Entschuldigung, ich versuche es nochmal.
Ich meine die offenbar zahlreichen Diskussionen darüber,
was man mit einem vorliegenden Text oder eine Partitur machen darf und was nicht und elcher Umgang damit sinnvoll und inhaltlich und ästhetisch befriedigend ist.
Du hattest ja betont, darüber sei noch nie so viel diskutiert worden (wie in der Gegenwart, wenn ich es richtig verstehe).
Die Frage lässt sich nicht so allgemein beantworten. Und wenn man es doch versuchen will, wird daraus eine vermutlich recht voluminöse Studie über die Geschichte der Theatertheorie im 20. Jahrhundert. Ein paar Sachen kann man allerdings doch sagen:
Ganz allgemein ist der Einfluss der Kunsttheorie auf die Praxis nicht so groß. Tatsächlich beschränkt sich die Theatertheorie im 20. Jahrhundert darauf, die Entwicklung zu registrieren und zu beschreiben, statt sie zu beeinflussen oder gar zu führen.
Nichtsdestoweniger sind die Diskussionen von einer gewissen Bedeutung. Dabei sind es aber meistens vor allem Künstler, die neue Ideen in die Diskussion einbringen, die sie bereits künstlerisch erprobt haben und nun analysieren. Das schließt nicht aus, dass manche dieser Theorien erheblichen Einfluss auf die Entwicklung haben. Einer der einflussreichsten Theatertheoretiker des 19. Jahrhunderts ist zweifellos Wagner, im 20. ist der Einfluss Brechts erheblich.
Wobei auch die Entwicklung (eigentlich die Entstehung) der Theaterwissenschaft eine wichtige Rolle gespielt hat, indem hier erstmals die Eigenständigkeit des Theaterkunstwerks in den Blick genommen und analysiert wurde. Freilich darf man sich die Sache nicht so vorstellen, dass die Theoretiker gewisse Entdeckungen gemacht und die Praktiker diese dann nachvollzogen haben. Allerdings gibt es manchmal trotzdem starke Wechselwirkungen z. B. bei Brecht oder seit Ende des 20. Jahrhunderts die Studien von Hans-Thies Lehmann zum »postdramatischen Theater«.
Das sind mehr oder weniger theoretische, wissenschaftliche Debatten. Daneben gibt es die stark praxisorientierten Debatten unter den Theatermachern, die unterschiedlich fruchtbar sind, meiner Ansicht nach aber einen sichtbareren Einfluss ausüben.
Und schließlich gibt es noch die Debatten jener, die gern wieder zu den Zeiten einer normativen Ästhetik zurückkehren wollen, die den Künstlern die Regeln für ihr Tun vorschreibt. Aus diesem Gegend stammen in der Regel die Diskussionen über die sog. »Werktreue«, die oft mir aggressiven Forderungen nach Gehorsam verbunden sind. Der Einfluss dieser Debatten auf die Praxis ist sehr gering, wenn überhaupt einer feststellbar ist, was vor allem daran liegt, dass die Künstler ungern zustimmen würde, dass die Emanzipation des Theaters von der Literatur, die vom Ende des 19.bis ins erste Drittel des 20. Jahrhunderts vollzogen wurde, wieder rückgängig gemacht wird.
Das ist sehr verkürzt und lässt viel weg, aber als erster knapper Überblick mag es hingehen. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob ich nun die Frage wenigstens teilweise beantwortet habe, oder eine ganz andere. Das täte mir leid und wäre jedenfalls keine Absicht.
Also ist die "Indiskutabilität der Willkürfreiheit in der Kunst für einen seriösen Hermeneutiker" entweder ein Axiom oder zu begründen im Rahmen jeder Deduktion. Axiome haben natürlich den Nachteil, dass man sie nicht akzeptieren muss, wenn sie einem nicht plausibel erscheinen.
Jetzt wird es langsam seltsam. Wird etwa in einem Internetforum heute schon die Wissenschaftsgeschichte umgeschrieben? Die Wissenschaftlichkeit wird seit Descartes definiert durch die Methode. Wissenschaftliches Denken ist Methodendenken, es beginnt mit einer Reflexion auf die Methode und die Festlegung der Methode, bevor überhaupt erst die wissenschaftliche Forschung beginnt. Willkürlichkeit ist durch das wissenschaftliche Methodendenken definitiv ausgeschlossen. Das erlaubt sich kein seriöser Wissenschaftler. Was soll an Willkür wissenschaftlich sein? Das ist komplett absurd. Dazu passt die Anekdote mit dem heiligen Augustinus. Fragt ihn ein Schüler: Was hat Gott gemacht, bevor er die Welt erschaffen hat? Die Antwort von Augustinus: Da hat er Ruten geschnitzt für die, die so dumme Fragen stellen. Zum philosophischen und wissenschaftlichen Denken gehört eben auch zu lernen, die richtigen Fragen zu stellen. Es gibt sinnvoll gestellte Fragen und nicht sinnvoll gestellte Fragen.
Diese Diskussion bringt nichts und wirkt auf mich nur als Versuch, jede Art sinnvolle Fragen über Ästhetik und Kunst unmöglich zu machen aus strategischem Interesse bestimmter Künstler, die Deutungshoheit ihrer Kunst zu verteidigen um sich um jeden Preis selbst zu behaupten.
Die Hermeneutik ist halt nur dann zuständig, wenn man die künstlerische Aufführung so gestaltet, dass sie zuständig wird.
Die wissenschaftliche Hermeneutik ist eine Methode. Wenn Künstler meinen, hermeneutische Methodik gelte für ihre Auslegungen nicht, dann ist das nichts als ein Bekenntnis zum Dilettantismus.
Schöne Grüße
Holger
Die Wissenschaftlichkeit wird seit Descartes definiert durch die Methode. Wissenschaftliches Denken ist Methodendenken, es beginnt mit einer Reflexion auf die Methode und die Festlegung der Methode, bevor überhaupt erst die wissenschaftliche Forschung beginnt.
Wenn man Hermeneutikern die Diskurshoheit überläßt, ist man selber schuld.
Machen wir es mal einfach und verständlich:
Wissenschaft ist: beschreiben, erklären, vorhersagen, manipulieren.
Am Anfang muß man sein Feld beschreiben, dazu gehört es, die richtigen Variablen (Vokabeln) zu bilden (operationalisieren - was ist, wie mißt) und das zu tun, was man in der Statistik univariate Auswertung nennt, also messen, zählen, wiegen - es sei denn, man ist im sozialwissenschaftlichen Bereich unterwegs, dann muß man zunächst einmal "qualitative" Forschung betreiben (also überhaupt erstmal die richtigen Variablen und Fragestellungen herausfinden), bevor man "quantitative" Forschung betreiben kann, womit sich die sozialwissenschaftliche Forschung dann auch überwiegend beschäftigt.
"Erklären" ist die sogenannte bi- oder multivariate Statistik (nachdem man Kausalitätsannahmen getroffen hat), was zu wenn...dann - Sätzen führt, bei denen Variablen miteinander verknüpft werden. In großen Wissenschaftszusammenhängen (viele Variablen) gibt es sogenannte Bezugsrahmen, in denen ganze Kausalketten dargestellt sind.
Vorhersagen (wenn sie denn eintreffen) führen dazu, die wenn-dann - Sätze vorläufig zu bestätigen (in der Wissenschaft gibt es genausowenig endgültige Bestätigung, wie es endgültige Falsifizierung gibt, da hat sogar der große Popper danebengelegen).
Und wenn dann alles genau verstanden wird, kann man es technologisch nutzen und die Welt ein bißchen besser machen (effektiver oder effizienter - effektiver: bessere Ziele erreichen, effizienter: die Input-Output-Relation verbessern).
Natürlich spielen überall Methoden eine Rolle, aber sie in das Zentrum der Wissenschaft zu stellen??? Im Zentrum steht die Variable, das, was gemessen werden soll. Methoden sind Ideen, wie gemessen werden soll.
In der Musik gibt es vermutlich nicht einmal Konsens über die Beschreibung, geschweige denn, wenn...dann - Sätze, insofern ist sie sicherlich keine oder nur eine sehr rudimentäre Wissenschaft.
Nicht sinnvolle Fragen sind eher selten, sie sind typischerweise grundsätzlich nicht beantwortbar. Beispiel: was war vor dem Urknall?
Wissenschaftliches Denken ist Methodendenken, es beginnt mit einer Reflexion auf die Methode und die Festlegung der Methode, bevor überhaupt erst die wissenschaftliche Forschung beginnt.
Das ist eine mögliche Auffassung. Aber keineswegs die einzig mögliche. Demzufolge ist dieser Satz, der so allgemein formuliert ist, dass er zu erkennen gibtm die Formulierung der einzige akzeptablen Denkmöglichkeit zu sein, schlicht Unsinn. Auch wenn es das ist, was sich aus Descartes Denken ergibt, muss begründet werden, warum man Descartes folgen soll und nicht den zahllosen Denkern, die anders als Descartes gedacht haben. Denn:
Was soll an Willkür wissenschaftlich sein? Das ist komplett absurd.
Ob das wirklich absurd ist, hängt natürlich davon ab, in welchem Kontext man sich bewegt und was die Absicht ist. Im Zusammenhang der gegenwärtigen Debatte ist solche Willkür tatsächlich absurd, weil sie nicht dazu verhilft, den eigenen Standpunkt plausibel zu machen. (Was übrigens kein Problem ist, wenn man gar keinen Wert darauf legt, dass der eigene Standpunkt als plausibel akzeptiert wird, was einem selbstverständlich überlassen ist. Es gibt schließlich keine Pflicht zur rationalen Argumentation, man muss sich nur, wenn man darauf verzichtet, damit abfinden, dass die eigenen Argumente wenig überzeugend sind.)
Wenn man aber in einem rationalen Zusammenhang überzeugend argumentieren will, gibt es bei jedem Satz, den man aufstellt, zwei Möglichkeiten: Entweder man stellt ihn als Axiom auf (etwa: »Ich gehe davon aus, dass alles, was Kant sagt, wahr ist und nicht diskutiert werden kann«), oder man leitet ihn folgerichtig aus den für die jeweilige Debatte gültigen Axiomen ab. Im ersten Falle hat man das Problem, dass es nur funktioniert, wenn auch der Widerpart in der Debatte zustimmt, diesen Satz unbefragt als Grundlage der Diskussion zu akzeptieren, wozu er keineswegs verpflichtet ist. Tut er es nicht, ist dieser Weg verrammelt und man muss den zweiten wählen, also den Satz durch eine zusammenhängende Schluss-Kette herleiten und so zeigen, dass es sinnvoll ist, ihn als gültig zu akzeptieren. Allerdings kann (und wird) es geschehen, dass nun die Gültigkeit der Schlüsse geprüft und ggf. bestritten wird, in welchem Falle man diese begründen und ihre Gültigkeit nachweisen muss. (Immer vorausgesetzt, man will auf rationaler Basis diskutieren. Will man es nicht, ist natürlich alles anders, aber man kann dann nicht hoffen, irgendwen zu überzeugen.)
Mit anderen Worten: Wenn die Forderung aufgestellt wird, dass gewisse Sätze, die Kant oder Descartes oder wer auch immer postuliert haben, als gültig anzunehmen sind, muss das in jedem Fall begründet werden. Und bisher gab es keine Begründung für das Pflichtenpaket, das hier dem Interpreten auferlegt werden soll. Das wird auch durch den gewaltigsten Wortschwall, der sich mit ganz anderen Fragen (und auf durchaus zweifelhafte Weise) befasst, weder geändert noch versteckt.
Die Frage ist nach wie vor: Warum soll man zur hermeneutischen Sorgfalt verpflichtet sein? Oder auch: Warum soll man sich an Kant halten und nicht an einen anderen der zahllosen Denker, die Kant fundamental widersprochen hätten oder haben? Bis diese Frage befriedigend beantwortet ist, ist jeder frei, zu denken, was er möchte, und sich an den Denker zu halten, an den sich zu halten, er für richtig hält.
Die Frage ist nach wie vor: Warum soll man zur hermeneutischen Sorgfalt verpflichtet sein? Oder auch: Warum soll man sich an Kant halten und nicht an einen anderen der zahllosen Denker, die Kant fundamental widersprochen hätten oder haben? Bis diese Frage befriedigend beantwortet ist, ist jeder frei, zu denken, was er möchte, und sich an den Denker zu halten, an den sich zu halten, er für richtig hält.
Guten Tag,
reine Sachfrage ohne provokativen Hintergrund: Wer sind/waren genau diese anderen Denker, die hier gemeint sind? ( einige Namen, Beispiele bitte)
Danke!
Ich nahm als allgemein bekannt an, dass es außer Kant noch viele andere Philosophen gab, gibt und geben wird. Oder bin ich etwa der einzige, der das weiß? Kann ich mir nicht vorstellen. Es sei denn, ich wäre Stirner, der als eines von zahllosen Beispielen genannt sein mag. Ich bin aber weder er noch ein Anhänger seiner Philosophie. Letzteres wäre allerdings durchaus möglich und jedenfalls nicht unzulässig.
Also ist die "Indiskutabilität der Willkürfreiheit in der Kunst für einen seriösen Hermeneutiker" entweder ein Axiom oder zu begründen im Rahmen jeder Deduktion.
Jetzt wird es langsam seltsam. Wird etwa in einem Internetforum heute schon die Wissenschaftsgeschichte umgeschrieben?
Ich kann mich nicht erinnern, in meinem Beitrag mich zur Wissenschaftgeschichte geäußert zu haben. Es ging um das axiomatische Denken.
Es ist eine Erkenntnis, die mittlerweile fast 2500 Jahre alt ist, dass deduktives Denken Axiome benötigt oder sagen wir einfach Statements, auf das sich beide Gesprächspartner einigen können, will man nicht beim Beweisen von Aussagen in einen unendlichen Regress geraten.
und ich habe mit dem Hinweis auf Spinozas Ethik gezeigt, dass dieses auch den Philosophen schon länger bekannt war. Die ganze Entrüstung scheint sich mir wieder gegen einen gedanklichen Pappkameraden zu richten, der von mir sicher nicht aufgestellt wurde.
Die Wissenschaftlichkeit wird seit Descartes definiert durch die Methode. Wissenschaftliches Denken ist Methodendenken, es beginnt mit einer Reflexion auf die Methode und die Festlegung der Methode, bevor überhaupt erst die wissenschaftliche Forschung beginnt.
Selbstverständlich kannte Descartes die berühmten Elemente Euklids. Ich meine damals in den Discours de la méthode gelesen zu haben, dass gerade die Qualität der Ergebnisse dieses klassischen Werkes (es war schon zu Descartes' Zeit fast 2000 Jahre alt) ein Vorbild für seine Methodenuntersuchung war. Die Suche nach unumstößlich wahren Sätzen ist, wenn Du so willst, nicht viel anderes als der Versuch einer axiomatische Begründung für andere Wissenschaften. Dass ihm das nicht gelungen ist, ist heute selbstverständlich klar. Dafür muss man nur einen Blick auf die Wissenschaftstheorie im 20. Jahrhundert werfen. Der Kollege m-mueller gibt ein markantes Beispiel für wissenschaftliches Vorgehen in einem empirischen Bereich. Im Gegensatz zu Descartes glaubt heute kein Wissenschaftler, soweit mir bekannt ist, unumstößliche Wahrheiten zu entdecken.
Willkürlichkeit ist durch das wissenschaftliche Methodendenken definitiv ausgeschlossen. Das erlaubt sich kein seriöser Wissenschaftler. Was soll an Willkür wissenschaftlich sein? Das ist komplett absurd.
Der sogenannte "kritische Rationalismus" arbeitet mit der theoretischen Falsifizierbarkeit wissenschaftlicher Aussagen. Da wird einer Theorienwillkür schon ein kleines Tor aufgemacht.
Thomas Kuhn beschäftigt sich mit Paradigmenwechseln in der Wissenschaftsgeschichte. Hier wird wird nicht einmal von einem klaren Fortschritt der Erkenntnisse ausgegangen.
Im Gegensatz zu Descartes' wissenschaftstheoretischen Erkenntnissen, sind Euklids Erkenntnisse (es sind wohl bei weitem nicht alle Erkenntnisse von Euklid selbst) auch heute noch gültig, wenn man die Bedeutung der Axiome relativiert. Sie sind dann keine "offensichtlichen" Aussagen über die Wirklichkeit mehr, sondern Denkstartpunkte für ein mögliches Modell des Raumes.
Ich denke aber, wir verlassen hier den Scope des Threads zu deutlich. Ein Hinweis auf logisches Denken beim Argumentieren scheint mir okay. Ein Abriss der Wissenschaftsgeschichte und ihrer Methoden sprengt den Rahmen offensichtlich. Ich denke aber, dass man für die einfachen Regeln des Denkens dessen auch gar nicht bedarf.
Dazu passt die Anekdote mit dem heiligen Augustinus. Fragt ihn ein Schüler: Was hat Gott gemacht, bevor er die Welt erschaffen hat? Die Antwort von Augustinus: Da hat er Ruten geschnitzt für die, die so dumme Fragen stellen.
So genial finde ich die Antwort nicht. Ich kenne auch den Auspruch, dass es keine dummen Fragen, sondern nur dumme Antworten gibt. Ich denke Augustinus liefert gerade so ein Beispiel. 
Die wissenschaftliche Hermeneutik ist eine Methode. Wenn Künstler meinen, hermeneutische Methodik gelte für ihre Auslegungen nicht, dann ist das nichts als ein Bekenntnis zum Dilettantismus.
Das ist in meinen Augen verwirrend formuliert. Ich vermute, dass überhaupt kein Künstler sagt, wissenschaftliche Hermeneutik gelte für seinen Bereich nicht. Es ist eben eine wissenschaftliche Methode. Die Frage ist doch, ob sie normative Kraft hat oder nur deskriptive. In meinen Augen ist das letztere zutreffend. Alles andere wäre absurd und in meinen Augen Dilettantismus 
Ich nahm als allgemein bekannt an, dass es außer Kant noch viele andere Philosophen gab, gibt und geben wird. Oder bin ich etwa der einzige, der das weiß? Kann ich mir nicht vorstellen. Es sei denn, ich wäre Stirne, der als eines von zahllosen Beispielen genannt sein mag. Ich bin aber weder er noch ein Anhänger seiner Philosophie, was allerdings durchaus möglich und jedenfalls nicht unzulässig wäre.
Danke, nie von gehört. Den schaue ich mir mal an. Schönen Sonntag!
Alles anzeigenGuten Tag,
reine Sachfrage ohne provokativen Hintergrund: Wer sind/waren genau diese anderen Denker, die hier gemeint sind? ( einige Namen, Beispiele bitte)
Danke!
Wenn man auf alle die Denker eingeht, die sich mit Kant, einem der einflußreichsten Philosophen der Neuzeit, kritisch auseinandergesetzt haben, könnte man viele Bücher schreiben, wenn man es denn auch kann . Das folgende ist also holzschnitt- und stenogrammartig ...
Hegel hat sich mit Kant auseinandergesetzt. Es gibt eine Anekdote - wir scheinen das ja zu lieben - wo er behauptet, Kant "stricke das Stricken", was sich gegen die Methode der transzendentalen Deduktion richten soll. Teile des sogenannten deutschen Idealismus versuchen "hinter" das "Ding an sich" zu kommen. Auf der anderen Seite, vielleicht der "deutsche Materialismus" finden sich Feuerbach, Stirner, Marx, aber auch Schopenhauer, der mit seiner Deutung des Dinges an sich als "Wille" die ersten Schritte zu einer sogenannten Lebensphilosophie macht.
Es gibt eine interessante Auseinandersetzung der sogenannten kopenhagener Schule, wo die physikalischen Erkenntnisse der kopenhagener Deutung der Quantenphysik gegen die Kantschen Erkenntnisse in Stellung gebracht werden. Da bin ich allerdings damals, während meines Studiums noch, leider auf viel Ignoranz gestoßen. Man konnte damals Kant-Spezialist sein, ohne viel von Physik zu verstehen.
Sowieso. So richtig aufschreien werden wir erst, wenn überall Interpretationen der Art „Garrets 5. Beethoven“ die seriösen verdrängt haben.
Das war jedenfalls kein Scherz sondern eine Horrorvision, die hier hoffentlich von allen verabscheut wird, so als Konsensmöglichkeit
Icht bite im Nachs icht, wenn ich hier erst spät antworte, weil ich mich immer wieder aus diesem Thema ausklinke, das zwar interessant ist, aber letzlich zu keinem brauchbaren Endergebnis kommen kann: Daher kann ich auch auf einige spätere Postings nicht eingehen.
Was die Freiheiten betrifft, die sich zum Beispiel das Theater nimmt, wäre doch wohl zu sagen, dass nie in der bisherigen Geschichte des Theaters so viel darüber diskutiert wurde, was man mit einem vorliegenden Text oder eine Partitur machen darf und was nicht und elcher Umgang damit sinnvoll und inhaltlich und ästhetisch befriedigend ist. Davor liegen Jahrhunderte, wo die Texte oder Partituren für eine Aufführung einfach so eingerichtet wurden, dass es passte. Die Idee, dass das Theater irgendwie dem Autor verpflichtet sei, entsteht erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts und zeigt erst spät im 20. Jahrhundert eine gewisse Wirkung. So ganz natürlich oder selbstverständlich kann der Standpunkt der Treuepflicht also wohl nicht sein.
Das alles klingt logisch und folgerichtig, da gibt es - bis auf einen einzigen Punkt kaum Widerspruch von mir.
Nun kommt jedoch das große ABER. Natürlich wurden Texte und Aufführungen so eingerichtet wie es passte. (Nicht immer zum Vorteil)
Aber das war oft eine Frage von Mangel: Mangel an geeigneten Darstellern, Mangel an geeignetem Aufführungsort, geeigneten Instrumenten, Mangel an Geld - und eventuell auch an Wissen. Man improvisierte - weil man improvisieren MUSSTE. Heute wäre das nicht mehr notwendig - ausser in der Provinz oder bei Schüleraufführungen.
Und nun komm das zweite - aber noch wichtigere ABER.
Viele Einschränkungen der Vergangenheit - nicht nur am Theater, wurden nicht explizit festgelegt.
Im Mittelalter beispielsweise waren unter den Anstandsregeln festgelegt, daß man bei Tisch nicht rülpsen und pf... durfte und sich nicht ins Tischtuch schneuzen.
Im Rahmen der Verfeinerung der Sitten wurden diese Anstandsregeln dann nicht mehr erwähnt - sie wurden als SELBSTVERSTÄNDLICH angenommen. Niemand wäre auf die Idee gekommen sie zu brechen oder auch nur in Frage zu stellen. Erst ihm Zeitalter, wo das Proletariat und Schlimmeres, dereinst in Fabriken,Bergwerke und die Gosse verbannt, plötzlich aus seinen "Ghettos" befreit wurde und "die neue Freiheitt" propagiert wurde. begann man an den Grundmauern der Gesellschaft , ihrer Hierarchie und ihren Grundwerten zu rütteln und "Mitsprache" zu forden. Für die abendländische Kultur geradezu desatrös !! Wehe wenn sie losgelassen. !!
Das gilt für viele Bereiche. Gut zu sehen am Opernball, wo das was als "prominent" gilt heute anders gesehen wird, als noch vor 60 Jahren.
Und wenn diese Leut sich dann "elegant" kleiden wollen und ind "neureich-geschmacklose" abgleiten
OB man sowas als peinlich oder als unfreiwillige Parodie sehen will, die zum Lachen reizt ist IMO eine Frage des Standpunkts
Niemand wäre auf die Idee gekommen auf offener Straße ein Butterbrot etc. zu essen. In manchen Ländern (teilweise noch bis heute ) waren Schuluniformen vorgesehen, der Papst war sakrosankt, Monarchen und Staatsoberhäupter zumindest beinahe. Und Regisseure - ich erwähne es immer wieder gerne - wurden nicht auf den Theaterzetteln erwähnt - sie waren Handwerker - aber keine Stars. Das was sie durften und nicht durften war nirgendwo dezidiert festgelegt - man wusste es einfach)
Erst im 20. Jahrhundert begannen gewisse Leute die Grenzen des tolerierbaren auszuloten und zu überschreiten - Auch wenn ich es nicht mehr erleben werde - so ist eine gewisse Tendenz der Rückkehr zu beabachten, auch wenn das - vor allem jene - die das treffen wird - noch gern (aus Angst) bestritten wird. Man sehe auf die Hierarchein in Japan. Wir werden das weder bremsen noch beschleunigen können - es wird einfach passieren - und man wird es hinnehmen, so wie man über Jahrhunderte alle Veränderungen duldend hinhenommen hat....
mfg aus Wien
Alfred
Das war jedenfalls kein Scherz sondern eine Horrorvision, die hier hoffentlich von allen verabscheut wird, so als Konsensmöglichkeit
Ich stimme da voll und ganz zu. Leider ist mein Einfluss auf die geschichtliche Entwicklung gering. Deswegen bin ich auch Leuten wie Dave Hurwitz dankbar, die wirkliche Musik populär machen und nicht diese kitschige Mélange eines David Garrett.
Der sogenannte "kritische Rationalismus" arbeitet mit der theoretischen Falsifizierbarkeit wissenschaftlicher Aussagen. Da wird einer Theorienwillkür schon ein kleines Tor aufgemacht.
Wie kommst Du dazu? Der Satz der prinzipiellen Falsifizierbarkeit begründet keine Willkür. Er sagt erst einmal nichts darüber aus, ob eine empirisch-wissenschaftliche Aussage tatsächlich falsifizierbar ist oder nicht, sondern nur, dass sie prinzipiell als vorläufig und nicht etwa eine definitive Endgültigkeit zu betrachten ist. Selbstverständlich wird dabei unterstellt, dass die wissenschaftliche Falsifizierung nach wissenschaftlicher Methodik geschieht, sonst ist es keine wissenschaftliche - und wissenschaftlich begründete - Falsifizierung. Eine wissenschaftlich unbegründete Falsifizierung aufgrund einer bloßen unbegründeten, willkürlichen Meinung ist wissenschaftlich schlicht und einfach nicht relevant. Wissenschaftliches Methodendenken und der Ausschluss von Willkürlichkeit ist heute allgemeiner wissenschaftlicher Konsens. Daran gibt es nichts zu rütteln. Dass sich Wissenschaftler über methodische Begründungen streiten und es immer wieder Methodenkritik gibt, gehört dazu, bestätigt das aber nur. Wer etwas anderes behaupten will, soll zeigen und Namen nennen, welcher Wissenschaftler ernsthaft den Standpunkt vertritt, in der Wissenschaft könne man willkürlich denken sprich auf eine Verbindlichkeit schaffende Begründung dessen, was man tut, verzichten. Das wird ihm bezeichnend nicht gelingen. Das logon didonai ("Rechenschaft geben aus Gründen") ist für wissenschaftliches Denken schlicht und einfach konstitutiv.
Das alles längt aber nun wirklich ab vom eigentlichen Thema.
Schöne Grüße
Holger
Hegel hat sich mit Kant auseinandergesetzt. Es gibt eine Anekdote - wir scheinen das ja zu lieben - wo er behauptet, Kant "stricke das Stricken", was sich gegen die Methode der transzendentalen Deduktion richten soll. Teile des sogenannten deutschen Idealismus versuchen "hinter" das "Ding an sich" zu kommen. Auf der anderen Seite, vielleicht der "deutsche Materialismus"
Der deutsche Idealismus hat aus der Philosophie ein System gemacht. Kants Philosophie ist noch kein System in diesem Sinne. Kant wird dementsprechend aufgenommen und um- und weitergedacht. Der Begründer des Idealismus ist J.G. Fichte. Er hat gerade Kants Grenzbegriff des "Dinges an sich" abgelehnt als widersprüchlich dogmatischen und nicht transzendentalen Begriff. Von "Dingen an sich" redet der Idealismus also nicht.
Du meinst wahrscheinlich Schopenhauer und seine lebensphilosophische Metaphysik, wonach das "Ding an sich" der Wille zum Leben ist (Welt als Wille - Ding an sich und Welt als Vorstellung - Welt von Dingen als Erscheinung.)
Wie kommst Du dazu? Der Satz der prinzipiellen Falsifizierbarkeit begründet keine Willkür. Er sagt erst einmal nichts darüber aus, ob eine empirisch-wissenschaftliche Aussage tatsächlich falsifizierbar ist oder nicht, sondern nur, dass sie prinzipiell als vorläufig und nicht etwa eine definitive Endgültigkeit zu betrachten ist.
Du spekulierst in meine Ausagen Dinge hinein, die ich nie gesagt habe.
Zur Willkür: es ist ja ganz einfach möglich (und auch schon vorgekommen) dass verschiedene Theorien versuchen ein und denselben Sachverhalt zu beschreiben. Beide Theorien würden nur dann als wissenschaftlich gelten, wenn sie Aussagen machen würden, die prinzipiell falsifizierbar wären, womit man recht gut metaphysische Erklärungen ausschalten kann. Es ist natürlich auch möglich, dass bisher noch keine falsifiziert wurde. Dann hättest Du jetzt zwei Theorien. Welche ist denn die richtige?
Also ja klar. Eine gewisse Willkür ist möglich und auch fruchtbar. Die theoretische Physik kennt dieses Phänomen recht gut.
Es stimmt: Auch dieser Wortschwall lenkt nur vom eigentlichen Thema ab. Vor allem aber enthält er nicht den kleinsten Hinweis darauf, warum es eine Pflicht geben soll, die Aussagen eines Denkers gegenüber denen eines anderen zu bevorzugen. Also nehmen wir ein Beispiel, weil es dann vielleicht klarer wird: Warum soll ich Kants Aussagen zur Ethik als gültig annehmen und nicht vielmehr die davon fundamental abweichenden des Shantideva? Ich glaube nicht, dass sich das begründen lässt, will aber den Versuch gern wohl wohlwollend prüfen.
Dass »es ist so, weil es so ist«, oder »es ist so, weil ich es sage« keine akzeptablen Begründungen sind, sei noch einmal betont, weil das ja nach wie vor nicht klar zu sein scheint.
Ich harre voller Spannung der Lösung des Rätsels.
Er hat gerade Kants Grenzbegriff des "Dinges an sich" abgelehnt als widersprüchlich dogmatischen und nicht transzendentalen Begriff.
eben.
Von "Dingen an sich" redet der Idealismus also nicht.
ich auch nicht. Wer redet denn überhaupt davon, außer momentan Du?
Das alles längt aber nun wirklich ab vom eigentlichen Thema.
In der Tat - weil nämlich die Wissenschaft keinerlei Autorität gegenüber künstlerischen Betätigungen besitzt (es sei denn, dass ein Künstler sie freiwillig als Autorität akzeptiert). Deswegen verfehlen wissenschaftstheoretische Betrachtungen an dieser Stelle das Thema.
LG
In der Tat - weil nämlich die Wissenschaft keinerlei Autorität gegenüber künstlerischen Betätigungen besitzt
Philosophie, Ästhetik, Theater- und Musikwissenschaft ebenso wenig. Von Ethik oder Moral ganz zu schweigen.
Niemand hat also etwas zu sagen, außer ein paar Tamino-Miglieder natürlich 
Nein. Die Tamino-Mitglieder auch nicht. Obwohl es zweifellos einige gibt, die sich das einbilden.
Zur Willkür: es ist ja ganz einfach möglich (und auch schon vorgekommen) dass verschiedene Theorien versuchen ein und denselben Sachverhalt zu beschreiben. Beide Theorien würden nur dann als wissenschaftlich gelten, wenn sie Aussagen machen würden, die prinzipiell falsifizierbar wären, womit man recht gut metaphysische Erklärungen ausschalten kann. Es ist natürlich auch möglich, dass bisher noch keine falsifiziert wurde. Dann hättest Du jetzt zwei Theorien. Welche ist denn die richtige?
Das hat doch nichts mit Willkür zu tun, sondern mit Kontingenz. Die Wissenschaftsgeschichte handelt genau davon, dass es verschiedene Systeme gibt. Außerdem hat die Poppersche Theorie der Falsifizierbarkeit die Schwäche, dass sie wissenschaftliche Aussagen nicht klassifiziert. Nicht alle Aussagen der Physik sind empirisch. Das Trägheitsgesetz oder das Kausalitätsprinzip der klassischen Mechanik, wonach eine Ursache ihrer Wirkung genau äquivalent sein muss, sind keine empirisch falsifizierbaren Sätze. Sie sind natürlich auch wissenschaftstheoretisch und erkenntnistheoretisch begründet - aber eben nicht empirisch.
Hier versteht offenbar Niemand, dass der Rückzug auf eine künstlerische Willkürfreiheit letztlich strategisch begründet ist. Damit versucht man jede Art von Kritik - gerade auch die ästhetische, mundtot zu machen. Für einen Willkürakt gibt es nämlich schlicht keinerlei Begründung, also auch keine ästhetische. Das ist eine sehr vorteilhafte Immunisierungsstrategie, weil man sich so in dem was man tut schlicht nur selber rechtfertigt (es ist richtig, was meine Willkürfreiheit will) und seine Position und das was man vertritt jeglicher rationalen Überprüfbarkeit durch Andere entzieht. Das ist natürlich eine sehr gute "Waffe" im Selbstbehauptungskampf im Regietheater-Streit, wo es nicht um Sachlichkeit geht, sondern strategisch nur darum, den Feind wirkungsvoll außer Gefecht zu setzen. Wenn man sich auf die Willkürfreiheit zurückzieht, ist man unangreifbar.
Und natürlich ist Ästhetik und sind ästhetische Betrachtung nicht einfach nur normativ und auf das Normative reduzierbar. Das führe ich später etwas genauer aus.
Schöne Grüße
Holger
Natürlich gibt es Anforderungen an gute Interpretation und natürlich hat die Philosophie bei den Grundlagen der Bewertung von Kunst etwas mitzureden. Das Gegenteil zu behaupten, ist nur Ausdruck eines persönlichen ästhetischen Programms.
eben.
ich auch nicht. Wer redet denn überhaupt davon, außer momentan Du?
Gemeint ist das "Ding an sich":
Teile des sogenannten deutschen Idealismus versuchen "hinter" das "Ding an sich" zu kommen.
Schopenhauer kann man nicht wirklich zum "Deutschen Idealismus" rechnen, damit meint man in der Regel Fichte, Schelling und Hegel.
Schopenhauer kann man nicht wirklich zum "Deutschen Idealismus" rechnen, damit meint man in der Regel Fichte, Schelling und Hegel.
Ich rechne Schopenhauer auch nicht dazu, wie man eigentlich meinem Beitrag entnehmen kann.
Das Trägheitsgesetz oder das Kausalitätsprinzip der klassischen Mechanik, wonach eine Ursache ihrer Wirkung genau äquivalent sein muss, sind keine empirisch falsifizierbaren Sätze
Es sind überhaupt keine Sätze der Theorie, sondern Axiome . Aber selbstverständlich kann man Sätze in der Theorie ableiten, die nicht empirischen Charakter haben. Aber am Ende muss man doch wieder zu messbaren Ergebnissen kommen. Das ist in der heutigen Physik natürlich ein sehr komplexes Thema, weil auch die Experimente mittlerweile Theorie beinhalten. Aber auch hier verlassen wir den Scope des Threads.
Und natürlich ist Ästhetik und sind ästhetische Betrachtung nicht einfach nur normativ und auf das Normative reduzierbar. Das führe ich später etwas genauer aus.
Ich denke, dass Ästhetik grundlegend nicht normativ ist.
Natürlich gibt es Anforderungen an gute Interpretation und natürlich hat die Philosophie bei den Grundlagen der Bewertung von Kunst etwas mitzureden. Das Gegenteil zu behaupten, ist nur Ausdruck eines persönlichen ästhetischen Programms.
Dass es Anforderungen an gute Interpretationen gibt, wird hier in der Runde aber absolut niemand bezweifeln. Wenn es um die Spezifikation der Anforderungen geht, gehen wir wahrscheinlich aber schon auseinander. Der Philosoph mag denken, dass seine eigene Theorie hier Normen vorzugeben hat, der Kritiker vielleicht, dass sein eigener Geschmack unfehlbar ist , und der Künstler schaut sich vielleicht vieles an und entscheidet nach völlig eigener Überzeugung.
Ich denke, dass die Philosophie zur Bewertung von Kunst nicht so viel zu sagen hat, wie man vielleicht vermuten mag. Sie versucht in der Ästhetik eben Mechanismen von Kunst, künstlerischer Schöpfung und der Rezeption zu verstehen. Dabei kommen aber keine allgemeingültigen Gesetze heraus, wie zum Beispiel in der Physik, sondern häufig am künstlerischen Material orientierte.
Natürlich gibt es Anforderungen an gute Interpretation und natürlich hat die Philosophie bei den Grundlagen der Bewertung von Kunst etwas mitzureden. Das Gegenteil zu behaupten, ist nur Ausdruck eines persönlichen ästhetischen Programms.
Wird wäre es mit einer Begründung? »Das ist nun mal so« ist keine. Ist noch mehr im Angebot?
Um die Frage zu verdeutlichen: Welche sind den diese »Anforderungen an eine gute Interpretation?« Woraus ergeben sie sich? Wer hat sie festgelegt? Mit welchem Recht? Oder sind sie gar nicht festgelegt? Wie kann man sie dann erfüllen? Und wenn sie festgelegt sind, warum ändern sie sich fortwährend?
Ich verstehe schon, dass Du als „Macher“ einfach alle anderen für unzuständig erklärst- wenn es um Beurteilung von Kunst geht, ist das aber einfach nur lächerlich.
Ich erkläre niemanden für zuständig ist unzuständig. Ich möchte nur wissen, wie die hier postulierten Pflichten begründet sind. Unbegründete Pflichten sind selbstverständlich inakzeptabel. Das müssen wir doch wohl nicht diskutieren. Und bisher gab es keine Begründung, nicht einmal irgendetwas, was entfernt danach aussah. Und natürlich irgendwelche lachhaften Unterstellungen wie diese, auf die ich gerade antworte. Die sind natürlich irrelevant (wenn auch vielsagend).
Vielleicht ersetzt Du einfach „Pflicht“ durch „Kriterium“, damit Du nicht immer glaubst, es ginge um Zensur versus Kunstfreiheit. 
