Das ph wird nur im Italienischen konsequent zu f.
Und was ist mit Spanisch, Dänisch, Maltesisch, Schwedisch, Polnisch und und und?
Essentielle Gedanken zur deutschen Rechtschreibung - Innerhalb und außerhalb des Forums
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Dann schlage doch dem Rat für deutsche Rechtschreibung vor, die Kurzform zu Aufwend abzuwandeln.
Warum? Die Kurzform kann ja so bleiben, wobei die per se unlogisch ist. Aufwand ist eine Einzahl, aber Aufwand ist i.d.R. etwas, das aus mehreren Einzelteilen besteht (man tut dies und das, hat daher mehrere Aufwendungen), daher ist Aufwendungen eigentlich logischer.
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Warum? Die Kurzform kann ja so bleiben, wobei die per se unlogisch ist.
Na ja, wenn du die Kurzform mit Stammvokal 'a' anerkennst, dann verstehe ich dein Problem mit dem Umlaut bei 'aufwändig' nicht.
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Na ja, wenn du die Kurzform mit Stammvokal 'a' anerkennst, dann verstehe ich dein Problem mit dem Umlaut bei 'aufwändig' nicht.
Ausnahmen bestätigen die Regel. „Anerkennung“ wäre auch zu weit gefasst; Duldung vielleicht eher. Ich nutze das greuliche Wort Aufwand (was ist denn auf der Wand?) jedenfalls ungern, sondern das aufwendigere Wort Aufwendungen.
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Ausnahmen bestätigen die Regel. „Anerkennung“ wäre auch zu weit gefasst; Duldung vielleicht eher. Ich nutze das greuliche Wort Aufwand (was ist denn auf der Wand?) jedenfalls ungern, sondern das aufwendigere Wort Aufwendungen.
Und ich bin tendenziell wohl eher Team 'Kurzform'. Schön, dass beides möglich ist und man sich trotzdem gegenseitig verstehen kann.
Ich lege im Übrigen auch nicht übermäßig viel Wert auf Regeln und Einheitlichkeit.
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Das Wort Aufwand ist für mich auch nicht das Problem, sondern eben aufwä... wäh... aufwendig. „Aufwand“ verwende ich z.B. bei „Aufwand betreiben“ - aber „Aufwand haben“ widersetzt sich meiner Logik.
Ich nutze auch bei Wr. klassischen Werken stets das Wort Clavier oder Clarinette. Nur bei modernen Werken schreibe ich es mit K. Hoboe ist auch schöner als das kastrierte Wort Oboe; durch das H kann man die Herkunft (frz. haut bois = hohes Holz) noch erkennen. Paucke mit ck wird dem Klang auch gerechter, finde ich (dafür finde ich allerdings keine haltbare Begründung). Dito Sinfonie für wirklich klassische Werke, Symphonie erst ab Čajkovskij, auch Bruckner und Mahler. Sinfonie ist das feinsinnigere Wort für mich, Symphonie eher ein Mordsgebilde ... klingt mir zu sehr nach „Sümpfe“
.Interessant sind übrigens Leopold Mozarts Gedanken und Ausführungen zum damaligen Gebrauch des y ... nachzulesen in den frühen Briefen. Interessierten sey das Lesen anempfohlen.
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Auch nicht. Es kommt von Greuel, das - warum auch immer - seit der RSR 96 mit ä geschrieben wird; Grauen ist eine erst spätere Ableitung von Greuel
Das scheint nicht ganz zu stimmen, ich finde:
mittelhochdeutsch griuwelich , griulich‘grauenerregend, grausig, gräulich
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Das scheint nicht ganz zu stimmen, ich finde:
mittelhochdeutsch griuwelich , griulich‘grauenerregend, grausig, gräulichDer kluge Kluge (den sollte man stets neben dem Bett liegen haben):
Greuel Sm std. (13. Jh.), mhd. griu(we)l, griule, mndl. gruwel. Weiterbildung zu grauen. [...] Hierzu auch greulich.
Grauen ist eine Weiterbildung von Greuel, weshalb die Rückbeziehung auf grauen bloß die halbe Miete ist
- die Schriftfarbe hier ist z.B. gräulich, aber eben nicht greulich. -
Bin unterwegs und habe nur auf den Online-Duden Zugriff - jedenfalls gab es „graulich“ auch schon zu Grimms Zeiten.
GRAULICH, adj. , nebenform zugreulich (s. d.).
1) diphthongiert aus der auszer im nd. auch in denmd. diphthongierungsgebieten vornhd.herrschenden nicht umgelauteten form grûwelich,grûlich (belege unter greulich), /Bd. 8, Sp. 2163/somit als blosze lautvariante in gleichenanwendungen und bedeutungen wie greulich'schrecklich, gräszlich' u. ä.; im 17. jh. zugunstender diphthongierten umlautformen greulich,gräulich zurücktretend: horribilis grawlich
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Ganz einfach, weil man in vielen Fällen schon von dieser Regel abgewichen ist, siehe Mikrofon, Telefon ... Bei Phonetik ist auch schon die Alternativform Fonetik erlaubt.
Es fehlt an Konsequenz. Zumindest sollten alle Wörter, die auf das altgriechische φωνή oder dessen Ableitungen zurückgehen, konsequent entweder mit PH oder mit F geschrieben werden.
Sprache ist aber nicht "konsequent" und funktioniert auch nicht so. Die Abweichungen von der Regel sind die Regel. Warum? Weil es hier nicht um Logik geht, sondern um Praktikabilität und Denkökonomie. Im Englischen heißt es philosophy, im Französischen philosophie. Die Praxis ist die Lektüre auch fremdsprachiger Texte und in Übersetzungen. Wenn da nun nur im Deutschen die Schreibweise geändert würde, wäre das eine unnötige Komplikation. Auch denkökonomisch macht das keinen Sinn.
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Die Eindeutschung von Fremd- und Lehnwörtern durch vereinfachte Schreibweise führt gerade dazu, daß (nicht mal so sehr) historische Texte (Schiller, Goethe) von der jüngeren Generation, die das aufgebrummt bekommt, nicht mehr verstanden werden können (wenn sie nicht gerade ein Germanistikstudium absolviert haben). Gerade ein aktuelles Thema ... und ein hausgemachtes Problem.
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Und was ist mit Spanisch, Dänisch, Maltesisch, Schwedisch, Polnisch und und und?
Du hast Recht; es sollte natürlich „z.B.“ anstelle von „nur“ heißen.
Das Schwedische ist sehr speziell. Am liebsten mag ich deren sehr unverblümte „Fledermaus“ → „Läderlappen“ 🦇 (aktuell gerade im Theater Ulriksdal zu sehen).
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Bisher wunderte ich mich zwar schon oft über die Verehrung hier im Forum von Künstlern, die Ihre Karriere schon vor Jahrzehnten beendet baben bzw. inzwischen tot sind und das Bedauern darüber, dass viele aktuell aktive Künstler leider nicht das Niveau der alten Garde erreichen.
Man schätzt anscheinend hauptsächlich das, was man schon seit Ewigkeiten kennt.
Die Auseinandersetzung mit Neuem und Ungewohnten ist nicht besonders beliebt. Dieser Thread macht klar, dass sehr viele Mitglieder des Forums im wahrsten Sinne des Worte erzkonservativ sind und Neuerungen sogar vehement ablehnen. Beispiele?
... Im Wesentlichen bin ich auch ein Altschreiber (einmal gelernt muß reichen, zumal es nie eine vernünftige Begründung für einen Wechsel gab) ....
... Ich für meinen Teil bedaure es sehr, daß wir nicht mehr Bureau schreiben ...
.... Ich halte es so wie beim Gendern: einmal (früher) richtig gelernt muß reichen, neues Zeugs wende ich einfach nicht an.
Wen interessiert er Rat für deutsche Rechtschreibung
? Ich schreibe Photo auch noch gerne mit Ph.
Zum Glück gibt es hier keine Mitglieder, die die Rechtschreibreform von 1901 noch erlebt haben, die würden nämlich die Schreibweise von Teil, Tal, Tür und Tor ablehnen, weil sie nämlich Theil, Thal, Thür und Thor gelernt haben. Das Deutsche ist eine lebendige Sprache und die Regeln im Duden orientieren sich am aktuellen Sprachgebrauch, nicht an nostalgischen Wunschvorstellungen.
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Zum Glück gibt es hier keine Mitglieder, die die Rechtschreibreform von 1901 noch erlebt haben, die würden nämlich die Schreibweise von Teil, Tal, Tür und Tor ablehnen, weil sie nämlich Theil, Thal, Thür und Thor gelernt haben.
Ich hätte kein Problem damit, ganz im Gegentheil ...
Es soll ja auch Mitglieder hier geben, die sich alterthümlicher Namen bedienen, wenn auch um das schöne φ beraubt
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Manche hier schreiben seit gefühlt 20 Jahren "Josef II.", wobei beides historisch belegt ist, es im 18. Jh. ohnehin noch keine einheitliche Schreibweise gab. In den offiziellen Dokumenten gibt es allerdings eine Tendenz zur Schreibung mit "ph". Während seiner Regierungszeit vollzieht sich in der Titulatur auch der allmähliche Wechsel vom altertümlicheren "Joseph der Andere" zu "Joseph der Zweyte" (in Schillers Adelsdiplom von 1802 kommt "der Andere" bei Franz II. tatsächlich noch vor, schon damals anachronistisch). Inkonsequenterweise hat sich bei den Herrschernamen in der Wissenschaft zwar "Joseph" durchgesetzt, nicht aber "Rudolph".
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Das Problem der Rechtschreibreform ist, dass sie sehr normativ ist, eine Schreibweise verbindlich vorschreiben will. Das hat aber einen ganz praktischen Grund. Die Schulbuchverlage nämlich. Die wollen wissen, wie die Schreibweise "richtig" ist, damit sie auch so unterrichtet wird. Da geht es nicht zuletzt um viel Geld. Schulbücher alle umzuschreiben lassen ist ein sehr erheblicher Kostenfaktor. Das macht man am besten nur einmal in 100 Jahren.
Ich habe mich erst auch gesträubt, weil man es anders gelernt hat. Seit ich aber selber Deutsch als Fremdsprache unterrichte, sehe ich das differenzierter. Manche Änderung hat eine Verbesserung gebracht, weil die Regel klar ist: dass - Straße. "ß" nach langem Vokal, "ss" nach kurzem Vokal. Gut verständlich. Dagegen finden alle meine Lernenden sehr komisch, dass man Schifffahrt mit 3 f schreiben soll. Dann sage ich: Wir haben zu meiner Schulzeit "Schiffahrt" geschrieben. Die neue Regel ist zwar doof, aber so ist heute halt die Regel. "Logisch" gesehen ist das natürlich richtiger: Das ist ein zusammengesetztes Substantiv: Schiff und Fahrt. Das erkennt man nun durch die Schreibweise. Es ist aber finde ich kein Fortschritt. Denn die alte Begründung war die Denkökonomie - das war moderne Psychologie um 1900: Kraftersparnis durch Vereinfachung der Schreibweise. Wieso hat man diesen denkökonomischen Gesichtspunkt nun dem "logischen" geopfert? Die Lautverschiebungen sind auch denkökonomisch begründet. Warum also soll das nicht mehr berücksichtigt werden? Vielleicht wird es bei der nächsten Rechtschreibreform wieder rückgängig gemacht.
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Die Problematik kenne ich selbst aus der Betreuung von Integrationskursen. Das Wissen um die und das Vermitteln der (derzeit) korrekten Schreibweise und die persönliche Umsetzung außerhalb dieser Veranstaltung trenne ich dennoch.
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Die Problematik kenne ich selbst aus der Betreuung von Integrationskursen. Das Wissen um die und das Vermitteln der (derzeit) korrekten Schreibweise und die persönliche Umsetzung außerhalb dieser Veranstaltung trenne ich dennoch.
Kollege! Ja einverstanden, aber man muss das erklären, wenn sie sich darüber wundern. Das mit dem zusammengesetzten Substantiv verstehen sie. Dann sage ich aber: Wenn ihr ein älteres Buch lest, kann da u.U. Schiffahrt mit 2 f stehen und sage warum. Allgemeiner versuche ich ihnen so etwas wie Sprachgefühl zu vermitteln und in dem Zusammenhang betone ich, dass Grammatik keine Mathematik ist. Sprachliche Formen sind nie so regelhaft eindeutig wie 2+2=4 und sie sind veränderlich mit der Zeit. 
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Falls nicht bekannt: In Spanien ist alles vorgeschrieben, und zu 100% logisch. So logisch, dass man keine Diktate schreibt.
- Es gibt keine Doppelkonsonanten, außer ll und rr, was dann anders ausgesprochen wird.
- Die Betonungen sind streng geregelt und an der Aussprache klar zu erkennen.
- Es gibt keine Dehnungen, Vokale immer kurz.
- Und natürlich: filosofía, fotografía, teléfono, saxófono (oder saxofón), delfín, profeta, etc.
Und dennoch finde ich Italienisch einfacher zu lernen...
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- Es gibt keine Doppelkonsonanten, außer ll und rr ...
... und innovar, connotación, acción
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Ich nehme an, Zusammensetzungen zählen nicht ...
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Das Deutsche ist eine lebendige Sprache und die Regeln im Duden orientieren sich am aktuellen Sprachgebrauch, nicht an nostalgischen Wunschvorstellungen.
Danke.
Die Auseinandersetzung mit Neuem und Ungewohnten ist nicht besonders beliebt. Dieser Thread macht klar, dass sehr viele Mitglieder des Forums im wahrsten Sinne des Worte erzkonservativ sind und Neuerungen sogar vehement ablehnen.
Nochmals danke.
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Nostalgisch? Vielleicht. Ein paar Gedancken (mit ck!):
Schriftbilder sind wie architektonische Gebilde - das Auge isst mit, wie schon die alten Sumerer sagten. Bei der Schriftbildarchitektur sind die einzelnen Lettern maßgebend, um eine gewisse „Schönheit“ (natürlich rein subjektiv) zu erlangen. Dabei sind seltene Schriftzeichen wie ß, ph, th und y häufig bevorzugt (auch von modernen Eltern, die ihre Kinder benennen).
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Schriftbilder sind wie architektonische Gebilde - das Auge isst mit, wie schon die alten Sumerer sagten. Bei der Schriftbildarchitektur sind die einzelnen Lettern maßgebend, um eine gewisse „Schönheit“ (natürlich rein subjektiv) zu erlangen. Dabei sind seltene Schriftzeichen wie ß, ph, th und y häufig bevorzugt
Sehe ich auch so, deswegen kann ich mich mit der Schreibweise "Sinfonie" auch nicht anfreunden und gebrauche ausschließlich "Symphonie".
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Sehe ich auch so, deswegen kann ich mich mit der Schreibweise "Sinfonie" auch nicht anfreunden und gebrauche ausschließlich "Symphonie".
Neenee, Sinfonie entstammt der italienischen Sinfonia - und das ist sozusagen „das Original“, egal ob das vom Griechischen abstammt. Symphonien komponierten erst Bruckner, Mahler usw., denn erst da tun sich die „großen Sümpfe“ auf ...
Haydns und Mozarts „Erste“ sind bestimmt keine Symphonien, sondern feingliedrige Sinfonien und Bruckners und Mahlers „Erste“ sicher keine Sinfonien mehr ... da dauert der erste Satz der Symphonie jeweils schon so lange wie eine ganze Sinfonie.
Teilweise wurde im 18. Jahrhundert auch Simpfonie oder vergleichbares Vokabular angewandt.
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Eine Definiton aus den letzten Jahren des 18. Jahrhunderts:
"Die Sinfonie (Symphonie) ist ein aus drey &c. *) Sätzen bestehendes Instrumentalstück, von einem großen, feyerlichen, erhabenen, kühnen, feurigen &c. Charakter."
*) Wenn man die hier gewiß ganz zweckwidrigen Menuetten [sic] und Trios mitrechnen will, so besteht eine Sinfonie auch wohl aus vier bis fünf Sätzen.
(Daniel Gottlob Türk, Neue Klavier-Schule, oder: Anweisung zum Klavierspielen für Lehrer und Lernende, 1. Teil, Wien 1798, S. 359)
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Haydns und Mozarts „Erste“ sind bestimmt keine Symphonien, sondern feingliedrige Sinfonien
Ich gebe zu, dass zu frühen Haydn- und Mozart-Werken die Bezeichnung "Sinfonie" besser passt, aber schon Beethoven hat nur noch Symphonien komponiert
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aber schon Beethoven hat nur noch Symphonien komponiert
.Da bin ich in der That unentschlossen ... die Neunte wohl ja.
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Die Schreibung im 18./19. Jahrhundert ist nach meinem Eindruck uneinheitlich und hängt natürlich davon ab, ob Werke deutschsprachiger Komponisten auch bei deutschsprachigen Verlagen erschienen oder bei französischen oder italienischen. Die Erstausgabe der Partitur von Beethovens siebenter Sinfonie bei S. A. Steiner & Comp. in Wien führt jedenfalls eindeutig den Titel: "Siebente große Sinfonie":
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Auch die Originalausgabe der Stimmen-Ausgabe bei Schott titelt mit "Sinfonie mit Schluß-Chor über Schillers Ode >>An die Freude<<":
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