sie den „rein musikalischen“ Diskurs nicht überfrachtet.

    Dabei fällt mir die Heisenbergsche Unschärferelation ein, die neben der Atomphysik auch für die Musik gelten kann: Kein Zustand eines musikalischen Gebildes steht absolut fest definiert da mit allen seinen Determinanten. Die Binsenweisheit, dass ein Notenbild noch keine Musik ist, dürfte Beweis genug sein. Ob dass Musikergebnis den Noten entspricht, ruft keine einheitliche Meinung hervor.

    Selbst eine in Schellack oder digital fixierte Erfindung ist noch kritisierbar. Und sie wird hoffentlich nicht ein Ersatz für das verlorengegangene Paradies eines emotional empfundenen Musikverständnisses.


    Welche Mühe geben wir uns also, Musik – selbst jene auf Tonträgern festgehaltene - als die einzig wahre oder einzig angenäherte bis hin zum verreißenden Kommentar zu listen oder gar zu bewerten? Oder gar eine Rangliste der besten Klavierkonzerte oder Symphonie-Interpretationen, Dirigentenleistungen etc. aufzustellen?

    Eine schreckliche Musikmarathon-Ergebnisliste.

    Das passt eher in eine Handwerker-Kritik für Tonträger. Vielleicht täuscht mich aber der Tenor der in der Häufigkeit jener Zusendungen geschriebenen Inhalte.

    Wer ein langes Leben mit ungezählter Erfahrung auf allen aktiven und passiven Musikseiten hinter sich hat, merkt an sich selbst, dass die Spannung nur deshalb nicht nachlässt, weil die Vielfalt der Kompositionen, der Interpretationen, der Beschreibungen etc. - siehe Aufstellung oben – das Ohr immer wieder neu mit spannendem Futter erreicht - und damit das Hirn anregt.

    Mit anderen Worten: Alles, was dazwischen liegt, ist so was von vergänglich, unscharf und dadurch wieder wohltuend neu. Nicht die Technik!

    Der Ansatz kann nicht falsch sein, Musik der Konserve ganz weit hintan zu stellen.

    Plattensammlungen – wozu?


    Erlebnisse, sich Symphonien für ein Konzert zu erarbeiten, können nicht viele haben, deshalb ist dies hier auch keine Kritik an den Konserven-Diskussionen sondern an deren vergleichenden Ergebnissen, Mitteilungen dazu eingeschlossen.

    Es mag Andere durchaus interessieren und den eigenen Eindruck unterfüttern Aber missachten wir nicht dadurch unsere eigenen, situativ unterschiedlichen Umstände, die auch situativ unterschiedliche Beurteilungen nach sich ziehen? Jedem das Seine – bestimmt.


    Ich möchte ein Beispiel nennen. Wir machten die 2. Sinfonie von Alexander Borodin. Wegen der ungeheuren Vielfalt an begleitenden Themen zu diesem Werk hatte ich eine „Borodin-Werkstatt“ durchgeführt, um dieses komplexe Werk mit a l l e n Facetten über eine lange Zeit vorzubereiten. Ein Versuch.

    Um es vorweg zu nehmen: Die Entwicklung, die das Ganze nahm, hielt die Musiker/innen derartig gefangen, dass das komplexe Hören mehr ins Umsetzen führte als das Dirigat. Mehr noch: Sogar im Laufe des Lebens haben sich neue Eindrücke von der Komposition ergeben, die frühere ergänzten, gar überlagerten. Eine faszinierende Entwicklung individuellen Hörens!


    Technisch war das Ergebnis damals ganz sicher nicht dasjenige von hochmögenden Weltklasse-Orchestern und entsprechenden Dirigenten. Wie schlampig hier Dirigenten mit den Schwierigkeiten der Komposition umgehen, kann hören, wer kann. Dafür

    sind die Konserven sicher brauchbar. Aber unser Ergebnis war damals besser durchdacht und gemacht, musikalisch und künstlerisch. Wer dieses Werk kennt, wird die Fallstricke hören, die Borodins Komposition beinhaltet.

    Über dreißig Jahre nach dem Ereignis basieren jetzige Musikerlebnisse immer noch auf dem Wagnis, in ein Werk einzudringen, statt es nur zu hören – ein Lerneffekt, den die Technik nicht bieten kann.

    Aber siehe oben: Darüber zu philosophieren ist ganz bestimmt ein Wagnis……..bis hin zum Mitteilen hier auf diesem Forum.


    GC

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  • Hier denkt keiner, dass die Dinge simpel sind. Das sollte der Threadverlauf ja schon gezeigt haben. Aber wenn wir davon ausgehen, dass ein DAC Bitfolgen zur einer analogen Ausgangspannung transformiert, was sollte bei der Bitfolge außer ihrer korrekt getakteten Richtigkeit am Eingang noch ein Rolle spielen. Selbstverständlich ist der DAC wichtig, aber da wären wir ja schon eine Stelle weiter.

    Was "sollte" - Du "vermutest", und daraus spricht ein "Glaubensbekenntnis", nämlich das, dass es bei Digital nur Plus und Minus, richtig oder falsch gibt und nichts dazwischen. :D Das widerspricht aber der Erfahrung. Die erste mit Digitalkopien waren bei mir die CD-Rs. Egal ob mit dem Hifi-CD-Brenner, wo geworben wurde mit 1:1 Kopien, oder dem PC kopiert, die Kopie klang immer dünner als das Original. Derselbe Eindruck selbst bei hochwertigen Anlagen, dass die Wiedergabe von der Festplatte zwar ungemein sauber ist, aber nicht so körperlich griffig wie die CD. Das sind zwar keine Welten und wenn man nicht vergleicht, realisiert man das auch nicht als Mangel, aber es ist eben hörbar. Wenn man den Standard der CD gewohnt ist, merkt man es. Weiter das Phänomen, dass es nicht egal ist, von welchem Medium man zuspielt: vom Handy, USB-Stick, vom Laptop oder PC. Auch da gibt es qualitative Unterschiede. Dann kommen die Kabel. Ich habe mal eine interessante CD-R gebrannt und vom CD-Laufwerk dieselben Tracks mit verschiedenen Digitalkabeln überspielt. Die Unterschiede sind deutlich hörbar: Am schlechtesten ist Toslink (Lichtleiter) und die Klangqualität mit Cinch wird um so besser, desto hochwertiger das Kabel. Eigentlich ist auch Cinch nicht optimal, denn den Sollwert erfüllt nur BNC. Nur aus Kostengründen gibt es so gut wie keine BNC-Stecker, da spart die Industrie und bevorzugt die technisch schlechtere Lösung. (Ich habe BNC bei der AVM Laufwerks-Wandler-Kombi!) Wenn man nun daran interessiert ist, auch beim Hören mit Downloads oder Streaming in allen Aspekten auf das Niveau der CD zu kommen oder es zu übertreffen, sind das eine ganze Menge Baustellen, wo ein Optimierungspotential besteht. Es ist eben nicht so, dass es in Hinblick auf Digital nur Ein und Aus, funktioniert oder nicht funktioniert, gibt, sondern jede Menge Übergänge dazwischen - nicht anders als bei analog.

    Soweit ich das sehen konnte mithilfe von KI, zeigen die Studien alle nur, dass große Amplituden gehört werden, aber nur bei Jitterwerten in Nanosekundenbereich. Die von uns betrachteten DACs liegen im Picosekundenbereich. Da scheint nichts gehörphysiologisch oder -psychologisch nachgewiesen zu sein.

    Das ist mir ehrlich gesagt ziemlich egal, was KI meint. In der Praxis klingen die auf geringstmöglichen Jitter hin optimierten Geräte und Kabel einfach besser.


    [gekürzt. Der Rest wurde in den Thread Die technische Qualität von Aufnahmen und ihrem Remastering verschoben]



    Schöne Grüße

    Holger

  • Was "sollte" - Du "vermutest", und daraus spricht ein "Glaubensbekenntnis", nämlich das, dass es bei Digital nur Plus und Minus, richtig oder falsch gibt und nichts dazwischen. :D

    Die Frage war schon ein wenig rhetorisch. Und natürlich hast Du recht, die ganze Musik besteht aus einer langen Bitfolge von Nullen und Einsen, sonst nichts. Die muss korrekt und richtig getaktet transportiert werden ... Was sonst? (wieder rhetorisch!)



    Das ist mir ehrlich gesagt ziemlich egal, was KI meint. In der Praxis klingen die auf geringstmöglichen Jitter hin optimierten Geräte und Kabel einfach besser.

    Alle Geräte und Kabel, die zum Einsatz kommen, sind auf Jitter hin optimiert (Er scheint ja das wesentliche digitale Problem zu sein). Die Frage ist die des Aufwandes. Wenn Du Jitter zwischen 20ps und 200 ps mit dem Ohr unterscheiden kannst, sind natürlich nur die teuersten Clocks, DACs und Kabel gut genug! :) Aber selbst hier würde ich erst einmal hören und dann entscheiden, ob der Grenznutzen nicht zu gering wird ab einer bestimmten Preisklasse.


    [gekürzt. Der Rest wurde in den Thread Die technische Qualität von Aufnahmen und ihrem Remastering verschoben]

  • Die Frage war schon ein wenig rhetorisch. Und natürlich hast Du recht, die ganze Musik besteht aus einer langen Bitfolge von Nullen und Einsen, sonst nichts. Die muss korrekt und richtig getaktet transportiert werden ... Was sonst? (wieder rhetorisch!)

    Wenn ich ein Problem lösen will, nutzt mir das alles reichlich wenig, etwa wenn ich Homogenität in eine Anlage bekommen will durch das richtige Digitalkabel. Von Technikern kann man z.B. die Empfehlung lesen, dass es bei manchen Digitalkabeln anders ist als bei analogen, also nicht die Regel gilt, je kürzer desto besser. Manche Digitalkabel sollten nicht kürzer als 1m sein. Dazu gibt es dann eine technische Erklärung und dabei geht es nicht um Nullen und Einsen.

    Alle Geräte und Kabel, die zum Einsatz kommen, sind auf Jitter hin optimiert (Er scheint ja das wesentliche digitale Problem zu sein). Die Frage ist die des Aufwandes. Wenn Du Jitter zwischen 20ps und 200 ps mit dem Ohr unterscheiden kannst, sind natürlich nur die teuersten und Clocks, DACs und Kabel gut genug! :) Aber selbst hier würde ich ersteinmal hören und dann entscheiden, ob der Grenznutzen nicht zu gering wird ab einer bestimmten Preisklasse.

    Kabel muss man immer hören. Mich interessiert dabei auch nicht, woran es liegt, wenn es besser klingt. Dann klingt es eben besser.


    [gekürzt. Der Rest wurde in den Thread Die technische Qualität von Aufnahmen und ihrem Remastering verschoben]



    Schöne Grüße

    Holger

  • [gekürzt. Der Rest wurde in den Thread Die technische Qualität von Aufnahmen und ihrem Remastering verschoben]


    Kabel muss man immer hören. Mich interessiert dabei auch nicht, woran es liegt, wenn es besser klingt. Dann klingt es eben besser.

    Hören ist immer gut! Im Unterschied zu Dir hat es mich aber immer interessiert, woran es liegt. Das ist aber für den Musikgenuss tatsächlich nicht entscheidend.

  • Schön, wie lieb ihr euch habt 8). ABM ist übrigens so ein Beispiel für die Schwierigkeit des digitalen Transfers. Der gute hat eine fabelhafte Aufnahme von Beethovens op, 111 für DECCA gemacht. Als CD klang die gruselig (oder man hat auf mono verschaltet, dann war's gut). Die Aufnahme wurde stereo gemacht, 1965, sollte also fein klingen. Das tat sie auf der LP, mit der für ABM typischen Eigenheit, dass das Klavier nicht im Raum stehend aufgenommen wird, also kein spezifischer Raum abgebildet wird (ist jetzt unbeholfen formuliert). Ich hoffe sehr, daß an dieser wunderbaren Aufnahme weiter gearbeitet wurde, denn dem, was ich von CD-Versionen hörte bislang, ist die LP aus 1965 um Längen überlegen. ABM scheint mir jenseits des musikalischen allerdings in Bezug auf Aufnahmetechnik interessant zu diskutieren, da er offenbar sehr süezifische Vorstellungen davon hatte, wie sein Klavier auf der Konserve zu klingen hatte. Funktioniert bei Klavier solo prima, bei Klavier und Orchester kann's schwierig werden, astewes Axel hat das ja oben schon angesprochen. Wie gesagt, das hat jetzt nichts mit dem Spiel an sich zu tun, sondern mit der Aufnahmetechnik. EMI (Ravel) war da übrigens besser, die Schellacks vom Schumann-Konzert laufen da bei mir außer Konkurenz, denn da war er noch nicht der große ABM, sonderen eine kleinschriftliche Erwähnung. Am Flügel Arturo Benedetti Michelangli.


    Liebe Grüße vom Thomas :hello:

    Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
    Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

  • ... Sogar im Laufe des Lebens haben sich neue Eindrücke von der Komposition ergeben, die frühere ergänzten, gar überlagerten. Eine faszinierende Entwicklung individuellen Hörens! ...

    Danke für diesen erneut wichtigen Fokus auf dem Hören im Hier und Jetzt. Das kann die beste Technik nicht erreichen, wenn die innere (Hör-) Haltung nicht stimmt. Ach ja, ein Kochrezept oder ein Thermomix ist ja nun bei Weitem nicht der Genuss des Essens selbst, oder? Auf denn, nicht den Apfel beschreiben, sondern reinbeißen ;):thumbup:

    Mehr Musik ins Leben, mehr Leben in die Musik.

  • Hören ist immer gut! Im Unterschied zu Dir hat es mich aber immer interessiert, woran es liegt. Das ist aber für den Musikgenuss tatsächlich nicht entscheidend.

    Mich interessieren Erklärungen schon, wenn sie auch wirklich relevant sind. Z.B. bei Toslink-Kabeln kommt es mit entscheidend auf den Steckerkontakt an. Ich glaube aber auch ganz einfach, dass es für Vieles gar keine Erklärung gibt. Der Möglichkeit nach natürlich immer, aber eben nicht faktisch. Warum verwendet Herr Blöhbaum Röhre XY an der einen Stelle und an der anderen Röhre Z? Da arbeiten auch die Entwickler zum nicht unerheblichen Maße nach dem Trail and error-Prinzip, ohne eine Erklärungsregel zu haben.

    ABM ist übrigens so ein Beispiel für die Schwierigkeit des digitalen Transfers. Der gute hat eine fabelhafte Aufnahme von Beethovens op, 111 für DECCA gemacht. Als CD klang die gruselig (oder man hat auf mono verschaltet, dann war's gut). Die Aufnahme wurde stereo gemacht, 1965, sollte also fein klingen. Das tat sie auf der LP, mit der für ABM typischen Eigenheit, dass das Klavier nicht im Raum stehend aufgenommen wird, also kein spezifischer Raum abgebildet wird (ist jetzt unbeholfen formuliert). Ich hoffe sehr, daß an dieser wunderbaren Aufnahme weiter gearbeitet wurde, denn dem, was ich von CD-Versionen hörte bislang, ist die LP aus 1965 um Längen überlegen. ABM scheint mir jenseits des musikalischen allerdings in Bezug auf Aufnahmetechnik interessant zu diskutieren, da er offenbar sehr süezifische Vorstellungen davon hatte, wie sein Klavier auf der Konserve zu klingen hatte.

    Die CD-Erstveröffentlichung dieser singulären Aufnahme aus Rom (herausgebracht von DECCA) ist wirklich schaurig schlecht. Da solltest Du Dir die UHQCD von 2020 besorgen - das ist ein Unterschied wie Himmel und Erde. Wenn Du die hast, schmeißt Du die alte CD in die Mülltonne :D :


    Ludwig van Beethoven: Klaviersonate Nr.32 (UHQ-CD) (CD) – jpc.de


    4988031365199.jpg


    ABM scheint mir jenseits des musikalischen allerdings in Bezug auf Aufnahmetechnik interessant zu diskutieren, da er offenbar sehr süezifische Vorstellungen davon hatte, wie sein Klavier auf der Konserve zu klingen hatte. Funktioniert bei Klavier solo prima, bei Klavier und Orchester kann's schwierig werden, astewes Axel hat das ja oben schon angesprochen. Wie gesagt, das hat jetzt nichts mit dem Spiel an sich zu tun, sondern mit der Aufnahmetechnik. EMI (Ravel) war da übrigens besser, die Schellacks vom Schumann-Konzert laufen da bei mir außer Konkurenz, denn da war er noch nicht der große ABM, sonderen eine kleinschriftliche Erwähnung. Am Flügel Arturo Benedetti Michelangli.

    Anders als Karajan hat sich ABM für die Aufnahmetechnik nicht interessiert, geschweige denn in die Arbeit der Tontechniker eingegriffen. Vom geplatzten Mitschnitt des Ravel-Konzerts in München berichtet sein Produzent Cord Garben, dass er die Tontechniker mit totaler Missachtung strafte.


    [gekürzt. Der Rest wurde in den Thread Die technische Qualität von Aufnahmen und ihrem Remastering verschoben]


    Schöne Grüße

    Holger

  • Ich glaube aber auch ganz einfach, dass es für Vieles gar keine Erklärung gibt.

    Ich glaube, dass es für alles eine Erklärung gibt, nur manchmal kennen wir sie noch nicht. :hello:

    Warum verwendet Herr Blöhbaum Röhre XY an der einen Stelle und an der anderen Röhre Z? Da arbeiten auch die Entwickler zum nicht unerheblichen Maße nach dem Trail and error-Prinzip, ohne eine Erklärungsregel zu haben.

    Hier sind wir in der Analogtechnik, wo Kabel (Röhren oder was auch immer) ja klare klangliche und komplexe Unterschiede produzieren. In der Digitaltechnik scheint mir die technische Aufgabe leicht zu spezifizieren zu sein. Ob sie leicht realisiert werden kann ist, eine andere Frage. Am Ende hängt alles am Jitter und der lässt sich sogar messen. :)

  • Ich werde ein wenig umbauen, und die Beiträge, die sich mit CD, Streaming (LAN,WAN), Downloads und LP beschäftigen hier lassen und die Beiträge über die Qualität bestimmter Aufnahmen und ihr Remastering in einen anderen verschieben.

    Bei den vermischten Beiträgen wird es etwas komplizierter. Es scheint sich aber thematisch ganz gut trennen zu lassen


    Ich habe versucht, die Themen nach Inhalt zu trennen und die mit der Aufnahmequalität in den Thread Die technische Qualität von Aufnahmen und ihrem Remastering zu verschieben. Wo gekürzt wurde, habe ich es vermerkt.

    astewes

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  • Kurze Zwischenfrage an Dr. Holger Kaletha : Marantz CD 60 wäre eine Kaufempfehlung?

    Lieber Thomas,


    auf jeden Fall! :) Der Marantz CD 60 ist ein Klangwunder - und das zu dem niedrigen Preis. Meinem Lehrer und Freund (Konzertpianist) habe ich den CD 60 auch empfohlen und er hat sich ihn gekauft und ist sehr zufrieden damit! Listenpreis ist 1000 Euro, Du kriegst ihn im Moment für 770 Euro. Günstiger geht es nicht!


    Liebe Grüße

    Holger

  • Marantz CD 60 wäre eine Kaufempfehlung?

    Der Marantz CD 60 ist sicher ein hochwertiger CD Player. Wenn Du aber über einen vernünftigen Streaming Verstärker nachdenkst, braucht Du vieles aus dem Marantz nicht. Der DAC wäre doppelt, die Möglichkeiten für USB Sticks machen dann eigentlich keinen besonderen Sinn mehr.


    Ich würde einmal fragen, ob es da in der Laufwerksektion nicht etwas einfacheres gibt mit einem digitalen Ausgang, was man über USB, Toslink oder S/PDIF anbinden kann. Dann hast Du nicht so viel doppelt. Gefühlt sollte so ein Player nicht mehr als 300 Euro kosten. Aber fragen macht in solchen Läden schlau. :)

  • Das ist ja schon mal ein guter Hinweis, liebe Holger und Axel. Nun stolpere ich zufällig über den Marantz-Verstärker Stereo 70s. Wenn ich das richtig sehe und verstehe, hat dieses wundersame Gerät ein eingebautes Radio (DAB+, also ohne Antennenkabel), es spricht auf alle gängigen Streaminganbieter an (gängig ist für mich das, was ich hier im Forum schon mal aufgeschnappt habe) und schein auch sonst einiges zu bieten. Wirkt auf mich wie die eierlegende Wollmilchsau für relativ überschaubares Geld (nun gut, ein wenig teurer als WiiM ist er). Hübsch ist er auch noch. Gibt's da einen Haken?


    Liebe Grüße vom Thomas :hello:

    Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
    Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

  • Der DAC wäre doppelt, die Möglichkeiten für USB Sticks machen dann eigentlich keinen besonderen Sinn mehr

    Das ist wohl richtig. Da ich aber gelernt habe, daß es immer eine Frage ist, wie die Signale verarbeitet werden, ist es vielleicht nicht verkehrt, auf die verbaute Technik zurückgreifen zu können. Beim Anschluss an ältere Geräte macht das Verbaute ohnehin Sinn, auch wenn ich derzeit mal wieder überlege, mich von einem Gutteil des vorhanden bestands zu trennen, und eine kleine, neue Kette anzuschaffen, die in pkto Streaming up to date ist (was auch immer das heißt heutzutage, habe mich leztens über die Tablet-Technologie schwer empört).


    Liebe Grüße vom Thomas :hello:

    Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
    Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

  • Nun stolpere ich zufällig über den Marantz-Verstärker Stereo 70s.


    Ich bin noch nicht durch mit dem Lesen der Möglichkeiten des Systems. Hier ein positiver Test. (Bei Tests bin ich leider immer etwas skeptisch, was die Klangbeurteilung angeht, aber für eine erste Einschätzung sollte es gut sein)

    https://hifi.de/test/marantz-stereo-70s-test-198655

    Man bekommt das Gerät zum Straßenpreis für unter 700 Euro. Das ist auf jeden Fall eine Ansage! Er hat einen Phono-Eingang! Der kann alleine schnell mal 150 Euro kosten. Normalerweise sind AV-Verstärker klanglich auf die Wiedergabe spektakulärer auraler Filmerlebnisse hin getrimmt und nicht auf die von Streichquartetten. Es kommt allerdings immer auf den eigenen Höreindruck an.


    was auch immer das heißt heutzutage, habe mich leztens über die Tablet-Technologie schwer empört).

    Wo ist das Problem? Ich benutze Tablets für mein Leben gerne. Ich bin damit mobil und habe einen scharfen und verhältnismäßg großen Bildschirm.

  • Das ist ja schon mal ein guter Hinweis, liebe Holger und Axel. Nun stolpere ich zufällig über den Marantz-Verstärker Stereo 70s. Wenn ich das richtig sehe und verstehe, hat dieses wundersame Gerät ein eingebautes Radio (DAB+, also ohne Antennenkabel), es spricht auf alle gängigen Streaminganbieter an (gängig ist für mich das, was ich hier im Forum schon mal aufgeschnappt habe) und schein auch sonst einiges zu bieten. Wirkt auf mich wie die eierlegende Wollmilchsau für relativ überschaubares Geld (nun gut, ein wenig teurer als WiiM ist er). Hübsch ist er auch noch. Gibt's da einen Haken?

    Lieber Thomas,


    es ist immer entscheidend, was Du willst oder was Du brauchst. Marantz oder Denon bieten puristische CD-Spieler bzw. SACD/CD-Spieler an, weil die dann mit einem dazu passenden Verstärker kombiniert werden, wo dann auch ein DAC für Internetradio und sogar für Streaming drin ist. In Kombination der Geräte, die natürlich perfekt aufeinander abgestimmt sind, hast Du dann alles. Wenn Du einen sehr alten CD-Spieler hast und eine genügend große Sammlung CDs, lohnt sich die Anschaffung des CD 60 auf jeden Fall. Dier klangliche Verbesserung ist erheblich. Ein besseres Preis-Leistungsverhältnis findest Du kaum. :hello:


    Schöne Grüße

    Holger

  • Meine Audio-Leistungselektronik ist inzwischen 20 Jahre alt (Yamaha A 2000), der CD-Spieler noch älter (Sony XA5ES, ein neuerer SACD-Player gammelt im Wohnzimmer beim Fernseher rum, auf dem höre ich kein Audio, weil es nix bringt), die Kabel schaffen es vermutlich auf 40 Jahre und der PC, über den ich häufig höre, ist bald 8 Jahre alt. Da hat inzwischen jede Menge technischer Fortschritt stattgefunden (nicht beim Kabel). Was ich allerdings nicht glaube, ist, daß sich das klanglich groß auswirkt, vor 20, 30 Jahren gab es schon einen hohen Standard und aus CDs ist nun mal nicht mehr rauszuholen, als das, was drinsteckt, und das war sicherlich seit 1990 auch mit mittelpreisigen Anlagen möglich. Der technische Fortschritt hat sich m. E. in Verkleinerung, geringerem Strombedarf und Verbilligung niedergeschlagen. Kann sein, daß hochauflösende Verfahren beim Streamen mehr Klang bringen als eine CD, bisher habe ich das aber noch nicht gehört - und mindestens über den Sennheiser HD 800 müßte ja was zu hören sein.


    Außerdem - heuuul - stecke ich meine Kohle gerade in die Erweiterung meiner Fotoausrüstung, da sind solche Black-Friday-Donnerstage wie heute besonders gefährlich...

  • Kann sein, daß hochauflösende Verfahren beim Streamen mehr Klang bringen als eine CD, bisher habe ich das aber noch nicht gehört - und mindestens über den Sennheiser HD 800 müßte ja was zu hören sein.

    Du benötigst einen DAC, der diese Formate verarbeiten kann. Sonst wird einfach nur heruntergerechnet...


    Was benutzt Du denn da?

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