Die Berliner Philharmoniker und ihre Chefdirigenten

Lieber Michael,

Bei uns sind sie jedenfalls froh mit Jansons.

LG, Paul

Lieber Paul,

das glaube ich gerne, übrigens wird Haitink jetzt Chef in Chicago, und das Orchester liebt ihn (ich habe Kontakt mit einem Cellisten dort, nur wenn jemand fragt, woher ich das weiß..). Ich kann das gut nachvollziehen, da eine freundliche und gleichzeitig auf profunder Kenntnis und hervorragendem Können beruhende Autorität immer noch am besten bei einem Orchester ankommt.

LG,

Michael

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Nun will ich einige meiner Bosheiten und Gedanken loslassen:
Auch wenn es niemand ausgesprochen hat, ja nicht einmal zu denken wagte: Nach dem farblosen Demokraten Abbado suchte man wieder nach einem Star wie Karajan, eine Aufgabe, die kaum eine heutiger Dirigent wird bewältigen können.

Oh ja Alfred, das sind arge Bosheiten. Dann will ich mal ein wenig gegenhalten (mit Bosheiten)

Zunächst denke ich verwechselt Du Dich (und vielleicht die anderen HvK-Verehrer ) mit dem Orchester. Denn die Berliner wollten und wollen auf gar keinen Fall wieder einen Despoten a la Karajan. Vergiss bitte nicht, daß die Berliner noch unter Karajan - salopp formuliert - die Schnauze voll hatten.

(Gehören für Dich eigentlich die Begriffe farblos und Demokratie untrennbar zusammenn? )
Karajan ist ein Abbild einer Zeit, die zum Glück einigermaßen vorbei ist.

Wundert mich, daß Du Begriffe wie "farblos" und "Demokrat" ins Feld führst,wo Du doch ein glühender Verehrer von Karl Böhm bist.
Ihm kann man ja auch eine gewisse biederes, farbloses Erscheinungsbild attestieren. Da ich ihn nie habe dirigieren sehen, weiß ich nicht, wie er mit dem Orchester umsprang. Aber daß er vom Schlage eines Karajan war, kann ich mir kaum vorstellen, oder liege ich da falsch??

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Ich würde mich riesig freuen, würde Jansons Nachfolger. IMO ist er vom Menschlichen her als auch aus musikalischer Sicht erste Wahl. Wie bereits erwähnt, glaube ich, täte er dem Orchester sehr gut.
Barenboim respektiere ich wegen seines Engagements, sein Dirigat allerdings halte ich häufig durchaus nicht für erste Wahl (ganz zu schweigen von seinen letzten pianistischen Versuchen). Sein Repertoire dürfte nichts wirklich neues bringen.
Absolut abscheulich fände ich Thielemann. Wie schon erwähnt - ein Egomane.
Wie auch Johannes bemerkte, wenn dann eher Oper als Symhonieorchester.

LG
Wulf.

Moin,

das Schlimme gleich vorneweg: Ich würde mich über Thielemann als Chefdirigenten freuen.
Und jetzt Entwarnung: Ich glaube nicht, dass es (so bald) dazu kommen wird.

Aber der Reihe nach. Und zu dem, was hier sonst geschrieben wurde.

Ich ärgere mich jedes Mal, wenn hier Abbado-Bashing betrieben wird. Ein "farbloser Demokrat", am beten noch ohne Charisma? Nein. Diese EInschätzung kann ich überhaupt nicht teilen. Zum einen kann ich an der Demokratie - namentlich im Miteinander - nichts Farbloses finden; zum anderen ist Abbado für mein Empfinden ganz und gar nicht farblos, er ist nur eben nicht so schillernd wie beispielsweise HvK. Nur, das Schillern ist ja zumeist eine Sache, die an der Oberfläche stattfindet; bei Abbado sehe ich eben genau das Gegenteil - eine zutiefst interessante, spannende, intensive Auseinandersetzung mit dem Werk. Insofern war Abbado für mich auch ein sehr guter Chefdirigent der Berliner (dem sehr wohl eine Träne nachgeweint wurde, auch wenn hier gern anderes behaptet wird - man muss nur mal erleben, mit wie viel Achtung und echter Zuneigung Abbado hier stets empfangen wird).

Rattle. Auch das Rattle-Bashing empfinde ich als nicht gerecht. Ich denke, dass er das Orchester in die Gegenwart öffnen will. Das begrüßt dann auch erst mal jeder. Nur hören will man es eben nicht gar so gern. Beliebter ist dann wohl doch das spätromantische Repertoire. Nun, das kann ich grundsätzlich verstehen, auch ich höre außerordentlich gern Wagner, Mahler, Bruckner und Strauss. Doch denke ich, dass man seine Ohren dem Gegenwärtigen nicht verschließen sollte. Auf dieser Strecke ist Rattle aktiv, und das finde ich gut. Jedenfalls sind meine Frau und ich gerade erste Abonnenten geworden.
Ich denke, dass es interessant werden wird, wie Rattle das so vehement eingeforderte spätromantische Repertoire bewältigt. Das dürfte wohl die Gretchen-Frage werden. Wie das ausgeht, ist schwer zu sagen. Ich hörte mal das Vorspiel zum Tristan und den Liebestod mit ihm und das hat mich (ganz gegen meine Gewohnheit) recht kalt gelassen. Das "Heldenleben" habe ich mir jünsgt auf CD geholt, und das finde ich nun wieder sehr gelungen.

Schon aus Gründen meiner eigenen musikalischen Fortbildung würde ich mir wünschen, dass Rattle bleibt. Eine Auslastung des Hauses von 99 Prozent (so war es gestern im Radio zu hören), sind ja auch kein schwaches Argument für ihn.

Sollte es dann aber gar nicht mit Rattle weitergehen, dann würde ich mir Thielemann wünschen. Ich weiß, dass ich mir jetzt selbst widerspreche, denn Thielemann ist nun ja so ziemlich der Gegenentwurf zu Abbado wie Rattle - und dem, was ich an beiden schätze. Aber ich habe seine bisherigen Diriate stets als Gewinn empfunden; und kalt gelassen hat er mich zumindest nie. Gleichwohl denke ich, dass der Einwand, dass sein Repertoire zu beschränkt ist, sticht. Will er Chefdirigent der Berliner werden, müsste er sich mehr öffnen.

Doch egal wie, ich freue mich schon auf den August. Dann werde ich Rattle mit Bruckners 7. hören. Das dürfte dann ja wohl eine Art Nagelprobe werden.

Gruß, l.

Zitat

Eigenartigerweise fällt mir immer wieder der Name Bertrand de Billy ein.

IMO zu früh (vor allem aus Wiener Sicht: Der Kerl bleibe uns möglichst lange erhalten!), grundsätzlich aber: Ja!

Daß Jansons bei einigen Taministen so gut ankommt, freut mich. Ich selbst bin nicht von allem überzeugt, was er macht - aber ich habe in jedem Fall größten Respekt vor diesem Dirigenten, der völlig ohne Starallüren und Mätzchen wirklich ein Diener der Musik ist. Man höre nur eine Probe mit ihm! - Da wird an Details gefeilt, aber stets so, daß es im Zusammenhang noch sinnvoll ist. Die Musiker arbeiten gerne mit ihm, weil er sehr klug probt und jedem das Gefühl gibt, wichtig zu sein. Wie gesagt: Für mich die erste Wahl.

Barenboim mag mit seinen pazifistischen Aktivitäten (auch mir) sympathisch sein - für mich ist er bloß kein großer Dirigent. Wir hatten eben in Wien einen Beethoven-Klavierkonzerte plus Schönberg-Zyklus mit ihm. Na ja... Da fehlte schon sehr viel.
Es gab auch die Möglichkeit eines direkten Vergleichs: Sowohl Abbado als auch Barenboim dirigierten innerhalb kürzester Zeit Schönbergs "Pelleas und Melisande". Der Vergleich fällt IMO zugunsten Abbados aus, der eine unbeschreibliche Klangekstase entfesselte, während Barenboim viel Lärm machte, sonst aber blaß blieb.
Den glanzlosen Abbado halte ich übrigens für ein totales Mißverständnis der Karajaniten. Wenn ein Dirigent das Werk und das Orchester in den Mittelpunkt stellt statt seiner eigenen Person, ist das nicht glanzlos, sondern so ziemlich genau das, was einen großen Dirigenten ausmacht und auch immer schon ausgemacht hat. Diese Tatsache ist nur in der Zeit der Polarisierung zwischen Karajan und Bernstein verloren gegangen.

Zu Rattle: Gegen sein Repertoire hätte ich nichts, ich finde es nur schlimm, wie er es aufführt. Nun kriegt man das in Wien live ja nur peripher und auf CD inkomplett mit. Insgesamt aber muß ich sagen, daß ich Rattle früher extrem geschätzt habe, aber was er jetzt veranstaltet, schwankt für mich zwischen uninteressant und affektiert. Besagte 7. Bruckner konnte man vor längerer Zeit in Wien hören: Das Blech dröhnte, was das Zeug hielt, die Holzbläser pfiffen dazu wie auf dem letzten Loch und die Streicher spielten halt auch noch. Ich habe selten ein so unausbalanciertes Orchester erlebt. Absicht? Wenn ja, dann absichtliche Bruckner-Demontage. Das kann natürlich interessant sein. Aber zwischen interessant und spannend (oder gar faszinierend) liegen Welten!

Es ist klar, an die Spitze der Berliner wird heute nie mehr einer ausschließlich nach absoluten musikalischen Kriterien kommen.

Abbado war da wohl der letzte. Er war in jeder Hinsicht ein Aristokrat, und wahre Aristokraten sind gleichzeitig die besten Demokraten. Ihm Farblosigkeit zu attestieren, ist einfach ignorant, 'tschuldigung Alfred.

Rattle war eine Marketing-Besetzung. Es ist immer nur meine persönliche Meinung, aber ihm fehlte es letztlich an tiefergehender musikalischer Substanz.

Barenboim hat die Staatskapelle nicht - wie in dem FAZ-Artikel behauptet - auf Weltniveau gebracht. Das hatte sie schon vor ihm, nämlich unter Otmar Suitner. Sein Ruf wird von seinen außermusikalischen Initiativen begleitet, was nichts Schlechtes ist, aber auch kein Beweggrund sein sollte.

Bei Thielemann bin ich selbst gespalten. Seine Verlautbarungen begeistern mich nicht, ohne daß ich dieses Thema hier wieder aufwärmen will. Sie täten auch nichts zur Sache, wenn sein musikalischer Auftritt weitgespannter wäre. Wer aus dem Gehäuse der Spätromantik heraus Spätromantik dirigiert, bleibt dabei in dem Gehäuse der Spätromantik. Viel mehr überzeugen mich z. B. Bruckner-Aufführungen von Dirigenten, die die 'Moderne' verinnerlicht haben.

Ich werf mal den Namen Welser-Möst in die Debatte. Ich kenne eigentlich nur Bruckner und Strauß-Walzer von ihm, also zu wenig, um jetzt ein glühendes Plädoyer für ihn abzugeben. Wie ist hier so die Meinung über ihn?

Zitat

Original von Alfred_Schmidt

Unbestritten - Aber seither sind ach wieder 17 Jahre vergangen - und man konnte sehen - wie der nicht ganz pflegeleichte Celibidache "seine" "Münchner nicht nur auf Vordermann brachte - sondern auch an die Spitze katapultierte - und dies bei jahrelanger Isolation, was CD-Veröffentlichungen angeht.

Es regt sich leichter Widerstand, denn Celibidache brachte die Münchner Philharmoniker wieder auf Vordermann und wieder an die Spitze.

Von 1967-1976 war das Orchester bereits in hervorragenden Händen, nämlich in denen Rudolf Kempes. Die drei Jahre ohne Chefdirigenten bis zum Amtsantritt Celibidaches haben dem Orchester allerdings nicht gut bekommen.

helmutandres bringt, so wie ich selbst auch schon, Welser-Möst ins Spiel.
Welser-Möst hat einen großen Vorteil: Er war einmal ein echter Shooting Star, der sehr tief gefallen ist und sich langsam wieder nach oben gearbeitet hat. Diese Erfahrung hat ihn menschlich stärker gemacht und ihm gleichzeitig eine große Demut vor der Musik selbst verliehen. Welser-Möst hat gelernt, nicht nur sich selbst wichtig zu nehmen.
Welser-Möst ist einer jener Dirigenten, die ein Orchester dazu animieren können, mit ihm durch Dick und Dünn zu gehen. Das beies er mit dem Gustav Mahler Jugendorchester, er zeigt es in Cleveland - und bei Gastdirigaten in Wien, egal mit welchem Orchester.
Welser-Möst kann sowohl eine präzise Aufführung dirigieren als auch eine emotional aufgeladene: Brittens "War Requiem" in Wien war unvergleichlich, ich habe einige Bruckner-Aufführungen im Ohr, die kühn, aber nicht gegen Bruckner gerichtet waren, sondern eher in der Tradition eines Wand standen.
Dazu kommt, daß Welser-Möst ein großes Repertoire hat, dessen Schwerpunkt auf Romantik und Nachromantik liegt plus regelmäßige Abstecher zu interessanten Werken der Zeitgenossen, sich aber auch in Barock und Klassik erfolgreich betätigt hat.
Auf jeden Fall würden sowohl Jansons als auch Welser-Möst den Berlinern das geben können, was Rattle einfach nicht (mehr) zusammenbringt: Nämlich Musik zu machen, ohne sich selbst dabei zu inszenieren.

Ich habe Karajan erlebt und war von seinem "Zarathustra", seinen Brahms und Mahler-Deutungen angetan.
Ich habe Abbado erlebt und war jedesmal fasziniert (Schostakowitsch, Mahler).
Ich habe Rattle erlebt und war enttäuscht (Mozart, Bruckner), aber auch positiv überrascht (Berlioz).
Trotzdem sehne ich mich nach Abbado zurück oder ersehne z.B. Jansons, den ich für einen der fähigsten Dirigenten unserer Zeit halte, ebenso Bychkov.

Gruß Heldenbariton

Hallo,

dem allgemeinen Rattle-Bashing möchte ich hier doch mal eine einsame Stimme entgegensetzen. Wie schon des öfteren erwähnt, bin ich ich im großen und ganzen ein Anhänger des Mannes. Dennoch nehme ich die Kritik an ihm durchaus ernst und habe nicht vor, ihm in blinder, oder besser tauber Gefolgschaft hinterherzulaufen.

Als erstes fällt mir auf, dass viele Leute hier Schallplatteneinspielungen zum Maßstab ihres Urteils machen, was für mich eine, wenn nicht sogar nur eine halbe Seite einer Medaille ist. Den Tondokumenten messe ich nicht soviel Bedeutung zu, wie es vielleicht andere tun. Und selbst wenn, so finde ich, dass sich Rattle nicht mehr oder weniger als andere vor ihm Missgriffe geleistet, aber auch feine Musik abgeliefert hat. Mahlers Fünfte, Debussys La mer und Brahms' Klavierkonzert behagen mir auch nicht. Ravels Daphnis fand ich großartig und Strawinskys Sacre nahezu referenziell!

Was mir von vornherein imponiert hat, war die Tatsache, sich mit einem so exklusiven Apparat wie den Berliner Philharmonikern an die Spitze einer Bewegung zu stellen, die der klassischen Musik einen Weg hinaus aus dem Elfenbeinturm weisen kann. Spötter mögen sagen, das täte André Rieu auch, aber ich sehe da schon noch qualitative Unterschiede. Hat Rattle das Orchester zunächst aus dem bürokratischen Klammergriff der Stadt und des Landes Berlin befreit, forderte er dann auch noch das Education-Programm ein, das - und das weiss ich aus eigener Erfahrung - mit großem Erfolg angelaufen ist. Das grundschulaltrige Kind von Freunden von mir kam über mehrere Wochen in den Genuss, über mehrere Wochen den Musikunterricht von einem Geiger und einem Bassisten der BP erteilt zu bekommen. Als ich unlängst mit den Eltern telefonierte, waren diese höchst irritiert (aber auch erfreut) über die CD-Wünsche ihres Kindes, das sich plötzlich für Beethoven erwärmte! Dieses Pflanzen eines Samens freut mich allemal mehr, als wenn die Ansprüche einer selbsternannten Klassik-Elite erfüllt werden, die den gewohnheitsmäßigen Interpretationsabgleich vollzieht.

Im besten Falle erfüllt ein so renommierter Klangkörper aber beide Ansprüche: Das Publikum von morgen zu gewinnen und den Menschen die Berührungsängste mit der angeblich so schwierigen klassichen Musik zu nehmen, darf natürlich nicht zu einem Niveauverlust in der Spitze führen. Aber den sehe ich auch nicht, räume aber ein, dass die Gefahr besteht.

Was den sogenannten Hype angeht, verstehe ich die Sache nicht so ganz. Wer macht hier wann, warum, um wen welchen Hype? Rattle steht dem bekanntesten deutschen Orchester vor, hat sich auf eine der exponiertesten Stellungen iin der deutschen Kulturlandschaft katapultiert - wie soll das Interesse da aus bleiben? Und was tut er, das man als übermäßigen PR-Feldzug bezeichnen könnte? Ich verfolge das seit seinem Antritt und sehe da weit und breit keine eitle Nabelschau. Da möge man sich sonntags morgens auf 3sat mal die "HvK-Legacy-Konzerte" reintun, dann sieht man, was Eitelkeit bedeutet.

Fälschlicherweise wird der überraschende Erfolg des Kinofilms "Rhythm is it" Rattles Bestreben angerechnet. Fakt ist aber, dass eine völlig unabhängige Produktionsfirma einen Film gemacht hat, der das genannte Education-Programm zum Thema nimmt und von sich aus initiativ wurde. Das geht sicher nicht auf Rattles PR-Berater zurück!

Ich hoffe auf eine langfristigerere Fortsetzung des eingeschlagenen Weges. Obwohl ich sowohl Jansons als auch Welser-Möst sehr schätze!! Aber hat nicht gerade letzterer unlängst in Berlin fürcherliche Kritiken eingefahren? Bewahre mich aber bitte jemand vor Thielemann und wenn möglich auch vor Barenboim.

Gruß
B.

Zitat

Original von lohengrins

Ich ärgere mich jedes Mal, wenn hier Abbado-Bashing betrieben wird. Ein "farbloser Demokrat", am beten noch ohne Charisma? Nein. Diese EInschätzung kann ich überhaupt nicht teilen. Zum einen kann ich an der Demokratie - namentlich im Miteinander - nichts Farbloses finden; zum anderen ist Abbado für mein Empfinden ganz und gar nicht farblos, er ist nur eben nicht so schillernd wie beispielsweise HvK. Nur, das Schillern ist ja zumeist eine Sache, die an der Oberfläche stattfindet; bei Abbado sehe ich eben genau das Gegenteil - eine zutiefst interessante, spannende, intensive Auseinandersetzung mit dem Werk. Insofern war Abbado für mich auch ein sehr guter Chefdirigent der Berliner (dem sehr wohl eine Träne nachgeweint wurde, auch wenn hier gern anderes behaptet wird - man muss nur mal erleben, mit wie viel Achtung und echter Zuneigung Abbado hier stets empfangen wird).

Zitat

Original von helmutandres

Abbado war da wohl der letzte. Er war in jeder Hinsicht ein Aristokrat, und wahre Aristokraten sind gleichzeitig die besten Demokraten. Ihm Farblosigkeit zu attestieren, ist einfach ignorant, 'tschuldigung Alfred.

Das war wirklich ein anstrengender Tag, aber dann am Ende des Tages solche Aussagen zu lesen, die einem ganz aus der Seele sprechen...... :wacky:

Genau das wollte ich eigentlich auch schon immer schreiben. Abbado hatte zwar kein von in seinem Namen wie HvK (geht natürlich auch nicht), doch war er der wahre Aristokrat - ein Aristokrat im Geiste und nicht nur auf dem Papier.

LG
Wulf.

Die Kritik am gescheiterten publikumswirksamen Blender Rattle fügt sich doch ganz gut in den permanenten Medien- und Forentenor bezüglich seiner Vorgänger ein, wenn ich da an Abbado als allzu blassen, konturlosen Musiksozen und Karajan als scheuklappenklangfixierten Egomaniekapitalisten denke, der von Geld soviel mehr verstanden haben soll, als von der Musik.

Jedenfalls hat ja nun der Autor des Artikels in der FAZ am Sonntag erreicht, was er mit seinem recht cleveren Artikel wohl auch bezwecken wollte. Ich persöhnlich weiß nicht, wie es zwischen Rattle und dem Orchester ausschaut. Ich weiß auch nicht, ob Barenboim und Thielemann sich an dem Abend in der Hotelbar darüber unterhalten haben, wer die Nachfolge von Rattle antritt. ( Der betreffende Journalist wußte es ja auch nicht, hielt es aber für durchaus angebracht, selbiges einfach mal als Spekulation in der Ring zu werfen...den Pöbel freuts ).

Fakt ist, das Rattle eine sehr polarisierende Entscheidung war, welche die selbsternannten Insider von Anfang an in zwei Lager gespalten hat. Interessant wäre zu wissen, wie das im Orchester ausschaut, dass ja wohl zu einem großen Teil auch gerne Barenboim gehabt hätte - aus meiner Sicht wäre man damit qualitativ auch nicht unbedingt schlecht gefahren, die musikalische Weichenstellung wäre aber natürlich nicht so radikal gewesen. Ich maße mir persönlich nicht an, jetzt schon ein Urteil des Wirkens Rattle ziehen zu können.

Sehr enttäuscht bin ich von seinem Wirken in Sachen konzertante Oper, verglichen mit den grandiosen Projekten seines Vorgängers Abbado. Überzeugt hat er mich live mit Mahlers 5, Beethovens 6. Sinfonie, Brahms 1. Klavierkonzert, einigem von Dvorak und vor allem mit Bartok.

Ich bin jedenfalls gespannt, wie es weitergeht. Letztendlich scheint mir der Posten der Philharmoniker ziemlich nahe dran zu sein an der Position des deutschen Fussballbundestrainers. Da wissen es auch alle besser, jeder andere wäre besser geeignet...und 1954 war sowieso alles besser.

Gruß
Anti

Hallo Wulf, hallo helmutandres!
Jawohl, genau - besten Dank für Eure Feststellungen ad Abbado. Dieser scheue, sensible Mensch, der immer darauf aus ist, jeden als gleichberechtigt zu achten, ist von genau jener Noblesse, die den egomanischen Despoten à la HvK immer abgegangen ist.
Und jetzt bitte ich einmal, einen Blindversuch zu riskieren und das gleiche Werk mit mehreren Dirigenten hintereinander zu hören, ohne zu wissen, wer welche Aufnahme dirigiert, wobei einer davon Abbado ist (am besten eine Freundin oder einen Freund mit dem Einlegen beauftragen!).
Bei meinen Versuchen an der eigenen Person und an anderen Personen gingen die Tests in sehr vielen Fällen pro Abbado aus, auch wenn unter den Vergleichseinspielungen Bernstein und Karajan waren.
Für mich zeigt das, daß es lediglich Abbados zurückhaltende, unspektakuläre Art ist, die den Glanz scheinbar nicht entfacht. Rein musikalisch steht er allerdings weit über den meisten dieser Superstars.
LG

Ich sag´s offen: ich vermisse Abbado total, obwohl ich auch von Rattle großartiges gehört habe, werde/würde ich ihn nicht vermissen.

Gruß Heldenbariton

Nebenbei habe ich auch schon so einige Berichte über die Probenarbeit Abbados gehört, die sich mit dem Bild des zurückhaltenden, ewig auf Harmonie und demokratische Überzeugungsarbeit bedachten Musikus wenig vertragen und das Bild eines unerbittlichen Streiters für den (aus seiner Sicht einzig) richtigen Weg zeigen, den er mit aller Konsequenz zu gehen bereit ist. Wer sich dem in den Weg stellen wollte, lernte auch durchaus einen Abbado fern der Klischees kennen.

Heldenbaritons Ball aufnehmend gestehe ich frei, dass es ( in der sehr kurzen Zeit seit 1992, in der ich mich mit klassischen Konzerten beschäftigte) außer Abbdo nur noch einen Dirigenten gegeben hat, der mich musikalisch und auch durch seine menschliche Präsenz ähnlich tief bewegt hat - und das war Günter Wand.

Einsam steht Abbado aber in der Masse an überwältigenden Liveerlebnissen da (zu nennen wären diverse Mahler- und Brahms Sinfonien, fast alle konzertanten Opernaufführungen, das Requiem (nicht die Alagna-Einspielung, sondern eine etwas weiter zurückliegende und und und.)

Aus meiner Sicht ist ein großer Teil der Kritik an Karajan, Abbado und Rattle nicht nachvollziehbar und maßgeblich in der Abneigung des jeweiligen Persönlichkeitstypus und nicht in der musikalischen Leistung begründet. Bei Abbado ist es aber vielleicht in der Tat die größte Ungerechtigkeit, seine großartigen Jahre als farbloses blasses Intermezzo abzutun.

Gruß
Sascha

Du hast Recht, Antracis.
Es gibt eine Radiosendung über Abbado, in der Berliner und Wiener Philharmoniker zu Wort kommen; es sind nicht nur positive Stimmen dabei. 1995 gab es eine Krise zwischen Abbado und den Berlinern, die aber beigelegt wurde. Aus Gesprächen mit Orchestermitgliedern weiss ich, das auch bei dem von mir hochgeschätzten Günter Wand manchmal hohe Wogen aufkamen. Ich will Karajan ruhen lassen und Rattle nicht in Grund und Boden reden, aber er überzeugt mich zu wenig (bin aufs "Rheingold" gespannt).

Gruß Heldenbariton

Hallp,
irgendwie sind die Berliner doch für uns deutsche Klassik-Hörer ein wenig "unser" Orchester, halt das renomierteste unseres Landes. Deshalb besteht natürlich immer ein besonderes Interesse an seinen Aktivitäten.
Da ich nicht in Berlin wohne, kann ich mir keinen Eindruck verschaffen, wie die Konzert-Leistungen des BPO unter Rattle sind. Bleiben mir also in erster Linie die CD-Einspielungen - und die sind bisher wenig spektakulär - den "Sacre..." fand ich - wie das ganze "Rythm is it"-Projekt - auch gut, die 10.Mahler auch (allerdings war Rattle da ja noch nicht der Chef), die 9. Schubert soll es ja auch sein - der Rest war aber doch eher unauffällig bis entäuschend.
Was mir fehlt, ist eine wirklich gute Einspielung klassischen Kern-Repertoirs - Beethoven hat Rattle lieber mit dem WPO gemacht, Bruckner macht er scheinbar gar nicht, Brahms-Symphonien kenne ich von ihm auch nicht, sein Dvorak-Auftakt war wenig verheißungsvoll, sein Birmingham-Sibelius ist mit den Berlinern wahrscheinlich auch nicht zu toppen - da wir's dann langsam schwierig, die deutschen Klassik-Fans im Sturm zu erobern. Was ich vor allem vermisse, ist ein klares Konzept - die Auswahl seiner CD-Einspielungen kommt mir sehr willkürlich vor.
Da tröstet es mich auch wenig, dass demnächst eine Neu-Einspielung von Holst's Planeten anstehen soll... :]

P.S.: Auch mich wundert übrigens, warum Abbado hier so schlecht wegkommt - für mich war er durchaus ein absolut "großer" Dirigent der Berliner. An der "Nachfolger-Debatte", so reizvoll sie auch sein mag, beteilige ich mich nicht - ich glaube nämlich auch kaum, dass die Bemühungen einiger Journalisten, Sir Simon "wegzuschreiben", in absehbarer Zeit fruchten werden.

Zitat

Original von Uranus
Bruckner macht er scheinbar gar nicht,

Doch, mit Bruckner #4 und #9 waren sie sogar auf Tournee und haben in Frankfurt sehr gute Kritiken geerntet. Eine Veröffentlichung kommt hoffentlich noch irgendwann (?)

Zitat

Original von Uranus
Beethoven hat Rattle lieber mit dem WPO gemacht, Bruckner macht er scheinbar gar nicht, Brahms-Symphonien kenne ich von ihm auch nicht, sein Dvorak-Auftakt war wenig verheißungsvoll, sein Birmingham-Sibelius ist mit den Berlinern wahrscheinlich auch nicht zu toppen - da wir's dann langsam schwierig, die deutschen Klassik-Fans im Sturm zu erobern. Was ich vor allem vermisse, ist ein klares Konzept - die Auswahl seiner CD-Einspielungen kommt mir sehr willkürlich vor.

Der Beethovenzyklus mit den Wienern war wohl schon von langer Hand geplant noch bevor er den Ruf nach Berlin bekam. Bruckner macht Rattle relativ viel, gleich in der ersten Saison gab es Bruckners 9 - die mich allerdings wenig überzeugt hat - , diese Saison stehen Nr. 4 und 7 auf dem Programm. Brahms 4. Sinfonie gibt es ab ersten Juni, ich werde live dabei sein und kann ja mal berichten.
Seinen Dvorak fand ich allerdings durchaus gelungen, ebenso wie Schuberts 9. Sinfonie (ich kenne allerdings immer nur die Liveeindrücke!).

Das die "Veröffentlichungsstrategie" - speziell bei EMI - nicht unbedingt den glücklichsten Eindruck macht, da stimme ich zu. Das dürfte allerdings weniger an Rattle liegen. Was fehlt, ist wirklich mal ein überzeugender Zyklus. Der muß auch nicht unbedingt im klassischen und romantischen Kernrepertoire liegen - da gibt es nun aus den letzten Jahrzehnten wirklich genug mit den Berlinern. Eher spannendes am Rande. Aber für große Projekte fehlt halt auch den Aufnahmefirmen der Atem, lieber wieder schnell mal ein paar Liveaufnahmen mitschneiden und mit möglichst wenig Aufwand auf den Markt werfen.

Gruß
Sascha

Hallo Sascha, hallo Heldenbariton!
Es ist nur die Frage, wie sich jemand durchsetzt. Wenn Abbado kulant gegenüber seiner Interpretation wäre, sich also Ecken und Kanten wegverhandeln ließe, wäre er wohl ein miserabler Dirigent. Daß es mit den Wiener Philharmonikern zu Konflikten kam, stimmt: Abbado ist keiner, der reine Routine durchgehen läßt. Er kann relativ lästig werden, wenn er bestimmte Details nicht so bekommt, wie er sie haben will. Das ändert aber nichts daran, daß der Grundtenor seiner Arbeitsweise die Freundlichkeit ist. Sein Demokratieverständnis erkennt man z.B. daran, daß er die Musiker als Individuen wahrnimmt, nicht als gesichtsloses Kollektiv.
Abbado, früher Wand, jetzt auch Jansons sind Dirigenten, die ihre Person hinter dem Werk zurücktreten lassen. Wenn Rattle am Schluß mancher Konzerte dem Publikum die Partitur entgegenstreckt, ist das eine Geste, den Applaus auf das Werk zu lenken. In Wahrheit eine Pseudo-Bescheidenheit, denn nachher heißt es wieder nur: Toll, wie bescheiden der Rattle ist. Und wieder dreht sich alles um ihn. Abbado, Wand und Jansons hingegen lebten bzw. leben genau das, was Rattle für sich glanzvoll inszeniert.
LG

Wenn ich sagte, Rattle mache scheinbar gar keinen Bruckner, meinte ich natürlich nur CD-Einspielungen.
Und um sich einen unumstrittenen Namen als BPO-Chef zu machen, reicht m.E. das Abgrasen von Randgebieten eben nicht - da muss es eben schon Kernrepertoire sein!

Zitat

Original von Uranus
Wenn ich sagte, Rattle mache scheinbar gar keinen Bruckner, meinte ich natürlich nur CD-Einspielungen.
Und um sich einen unumstrittenen Namen als BPO-Chef zu machen, reicht m.E. das Abgrasen von Randgebieten eben nicht - da muss es eben schon Kernrepertoire sein!

Rattle hatte Bruckners 7. bereits eingespielt, bevor er Chef des BPO wurde. Auch wenn die ersten Veröffentlichungen tatsächlich wie wenig nach beleibigen Live-Mitschnitten ohne Konzept aussehen, so ist es m.E ein Irrtum zu glauben, so ein Chefdirigent werde nur nach interessanten Plattenprojekten ausgewählt und da würde sich außerdem fragen, ob auf einem gerade in den letzten 10 Jahren mit Bruckner durchaus übersättigten Markt, u.a. sind mit den Berlinern Live-Mitschnitte etlicher Sinfonien unter Wand erschienen, nun gerade noch mehr Bruckner das ist, was irgendjemand haben will. Es geht schon auch darum, was er in Berlin und auf Tourneen/Festspielen macht. Mit Platten ist heute eh nicht mehr viel zu verdienen. Und wenn ich recht erinnere war damals eins der Argumente für Rattle, dass er eben kein Brahms/Bruckner-Spezialist war...

viele Grüße

JR

Hallo Edwin,

das große Problem ist, dass es mir sehr schwer fällt, sicher zwischen Bescheidenheit und Pseudo-Bescheidenheit zu urteilen. Rattle ist ein ganz anderer Menschentypus als Abbado, hier treffen introvertierte und extrovertierte Extreme aufeinander. Die Frage ist nur, ob hinter der äußerlichen Erscheinung die musikalische Wahrheit auf der Strecke bleiben muss. Ich gestehe dem Künstler an sich durchaus ein hohes Maß an menschlichen Schwächen zu, wenn man es denn nicht in seiner Musik hört. Du empfahlst Blindtests von Abbado, nun solche sollte man Rattle auch gewähren. Das Problem ist nur, dass man Sie selten bekommt, zumal im Konzert ist es wohl unmöglich. Nicht zufällig wohl hatte ich meine schlechtesten Konzerterlebnisse mit Dirigenten, die mich menschlich vorsichtig ausgedrückt wenig ansprechen ( Levine, Thieleman und Sawallisch).

Wenn ich mal wieder vor der Philharmonie nach Podiumsplätzen anstehe, und es diese Leute gibt, die mich partout nicht meine Zeitung in Ruhe lesen lassen wollen, darf ich mir regelmäßig die gesamte Palette geben. Karajan, der beturnschuhte musikalische Bruchpilot, Cheli, die Eso-Schildkröte, Thielemann, der deutschtümliche Michel, Maazel, die geldgeile Ratte, nur noch getoppt von Barenboim, dem geldgeilen Juden und Zubin Metha, dem ersten Dirigenten, der demnächst den Oskar bekommen wird...vergaß ich SM-Lennie, den musikalischen Orgiasten ?
Abbado, Jansons, Haitink, Sawallisch und Wand als eher introvertierte Naturen bieten dafür natürlich wenig Breitseite...sie werden dann halt pauschal als langweilig abgestraft.

Und doch, in dieser Philharmonieschlange hörte ich ein einziges Mal auch eine musikalische Begründung...sie stammte von einer frühpensionierten Lehrerin und betraf Wand, Schubert und die große C-Dur-Sinfonie...Wand habe das Werk einfach nicht fröhlich gespielt...und weshalb setze dann der Komponist ein Werk in C-Dur..doch, damit es fröhlich sei! Da lies ich mich denn auch ein einziges Mal aus meiner Reserve locken, sah von meiner Zeitung auf und bemerkte, das Wand in seinem greisen Alter sicher die Tonarten verwechselt hatte und man Ihm das nachsehen solle...

Nun denn, ich unterstelle Dir sicher eine weitaus fundiertere Analyse des Rattelschen Wirkens...ich bin wie gesagt auch nicht restlos von seinem Wirken hier überzeugt, die größte Enttäuschung sind wie gesagt die konzertanten Opern, wobei er da mit Abbado einen Giganten als Vorgänger hatte. Dennoch scheint mir der Großteil des öffentlichen Anstoßes an Rattles Persöhnlichkeit zu liegen und viele Kritik (hier in Berlin wird ja auch ständig an der Programmgestaltung gemeckert, wobei da die meisten Vorwürfe haltlos sind) scheint mir da frei aus dem Stehgreif improvisiert und man stößt sich (hier im Forum ja auch) vor allem an den CD-Einspielungen, die angeblich allesamt nichts taugen. Bei genauer Hinsicht gibt es aber immer auch sehr positive Stimmen bezieungsweise sehr häufig kontroverse Deutungen (ich führe nur den Schubert an, der "große" Hurrwitz gibt Ihr 2/10 Punkten, Grammophon lobt die CD dagegen extrem - ich kenne Sie nur live, müßte mal die Platte hören.

Gruß
Sascha

Hallo Antracis,

ich denke, das Problem liegt darin, daß beides Hand in Hand geht. Vom unbedingten, leidenschaftlichen Einsatz für die Musik, den Rattle früher unter dem BSO an den Tag legte, ist einem leidenschaftlichen Einsatz für sich selbst und die Inszenierung seiner Person gewichen. Es geht dabei nicht um Gegensätzte extrovertierter und introvertierter Natur (solche Gegensätze ließen sich z.B. bei Komponisten wie Sibelius und Nielsen finden, beide schrieben äußerst gute Musik!). Dies sind natürliche Verhaltenseigenschaften eines Menschen, die entweder angeboren oder durch soziale Umstände geprägt fest mit der Person verwachsen sind.
Niemand, der ganz bei Sinnen ist, wird sich darauf konzentrieren, ständig intro - oder extrovertiert zu sein. Doch Rattle Selbstinszenierung erfordert mit Sicherheit auch von ihm so einiges an Konzentration, es ist ihm ja keine angeborene Eigenschaft, keine Gefühlsregung, sondern geistig kalkuliert.
Die Kapazität des menschlichen Geistes und seiner Aufnahmebereitschaft ist begrenzt. Überspitzt ausgedrückt lenkt sich Rattle stets selbst von der Musik ab. Entweder man konzentriert sich auf die Musik oder auf die Darstellung seiner selbst. Rattle tut momentan leider (gehörte früher zu meinen Lieblingsdirigenten) letzteres. Wobei Rattle nicht der einzige ist...
Dies kann man sowohl in seinen Konzerten als auch in seinen letzten Aufnahmen feststellen.

Wobei Rattle nicht der einzige ist...

Wulf.

Ich glaube, das es auch mit Vermarktung Hand in Hand geht, wenn ein Interpret sich anstelle des Werks in den Vordergrund stellt. Dieses Phänomen erlebte ich oft im Sprechtheater, aber auch im Konzert und auf der Opernbühne...
Wie ich schon einmal schrieb, habe ich von Rattle hervorrragendes, aber auch schlechtes, d.h. langweiliges gehört; von anderen Interpreten auch, aber Rattles Neuaufnahmen (Schubert) sind (für mich) einfach indiskutabel.

Gruß Heldenbariton

Hallo Antracis!

Du hast prinzipiell völlig recht, daß man auch Rattle den Blindtest gönnen soll. Ich habe ihn an einer Freundin vollzogen, die eine sehr häufige Konzertbesucherin ist, aber keine Fachfrau, weiters an einem Fachmann (Dirigent) und ich ließ ihn an mir durchführen. Du kannst mir glauben: Rattle landete nicht ein einziges Mal an der Spitze und nicht ein einziges Mal war er das Schlusslicht. Insgesamt also Durchschnitt.

Und genau diesen Eindruck habe ich eben auch bei seinen öffentlichen Auftritten: Ein weder erst- noch letztklassiger Dirigent, der mit Selbstdarstellung und dirigentischen Manierismen seine Durchschnittlichkeit aufzubessern versucht.

LG

Zitat

was ein heutiger Dirigent leisten müsste um neben solch einem Giganten nicht als Zwerg dazustehen.....

Eigentlich nur eines: Ein guter Dirigent zu sein!

So ist es.

Gruß Heldenbariton