Essentielle Gedanken zur deutschen Rechtschreibung - Innerhalb und außerhalb des Forums

  • 1. Chinesische Zeichen und der Familienname „Li“


    Es stimmt:

    Der Familienname Li (Pinyin: Lǐ) kann in chinesischen Schriftzeichen auf verschiedene Weise geschrieben werden, je nach Bedeutung. Das häufigste Zeichen für den Namen Li ist 李, das tatsächlich „Pflaume“ bedeutet.


    Es gibt aber viele andere Zeichen, die gleich ausgesprochen werden, aber völlig andere Bedeutungen haben – sie sind Homophone. Zum Beispiel:


    理 (Vernunft, Prinzip)

    力 (Kraft)

    里 (Dorf, innen)

    禮 (Ritual, Höflichkeit)

    利 (Nutzen, Vorteil)


    Pinyin ist ein Transkriptionssystem – es gibt die Aussprache wieder, aber nicht die Bedeutung oder das Schriftzeichen selbst.


    2. Chinesisch, Koreanisch und Japanisch: Schriftliche Gemeinsamkeiten


    Hier wurde einiges vermischt. Es lohnt sich, klar zu unterscheiden:


    a) Chinesisch


    Logographisches Schriftsystem mit Tausenden von Zeichen, die jeweils eine Silbe und eine Bedeutung tragen.


    Tonsprache mit vier Haupttönen im Mandarin (mehr in anderen Varietäten wie Kantonesisch).


    Hochkomplex, aber mit einem klaren System.


    b) Japanisch


    Hat chinesische Schriftzeichen übernommen, die Kanji genannt werden.


    Daneben gibt es zwei Silbenschriften: Hiragana und Katakana.


    Chinesen können einzelne Zeichen oft erkennen, aber nicht japanische Grammatik, Aussprachen oder Inhalte ohne Sprachkenntnis verstehen. Es ist nicht wie Schwedisch für Deutsche.


    c) Koreanisch


    Das heutige Koreanisch verwendet Hangeul, ein phonetisches Alphabet (15. Jh.).


    Früher wurde Hanja (chinesische Schriftzeichen) mitverwendet, aber seit dem 20. Jahrhundert fast vollständig verdrängt.


    Ein moderner Chinese versteht Koreanisch weder lesend noch sprechend, wenn er es nicht gelernt hat.


    Fazit:

    Die Aussage, Chinesen könnten „Koreanisch und Japanisch lesend gut verstehen“, ist nicht korrekt. Es gibt nur ein paar Zeichenüberschneidungen (etwa wie bei lateinischen Fachbegriffen im Deutschen), aber keine gegenseitige Lesefähigkeit.


    3. Tonsprache und absolutes Gehör


    Die Beobachtung, dass Mandarin und Vietnamesisch Tonsprachen sind und daher möglicherweise häufiger mit absolutem Gehör korrelieren, ist in der Forschung verbreitet. Tatsächlich:


    Im Mandarin gibt es vier Töne:


    hoch (ā),


    steigend (á),


    fallend-steigend (ǎ)


    und fallend (à)


    Diese sind bedeutungsunterscheidend (z. B. mā = Mutter, mǎ = Pferd).

    Ein lustiges Beispiel für Ausländer:


    Māma mà mǎ, mǎ hěn mà.“ = 妈妈骂马,马很骂。

    Die Mutter schimpft mit dem Pferd, das Pferd ist sehr aufsässig.


    Das führt dazu, dass Muttersprachler oft ein feines Gehör für Tonhöhen entwickeln, was sich eventuell auch auf musikalische Fähigkeiten auswirkt.


    4. Transkriptionen: Li vs. Lee


    „Li“ ist die offizielle Pinyin-Schreibweise für den Namen 李.


    „Lee“ ist die anglisierte Form, häufig bei koreanischen Namen.


    In Korea wird der Nachname 이 ausgesprochen wie „i“, aber oft Lee geschrieben (z. B. Lee Byung-hun).


    Das führt zu Verwirrung, ist aber einfach eine Frage der Transkriptionskonvention.


    5. Homophone wie „tā“ im Chinesischen


    Richtig:


    Im gesprochenen Chinesisch klingen „er“, „sie“ und „es“ alle gleich: tā.


    Schriftlich unterscheiden sie sich:


    他 = er

    她 = sie

    它 = es


    Das kann im Gespräch zu Missverständnissen führen, wird aber meist durch den Kontext geklärt. Für Fremdsprachler kann das zu Verwirrung führen – gerade wenn sie Chinesisch als Zweitsprache sprechen oder Übersetzungen ungenau sind.


    Fazit:


    Koreanisch ist keine Tonsprache und keine Variante des Chinesischen, sondern ein eigenständiges Sprachsystem mit eigenem Alphabet (Hangeul).


    Chinesen können Japanisch und Koreanisch nicht „lesend verstehen“, außer einzelne bekannte Zeichen.


    Tonsprachen wie Mandarin sind komplex und bedeutungsreich, aber mit logischer Struktur. Die Schwierigkeit besteht nicht in Willkür, sondern in kompakter Informationsdichte.


    Viele Missverständnisse in interkulturellen Gesprächen entstehen durch Transkriptionen, Homophone und unterschiedliche Denkstrukturen, aber nicht durch ein „Fehlen von Logik“.

  • Mit den Artikeln ist das ja auch bei uns so eine komische Sache. Ich erzähle immer den Witz, dass es nicht "das Fenster" sondern richtig "die Fenster" heißen muss. Ursprung ist lateinisch fenestra, und das ist femininum (weibliche Endung "a"). Im Französischen heißt es auch korrekt "la fenetre" und nicht "le f...." (mit dem Hütchen-Akzent für das ausgefallene lateinische "s"), das französische Fenster ist also auch femininum. Woher kommt also das germanische Neutrum? Wahrscheinlich als pädagogische Maßnahme für die, die Deutsch als Fremdsprache lernen müssen, um es ihnen so richtig schwer zu machen! :D

  • Die Aussage, Chinesen könnten „Koreanisch und Japanisch lesend gut verstehen“, ist nicht korrekt. Es gibt nur ein paar Zeichenüberschneidungen (etwa wie bei lateinischen Fachbegriffen im Deutschen), aber keine gegenseitige Lesefähigkeit.

    Das sieht mein Mann völlig anders; keine Ahnung, wie Du Deine Aussage unterfütterst, das Japanische betreffend jedenfalls funktioniert es. Er hat kein Problem damit, japanisch zu lesen und weitestgehend unfallfrei zu verstehen. Bezüglich des Koreanischen mag es anders sein: das hat er wohl mal im Ansatz gelernt (jetzt erinnere ich mich).

    „Dem Klavier erzähle ich das, was ich Dir oft sagen würde.“
    (F. Chopin an Tytus)

  • Ich möchte hier nie wieder streiten! Meine Aussage beruht auf der Antwort eines Freundes aus China, den ich nach der Lektüre Eurer Texte um seine Einschätzung gebeten habe – einschließlich der Bitte, mir die entsprechenden chinesischen Schriftzeichen zu liefern.

  • Ich möchte hier nie wieder streiten! Meine Aussage beruht auf der Antwort eines Freundes aus China, den ich nach der Lektüre Eurer Texte um seine Einschätzung gebeten habe – einschließlich der Bitte, mir die entsprechenden chinesischen Schriftzeichen zu liefern.

    Die Informationen finde ich doch sehr gut und lehrreich und solche persönlichen Initiativen nur lobenswert! :) :thumbup:

  • Dann steht's wohl China vs. China. :S Sollen die das unter sich ausmachen.

    Ich glaube natürlich eher meinem Mann und der Erfahrung, die ich mit ihm geteilt habe, als irgendeinem Wildfremden.

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  • Ursprung ist lateinisch fenestra, und das ist femininum (weibliche Endung "a").

    DA hast Du recht, lieber Holger. Die Germanen nannten die Luftlöcher in ihren Häusern allerdings (das) "Windauge" . Findet sich bei den Briten noch als "Window". Das wird im Laufe der Genese der deutschen Sprache vermischt worden sein. Die Franzosen scheinen solche Luken grundsätzlich zu verweiblichen. Das einzige deutsche Lehenswort, daß das Französische kennt (kam während der Besetzung des Rheinlandes hinzu) ist "La Vasistas" (Dachluke/Oberlicht, ein in Frankriech offenbar damals unbekanntes Architekturelement). Nicht ganz einfach, die deutsche Sprache, deswegen beherrschen so viele Deutsche sie ja auch so schlecht.


    Liebe Grüße vom Thomas :hello:

    Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
    Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

  • DA hast Du recht, lieber Holger. Die Germanen nannten die Luftlöcher in ihren Häusern allerdings (das) "Windauge" . Findet sich bei den Briten noch als "Window". Das wird im Laufe der Genese der deutschen Sprache vermischt worden sein.

    Lieber Thomas,


    das Grimmsche Wörterbuch,wo eigentlich immer alles drinsteht, erwähnt auch die Bedeutung "Windauge", das in manchen Formulierungen mit "Fenster" als Bedeutung erkennbar mitschwingt - englisch "window": "Windloch", da kann man an ein Zelt denken mit Ausschnitt, wo der Wind durchpfeift. Aber komischer Weise wird das Problem der Wandlung des Artikels vom Femininum zum Neutrum gar nicht behandelt. Eine einigermaßen plausible Erklärung wäre die Verbindung "Fensterauge" als Ausgangspunkt - dann gilt die Regel, dass bei zusammengesetzten Substantiven das letzte Substantiv den Artikel bestimmt: "die Fenster" (wie im Latein Femininum) + das Auge = "das Fensterauge". Wenn dann "Fenster" wiederum entsteht durch Verkürzung von "Fensterauge" (Auslassung von "-auge"), dann heißt es "das Fenster". Aber da fehlt offenbar der sprachgeschichtliche Nachweis bzw. er dürfte schwierig sein. Es könnte natürlich auch sein, dass da in der Fachliteratur etwas zu finden ist. Das ist mir aber leider nicht bekannt. ^^


    Schöne Sonntagsgrüße

    Holger

  • Gut rekonstruiert. Der kluge Kluge (etymologisches WB) meint:

    Zitat

    [...] Das neutrale Genus wohl nach dem älteren ougatora „Tür in Form eines Fensters“ (Rundfenster).

    Wobei mir dies nicht ganz schlüssig erscheint; Deine Ableitung hingegen klingt eleganter. Wahrscheinlich i.S.v. möglich ist auch, daß Windauge und Fenster (lang, lang ist's her) parallel und synonym verwendet wurden und sich das Neutrum einfach durchgesetzt hat.


    Zur Entlastung des Threads schlage ich eine Verschiebung entsprechender Artikel nach

    Essentielle Gedanken zur deutschen Rechtschreibung - Innerhalb und außerhalb des Forums

    vor.

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  • Meine Aussage beruht auf der Antwort eines Freundes aus China, den ich nach der Lektüre Eurer Texte um seine Einschätzung gebeten habe – einschließlich der Bitte, mir die entsprechenden chinesischen Schriftzeichen zu liefern.

    Der hieß wohl (auch) AI Oweiowei ... *birne*

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  • Gelesen.


    Warum haben Herrenfahräder eigentlich eine Stange?


    Dabei fiel mir die Affinität des Autors zum Wort „gelesen“ auf, das kurz hintereinander gleich dreifach vorkommt. Der Kontext allerdings war mir komplett neu ... jetzt muß man also auch noch Menschen gendergerecht „lesen“, wie man Kaffeesatz liest?


    *jesus?*

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  • Gendergerechtigkeit hat noch riesigen Nachholbedarf. Ein trefflicher Schritt basiert auf R.D. Precht:

    "In den 1930ern basierte die gewonnene Wahl der Faschistinnen (Precht) auf der grandiosen Leistung der Autobahnbauerinnen (Pingel).

    Computer kaufen keine Autos (Jochen Hensel)

  • Ein interessanter Artikel.


    Die Erklärungsversuche sind m. E. aber nicht vollständig:


    Die Verwendung englischer und/oder französischer Ausdrücke im Deutschen sehe ich als Respekt vor der Sprache an; wenn nicht unmittelbar, dann zumindest mittelbar über deren Funktion, daß sie als „schick“ gelten.


    Die korrekte Aussprache von Namen beispielsweise halte ich für zwingend erforderlich - auch umgekehrt: nicht Mow-sert oder Mosaar ... wir sagen ja auch nicht Char-pen-Tier, sondern Scharpo'tjeh ...

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  • So ein Scheiß:


    Zitat

    Das Notizbuch hat demnach zehn Seiten, von denen acht doppelseitig sind.

    Um es mit Zarathustra zu sagen: Also! Ein Buch hat Blätter - im Gegensatz zu Lokuspapier, das hat zusätzlich: Lagen (ähnlich bei den Streichinstrumenten). Jedes Blatt hat zwei Seiten, eine Vorder- und eine Rückseite. Blätter ohne Seiten habe ich noch nicht gesehen. Selbst mein Lateinlehrer hat damals bei den Klassenarbeiten explizit gesagt, er habe Blätter mit Rückseiten besorgt, falls der Platz nicht reichen sollte ...

    :thumbup:

    Kein Blatt hat mehr als zwei Seiten ... So gesehen hat ein Buch auch nur zwei Seiten, nämlich Vorder- und Rückseite. Darin befinden sich x Blatt (oder Blätter), mit jeweils zwei Seiten. Eigentlich müsste die Nummerierung lauten: Blatt 1, Seite 2 (oder recto), Blatt 25, Seite 1 (oder verso) und so weiter: wird ja auch bei Manuskripten/Autographen so gehandhabt.


    Das Ding hat also 6 oder 10 Blatt, von denen 4 oder 8 doppelseitig beschrieben (!) sind.

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  • Was mich so maßlos stört, ist die Inkonsequenz, mit denen etwa die DUDEN-Redaktion Neuerungen einführt: stets nur Einzelfallentscheidungen treffend statt Regeln einführend.


    Beispiel a)

    Lehnwörter aus dem Französischen (Gallizismen) mit auslautendem "eur".

    Erlaubt sind: Frisör, Likör

    Noch nicht erlaubt sind: Amatör, Ingeniör, Chaufför, Connaissör, Confisör, Gouvernör, Konduktör, Massör, Montör, Regissör, Speditör, Voyör, Voltigör.

    Ähnlich bei Wörtern, die Endsilbe -air führen:

    Pensionär, Sekretär und Aktionär, vulgär und rudimentär sind erlaubt; *Pensionair, *Sekretair, *Aktionair, *vulgair und *rudimentair existieren nicht (mehr).


    Beispiel b)

    Lehnwörter aus dem Griechischen (Gräzismen), im Griechischen den Konsonanten PH (phi) enthaltend.

    Erlaubt sind: Telefon, Mikrofon, monofon, stereofon, Saxofon, Paragraf, Fotograf, Telegraf, Grafiker, Delfin, Elefant.

    Nicht erlaubt sind bzw. nicht existieren: *Profet, *Filharmonie, *Fantom, *Fänomen, *Glyf, *Seraf, *Epifanie, *Morfik, *-morf


    Vielmehr sollten alle Wörter gleicher Provenienz auf der Basis einfacher Regeln ausnahmslos gleich behandelt werden:


    Regel a)

    Gallizismen mit EU werden im Deutschen mit Ö geschrieben. Entsprechend solche mit französisch AI im Deutschen mit Ä.


    Regel b)

    Gräzismen mit PH werden im Deutschen mit F geschrieben.


    Die Schweden sind auf diesem Gebiet viel konsequenter.

    Wer Leid und Unrecht tut, der ist an seiner Seele der Arme.

    (Louis Spohr)

    Ein Großteil der Mehrheitsgesellschaft zeigt kein Gesicht.

    (Igor Levit)

  • Ein interessanter Artikel.


    Die korrekte Aussprache von Namen beispielsweise halte ich für zwingend erforderlich - auch umgekehrt: nicht Mow-sert oder Mosaar ... wir sagen ja auch nicht Char-pen-Tier, sondern Scharpo'tjeh ...

    Und gerade der Franzose, dem wir so viel Reverenz erweisen, schert sich nicht drum. Dort heißt es selbstverständlich-ignorant "Dschång ẞebastjång Back" oder "Dschorsch Freedeerik Ändell".

    Wer Leid und Unrecht tut, der ist an seiner Seele der Arme.

    (Louis Spohr)

    Ein Großteil der Mehrheitsgesellschaft zeigt kein Gesicht.

    (Igor Levit)

  • Was mich so maßlos stört, ist die Inkonsequenz, mit denen etwa die DUDEN-Redaktion Neuerungen einführt: stets nur Einzelfallentscheidungen treffend statt Regeln einführend.


    Beispiel a)

    Lehnwörter aus dem Französischen (Gallizismen) mit auslautendem "eur".

    Erlaubt sind: Frisör, Likör

    Ich bin da bei der Duden-Redaktion, die Sprache als etwas sich Wandelndes begreift und diese Wandlungen prüft und ggf. aufnimmt und nicht mit neuen theoretischen Regelungen aufwartet. Im Detail mag das oft strittig sein, aber warum sollte man „Amatör“ schreiben, wenn das Wort in dieser Form nicht verwendet wird. Das wäre eine geradezu gewaltsame Vorschrift. Und davon gibt es schon zu viele.

  • Beispiel b)

    Lehnwörter aus dem Griechischen (Gräzismen), im Griechischen den Konsonanten PH (phi) enthaltend.

    Erlaubt sind: Telefon, Mikrofon, monofon, stereofon, Saxofon, Paragraf, Fotograf, Telegraf, Grafiker, Delfin, Elefant.

    Nicht erlaubt sind bzw. nicht existieren: *Profet, *Filharmonie, *Fantom, *Fänomen, *Glyf, *Seraf, *Epifanie, *Morfik, *-morf

    Ich würde ungern "Philosophie" nun "Filosofie" schreiben wollen. Sprachwissenschaftlich ist hier die Frage, welche Kriterien für die Schreibweise relevant sein sollen. Dein Vorschlag läuft darauf hinaus, nur noch ein Kriterium gelten zu lassen: die gleiche oder verschiedene Aussprache. Ich unterrichte ja nun Deutsch als Fremdsprache. Für die Teilnehmer aus aller Welt ist es schwer nachvollziehbar, warum im Deutschen "Straße" nicht "Schtraße" geschrieben wird oder "Stuhl" dann "Schtuhl", wenn man es so spricht. Konsequent betrachtet, müsste also die Änderung sehr umfassend sein... ^^


    In vergangenen Zeiten hat man gemeint, dass für die Schreibweise das Erkennen der Wort-Etymologie ein Kriterium ist. Deswegen hat man für die griechischen Lehnwörter das gesprochene "f" "ph" geschrieben. Warum sollte dieses Kriterium nun nicht mehr gelten? Ist Sprache nicht mehr als nur Aussprache?


    Schöne Grüße

    Holger

  • Ich würde ungern "Philosophie" nun "Filosofie" schreiben wollen.

    Ph schaut ja auch intelligenter aus als ein stupides f.


    Viele Eltern entscheiden sich noch heute bei Namen für die Schreibweise mit Ph anstelle von f, z.B. bei Stephan, Philipp usw.

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  • Die völlig beknackten Regeln zur Zusammen- und Getrenntschreibung, einzelne Wörter, die mir nicht über die Finger kommen, wie etwa "aufwändig" oder "gräulich", die unnötige Änderung vieler Wörter mit ß in ss, haben mir die Neue Deutsche Schreibung vermiest.


    Ich halte es so wie beim Gendern: einmal (früher) richtig gelernt muß reichen, neues Zeugs wende ich einfach nicht an.


    Mit den Jahren entwickelt sich ohnehin das Gefühl, daß es nicht MEIN Problem ist, wenn sich andere an etwas stören, das ich verzapft habe.

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  • [...]

    In vergangenen Zeiten hat man gemeint, dass für die Schreibweise das Erkennen der Wort-Etymologie ein Kriterium ist. Deswegen hat man für die griechischen Lehnwörter das gesprochene "f" "ph" geschrieben. Warum sollte dieses Kriterium nun nicht mehr gelten? Ist Sprache nicht mehr als nur Aussprache?


    Schöne Grüße

    Holger

    Ganz einfach, weil man in vielen Fällen schon von dieser Regel abgewichen ist, siehe Mikrofon, Telefon ... Bei Phonetik ist auch schon die Alternativform Fonetik erlaubt.

    Es fehlt an Konsequenz. Zumindest sollten alle Wörter, die auf das altgriechische φωνή oder dessen Ableitungen zurückgehen, konsequent entweder mit PH oder mit F geschrieben werden.

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    (Louis Spohr)

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  • "aufwändig" oder "gräulich"

    <X - wobei: gräulich ist eine farbliche Abstufung; das führt sogar noch zur Verwexlung ...

    Ich halte es so wie beim Gendern: einmal (früher) richtig gelernt muß reichen, neues Zeugs wende ich einfach nicht an.

    So sei es! Amen.

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  • "Aufwändig" und "gräulich" sind nur für ältere Semester ungewohnt. Wer es heute lernt - "aufwändig" kommt von "Aufwand", "gräulich" von "Grauen" - der wird keine Probleme damit haben und sich höchstens darüber wundern, dass man es weiland so anders schreiben konnte.

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  • "aufwändig" kommt von "Aufwand"

    Falsch. Aufwand ist eine erst im 18. JH entstandene Kurzform von Aufwendung, was sich wiederum vom Verb aufwenden ableitet. Wenn ich also Aufwendungen habe/hatte, etwas aufgewendet habe/hatte, dann ist/war das aufwendig und hat nichts mit einer Wand zu tun.

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  • "Aufwändig" und "gräulich" sind nur für ältere Semester ungewohnt. Wer es heute lernt - "aufwändig" kommt von "Aufwand", "gräulich" von "Grauen" - der wird keine Probleme damit haben und sich höchstens darüber wundern, dass man es weiland so anders schreiben konnte.

    Hier hat die Duden-Redaktion gute und logische Entscheidungen getroffen!

  • Falsch. Aufwand ist eine erst im 18. JH entstandene Kurzform von Aufwendung, was sich wiederum vom Verb aufwenden ableitet.

    Dann schlage doch dem Rat für deutsche Rechtschreibung vor, die Kurzform zu Aufwend abzuwandeln.

  • "gräulich" von "Grauen" -

    Auch nicht. Es kommt von Greuel, das - warum auch immer - seit der RSR 96 mit ä geschrieben wird; Grauen ist eine erst spätere Ableitung von Greuel (vergleichbar mit Aufwand von Aufwendung). Alles Unfug, alles von Leuten, die Stefan, Filip oder Kewin heißen ... und - wie oben erwähnt - ist gräulich eine farbliche Abstufung, die mitunter auch mal greulich aussehen kann. Das ph wird nur im Italienischen konsequent zu f.


    Telephon mit f zu schreiben ergibt bedingt Sinn, wenn man die Abkürzung vereinheitlicht: nicht Tel. & Fax, sondern Fon & Fax, weil man das Tele- weglässt. Denn Tel. kann rein theoretisch auch die Abk. für Telefax sein.

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  • No. 105: "Die Schweden sind auf diesem Gebiet viel konsequenter."


    Werter querstand, die Schweden sind Waisenknaben im Vergleich zu den Ungarn. Frz. fauteuil = schwed. fåtölj = ungar. fotel (dort mit Betonung auf der ersten Silbe, so wie bei allen anderen Wörtern auch).


    (Ich für meinen Teil bedaure sehr, daß wir nicht mehr Bureau schreiben.)

  • Ich für meinen Teil bedaure sehr, daß wir nicht mehr Bureau schreiben

    Da stimme ich zu. Die Herkunft der Wörter sollte erkennbar sein, egal aus welcher Sprache sie stammen. Wenn englische Wörter eingedeutscht werden, ändern wir die Schreibweise i.d.R. ja auch nicht, z.B. liken statt leiken.


    Über die Fransösischen os hat sich Mozart ja reichlich lustig gemacht: „Rondieaoux“ (KV 298).

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