Der Diskurs über Musik - Möglichkeiten in einem heterogenen Umfeld

  • Wenn "Rückung" oder "Ausweichung" erklärungsbedürftig sind, wie sieht es dann mit "Exposition", "Subdominante" oder "Trugschluss" aus?

    Gute Frage!



    Sie können direkt nachfragen (das wäre die einfachste Lösung), oder man müsste eine Art Lexikon der wichtigsten Fachbegriffe zusammenstellen, das an gut sichtbarer Stelle im Forum verlinkt würde.

    Die erste Form ist sicher die bevorzugte. Es sollte eigentlich nicht schwerfallen, aber offensichtlich denken viele, dass sie die Sachen schon wissen müssten und sich vielleicht lächerlich machen könnten, was zumindest in meinen Augen falsch ist.


    Diese Art Lexikon finde ich eine sehr gute Idee!


    Wir sollten nur nicht versuchen ein Lexikon nachzumachen, was man sich leicht kaufen kann oder online schon zur Verfügung steht.


    Ich denke da an so interessante Fragen, wie zum Beispiel die unseres Kollegen m-mueller


    Musiktheorie


    oder diese von einem anderen


    Was ist Konsonanz/Dissonanz?


    die momentan wild im Forum verstreut sind. Man könnte im Bereich Allgemeine Klassikthemen ein Forum zur Musiktheorie anlegen, wo nach Bedarf einzelne Artikel geschrieben werden könnten. Man könnte dann jeweils zu diesen Themen verlinken. Weitere Fragen zu den Themen könnten einfach in dem Thread gestellt werden.


    Das sollte eigentlich einen Weg für besseres Verständnis schaffen.

  • Die Sprache, die die Kommunikation zwischen Profis und Laien ermöglicht ist hier dieselbe, wie jene, die überhaupt in diesem Umfeld überwiegend sprachliche Kommunikation ermöglicht und dafür am meisten verwendet wird: Die deutsche. Mehr ist dazu nicht zu sagen.

    Wäre damit alles erledigt, sollte es ja keine Probleme und Nachfragen geben, was ja offensichtlich nicht der Fall ist.

    Du willst anscheinend einen Auswahlwortschatz definieren, der hier in Dikussionen verwende werden darf, oder? Und einen, in dem das Wort Rückung (und vermutlich auch Wörter wie Plagalschluss, Trugschluss, Periodenbau, Tonka, Dominnte, eptakkord, Sextakkord und das dergleichen Zaubersprüche für Eingeweihte mehr sind) nicht vorkommen?

    Das ist absolut nicht mein Bestreben. Das scheint mir mittlerweile nun leider frei fantasiert zu sein.

    Hätte ich jeden einzelnen über sein Wissen befragen sollen, um dann meinen Vortrag o einzurichten, dass keiner je in die Lage kommt, ein Wort nicht zu verstehen und etwa (horrible dictu!) nachfragen zu müssen?

    Na, wenn das jetzt kein Strohmann ist! Ein Weihnachtsmann wäre der Zeit angepasster :hello:


    cartoon-weihnachtsmann-400-77430898.jpg

  • Beitrag zurückgezogen. Er hätte, wird mir eben bewusst, wieder die üblichen ärgerlichen Reaktionen bei bestimmten Disputanten ausgelöst.

    Das möchte ich nicht.

    Die Moderation möge bitte auch das hier so schnell wie möglich im Tamino-Orkus versenken.

  • Beitrag zurückgezogen.

    Es gibt sie also doch, die Weisheit des Alters ...
    Bin ein bisschen älter als Du und weiß längst, wenn man besser nix sagt ...
    Aber das wollte ich dann doch gesagt haben, respektive (das heißt beziehungsweise) geschrieben haben.
    Mir geht es wie Brigitte Fassbaender, die hat ein Buch mit dem Titel geschrieben: »Komm´ aus dem Staunen nicht heraus«

  • Tamino XBeethoven_Moedling Banner
  • Wenn es nur "Staunen" wäre. Dann käme ich ja wieder heraus aus der hiesigen Schreibhemmung.

    Vielleicht hilft es ja gegen Deine Schreibhemmung, wenn Du mir die Frage beantwortest, warum Du von mir öffentlich verlangst, auf musikalische Fachbegriffe zu verzichten bzw. sie zu erklären, und gleichzeitig, z.B. in Deinem jüngsten Beitrag über Schumanns "So laßt mich scheinen", Fachbegriffe wie "Tonika", "Modulation", "Rückung" usw. verwendest (die beiden letzten davon übrigens falsch), und zwar ohne die von Dir oder besser gesagt von mir verlangte Erklärung. Ich rechne fest damit, dass diese Frage jetzt wieder zu allgemeiner Empörung, menschlich-moralischen Verdikten und Rücktrittsankündigungen führen wird, aber ich wüsste halt gern, warum ich hier angeblich Pflichten habe, die für Dich nicht gelten. Es wäre natürlich auch denkbar, dass Deine Forderung nach der "Alltagssprache" einfach inkonsistent und etwas unbedacht war, und dass Dir ihre Unvereinbarkeit mit Deinen eigenen Beiträgen gar nicht aufgefallen ist, weil Dir deren Sprache so vertraut ist, dass Du sie mit "Alltagssprache" verwechelst. In jedem Fall fände ich es im Sinne der hier verhandelten Kommunikation sinnvoll, wenn Du den offensichtlichen Widerspruch entweder auflöst oder einräumst.

  • Na, wenn das jetzt kein Strohmann ist!

    Mag sein, dass es so aussieht. Das liegt aber daran, dass Du nicht in der Lage bist oder Dich auf irgendeinem Grund konsequent suggest zu erklären, was Du eigentlich willst. Da ist man dann eben aufs Raten angewiesen.

    Statt einer Hermeneutik brauchen wir eine Erotik der Kunst.

    Susan Sontag

  • Hier wird über ein Thema diskutiert, das eigentlich nicht diskutierbar, bzw nicht lösbar ist.

    Ich glaube nicht an die Machbarkeit einer speziellen "Sprache" ("Sprache bewusst mit Apostroph) über irgendein "Fachgebiet", wenn Mitdiskutanten - und das ist mal so in einem öffentlichen Klassikforum - in diesem "Fachbereich" auf unterschiedlichem Wissenslabel sind. Die Lösung - aus meiner Sicht - kann nur so sein, daß ich mich solange zurückhalte, als mein Wissensstand nicht ausreicht umd mitzudiskutueren. Das wird natürlich nicht immer gelingen, manche Fehler passieren eben. Hier würde ich aber vorschlagen, daß die "Erleuchteten" das gütigst tolerieren (in der WIRKLICH feinen Gesellschaft sieht man über den Fauxpas eines Teilnehmers in der Gesellschaft schweigend hinweg, in etwas liberaleren Kreisen, weist man dezent - unter 4 Augen auf den Fehler hin, bzw, der "Uninformierte" fragt nach, wenn er nicht fürchten muß "gedemütigt" zu werden. Ich persönlich halte es - arrogant wie ich nun mal bin - mit der Formel "Ich hab ein unheimlich großes Wissen in vielen Bereichen, daher kann ich es mir ohne weiteres erlauben mal etwas NICHT zu wissen. Natürlich gibt es auch "Wissende", welche auf ihre Kenntnisse stolz sind und gerne darauf hinweisen. Andere ertragen es nur schwer, wenn ein "LAie" sich unfachmännisch ausdrückt. Einieg schweigen dann, andere müssen das groß hinausposaunen - mit unverhüllter Lust.

    Finden wir uns damit ab, daß das völlig normale Rahmenbdingungen sind, mit denen wir leben müssen. Allerdings können wir das auch in Würde tun.

    Und damit das möglich ist wird der Ablauf der Geschehnisse hier im Forum von der Moderation überwacht...

    Das ALLGEMEINE Niveau im Forum - das höre ich immer wieder - ist recht hoch. Das wird nicht als Kompliment geliefert, sondern als Hemmschuh bezeichnet sich hier registrieren zu lassen.

    Ich bin daher seit Jahren einen Zick-Zack -Kurs gefaheren, damit im Endeffekt jeder auf seine Rechnung kommt. Auf das Niveau der sogenantnnten "sozialen Netzwerke" wird das Forum sowieso in keinem Falle sinken.

    Die Linie und '"Sprache", die wir seit 20 Jahren verfolgen ist - trotz mancher Schwierigkeiten - erfolgreich und wird deshalb beibehalten.


    mfg aus Wien

    Alfred

    Die Tamino Moderation arbeitet 24 Stunden am Tag - und wenn das nicht reicht - dann fügen wir Nachtstunden hinzu.....



  • Ich denke auch, dass es im Zeitalter des Internets mehr als genug Quellen gibt, um sich über entsprechende Fachbegriffe zu informieren. Neben der Standard-Enzyklopädie wikipedia, die zumindest eine erste Orientierung ermöglicht, gibt es auch Seiten wie diese hier zum Beispiel, die sehr ausführlich und detailreich informieren:

    https://musikwissenschaften.de/lexikon/


    Ansonsten denke ich, dass ein Forum wie Tamino von der Mischung der Beiträge und der Verfasser lebt, ich sehe es als einen großen Mehrwert an, dass sich hier Profis, Amateure, aficionados, Musikwissenschaftler und ambitionierte Laien treffen und diskutieren können, trotz oder gerade wegen der unterschiedlichen Voraussetzungen kann dies zu einem belebenden Austausch führen.

    Als Laie kann es erhellend sein, von einem Profi zu hören, wie er ein Stück erfasst, einübt, aufführt, welche technischen Details und Schwierigkeiten zum Tragen kommen, von denen der Zuhörer vielleicht noch nicht einmal etwas ahnt usw. Der ausübende Musiker kann seine Interpretation noch zusätzlich erläutern, kann einen Blick hinter die Kulissen ermöglichen und Anekdoten einstreuen.

    In diesem Zusammenhang kann man sich natürlich auch fragen, was "bringt" es den Profis denn, die doch ein solch immenses Fachwissen und Fertigkeiten haben, sich mit den Laien auseinanderzusetzen, die nicht so viel Ahnung von der Materie haben? Ich denke schon, dass es auch für den Profi gewinnbringend sein kann, sich mit den Amateuren zu unterhalten, schließlich sind sie auch oft das Publikum, für das sie (live oder auf Tonträgern) spielen. Letztendlich geht es den Komponisten und auch den Interpreten wohl darum, mit ihrer Musik eine breit gefächerte Hörerschaft zu erreichen, egal, ob dies eine kleine oder große Gruppe ist; die wenigsten Kompositionen oder Konzerte haben das Ziel, nur einen elitären Zirkel von Fachexperten zu erfreuen, sie sollen in aller Regel doch wohl jedem offen stehen, der sich für Musik interessiert.

    Für manche Kunstwerke ist ein größeres Vorwissen notwendig als für andere, um einen Zugang und ein tieferes Verständnis zu erreichen. Aber egal, ob man einfach nur völlig unbedarft eine Melodie hört und nachpfeift oder aber mit der Partitur in der Hand eine ganze Symphonie analysiert, jeder, der dieses Forum ansteuert, hat andere Erwartungen, sucht nach anderen Informationen. Der eine möchte die Handlung einer seltenen Oper recherchieren, der andere möchte eine CD-Empfehlung, wieder jemand anders möchte möglichst viel über den Fingersatz bei Chopin-Stücken erfahren.

    Ja nach gewünschter Auskunft wird sich dabei der Leser selbständig entscheiden, ob er die Meinung eines Profis liest, oder sich lieber der Meinung eines anderen Forenmitgliedes zuwendet, der einen ähnlichen Geschmack hat. Im Chor der Stimmen wird jeder fündig werden, egal ob seitenlanger Fachartikel oder kurze CD-Empfehlung. Wer Verständnisprobleme bei Fachbegriffen hat, wird leicht selbst recherchieren können oder auch im Forum Antwort erhalten.

    Im Endeffekt eint uns ja alle die Liebe zur Musik, die auf ganz unterschiedlichen Ebenen erfolgen kann, und insofern kann dies ja als Leitlinie zum konstruktiven Austausch genutzt werden, ohne den Gedanken, sich vor den Profis nicht genieren zu wollen, sich beweisen zu müssen, gegenseitig mit der Lupe nach Fehlern zu suchen etc.

    Was die Korrektur von Fehlern angeht: optimal wäre natürlich, wenn man den Beitragersteller in Form einer persönlichen Nachricht auf seinen Lapsus aufmerksam machen könnte, dies sieht die Forenpolitik jedoch nicht vor. Die nächstbeste Lösung wäre nach meinem Dafürhalten, im internen Bereich einen Thread einzurichten, in dem man dann auf Fehler hinweisen kann. Dadurch würde sich der Beitragsteller womöglich weniger brüskiert fühlen, als wenn der Fehler im öffentlichen Bereich angesprochen wird.




  • Dieser ganze Artikel gibt auch schlüssig meine Meinung wieder, mit Ausnahme des oben zitierten Abschnitts.

    Ich denke, dass man den Fehlern nicht ein solches Gewicht beilegen muss. Ein Fehler wird korrigiert und der Betroffene akzeptiert das.

    Was ist der Unterschied zwischen der SPD und der Titanic? Die SPD kann den Eisberg jetzt schon sehen!

  • Tamino XBeethoven_Moedling Banner
  • Tamino Beethoven_Moedling Banner
  • Dieser ganze Artikel gibt auch schlüssig meine Meinung wieder, mit Ausnahme des oben zitierten Abschnitts.

    Ich denke, dass man den Fehlern nicht ein solches Gewicht beilegen muss. Ein Fehler wird korrigiert und der Betroffene akzeptiert das. Was ich nicht so gerne akzeptiere, wenn die Fehlerfestellung mit einer respektlosen Äußerung verbunden ist. Dies habe ich hier öfter erfahren müssen. Ich will das hier aber nicht weiter ausführen, vor allem, wo ich die Textstellen nur mit Mühe finden würde. Ich glaube auch zu sehen, dass die Moderatoren in letzter Zeit in solchen Fällen häufiger eingreifen.

    Eine andere Sache gibt mir zu denken, die mir auch im Umgang mit Mitmenschen im Privatleben Mühe macht. Es gibt hier im Forum eine Reihe von Teilnehmern, die in Auseinandersetzungen immer Recht haben (in Worten: immer)! Neuerdings wird ja sogar in Erwägung gezogen, ein ordentliches Gericht anzurufen.

    Was ist der Unterschied zwischen der SPD und der Titanic? Die SPD kann den Eisberg jetzt schon sehen!

  • Das ist eine bewusste Falschdarstellung. (Das anscheinend im entstehen vergriffene Forumswörterbuch muss unbedingt einen Eintrag enthalten, der erläutert, wie man so etwas forumskompatibel nennen darf, da das gebräuchliche Wort ja streng verboten ist.) Christian hat, wie Du sehr wohl weißt, nicht in Erwägung gezogen, ein Gericht anzurufen, damit dieses feststellt, dass seine Auffassung richtig ist (was der Fall war), sondern weil Dr. Holger Kaletha (ich hoffe, man darf ihn so nennen) ihn in übelster Weise beleidigt und diffamiert hat. Warum Du diese hier wohlbekannte Tatsache so verdrehst, wirst Du schon wissen. Du kannst es für Dich behalten, weißt aber sicherlich auch, dass dies kein gutes Licht auf Dich wirft.

    Statt einer Hermeneutik brauchen wir eine Erotik der Kunst.

    Susan Sontag

  • Mag sein, dass es so aussieht. Das liegt aber daran, dass Du nicht in der Lage bist oder Dich auf irgendeinem Grund konsequent suggest zu erklären, was Du eigentlich willst. Da ist man dann eben aufs Raten angewiesen.

    Es war gar nicht mein Anliegen, sofort Antworten zu liefern. Ich hatte gedacht, dass, wenn sich hier einige einmal aussprechen, was sie als Problem in der Kommunikation empfinden, man auf die Dauer an einer Lösung (selbstverständlich freiwillig!) arbeiten kann.


    Tatsächlich ist mir nicht einmal klar, ob ein grundsätzliches Problem vorliegt. Du scheinst ja zu meinen, dass alles "Schnucki" ist, weshalb ich Dein massives Auftreten nicht verstehe. Dass keine Regeln und Verbote aus der Diskussion entstehen sollen, wurde ja nun auch schon mehrfach gesagt. Wenn es für Dich aufgrund Deiner langjährigen Praxis nichts mehr zu lernen gibt, ist es ja um so schöner. Du könntest ja Tipps geben, anstatt die Auseinandersetzung als lächerlich abzutun. Nicht jeder hat diese Praxis.


    Die nächstbeste Lösung wäre nach meinem Dafürhalten, im internen Bereich einen Thread einzurichten, in dem man dann auf Fehler hinweisen kann. Dadurch würde sich der Beitragsteller womöglich weniger brüskiert fühlen, als wenn der Fehler im öffentlichen Bereich angesprochen wird.


    Es gibt die Pinnwand, wo schon auf verschiedene Lapsus hingewiesen wurde. Die wird aber nicht allgemein dafür genutzt.


    Die Idee mit einem für musikalische Begriffe reservierten Unterforum finde ich immer noch recht gut. Themen wie die verschiedenen Stimmungen bei Instrumenten finde ich zum Beispiel ausgesprochen interessant. Dieses Thema taucht ja auch wieder bei Aufnahmen auf historischem Equipment auf. Ein Thread ist da schon etwas anderes als ein Lexikonartikel.

  • Tatsächlich ist mir nicht einmal klar, ob ein grundsätzliches Problem vorliegt.

    Das einzige für mich erkennbare Problem entsteht, wenn jemand etwas verstehen möchte aber nicht versteht, sich aber auch nicht nachzufragen traut. Aber ganz ehrlich: Dafür fühle ich mich dann auch nicht verantwortlich. Die hier gestellte Forderung, "Fachbegriffe" zu vermeiden, ist jedenfalls praxisfern: Was soll man denn statt "Subdominante", "Kadenz" oder "Rondo" sagen? Nehmen wir als Beispiel hingegen an, jemand würde nach der Bedeutung der genannten Begriffe "Modulation", "Ausweichung" und "Rückung" fragen, dann würde ich ungefähr so antworten:

    Eine Modulation ist der Gang von einem tonalen Zentrum zu einem anderen. Eine Ausweichung ist hingegen das vorübergehende Sich-Entfernen von einem tonalen Zentrum, ohne aber das ursprüngliche Zentrum aufzugeben. Und eine Rückung ist die unvermittelte Verschiebung des tonalen Zentrums, oft (aber nicht immer) in Sekundschritten. Bei Modulation und Rückung (nicht bei der Akkordrückung als Stilmittel) entsteht mit dem neuen tonalen Zentrum auch ein neues "Grundtongefühl", bei der Ausweichung bleibt das alte hingegen wirksam, und das neue steht in harmonsicher Spannung zu ihm (deshalb kann auch ein drei- oder viertaktiges Liedvorspiel nicht "mehrere Modulationen durchlaufen"). Die Grenze zwischen Modulation und Ausweichung kann übrigens je nach Hörer etwas unterschiedlich verlaufen: Wo der eine sich sozusagen noch an das alte tonale Zentrum "erinnert", ist der andere bereits ganz in der neuen harmonischen Umgebung "zu Hause" und erwartet auch keine Rückkehr. (An dieser Stelle der Erklärung würde ich "im Ernstfall" noch Beispiele bringen, die das Gesagte hörend nachvollziehbar machen.)

    Jetzt frage ich: Was sollte daran "peinlich" sein, diese Begriffe nicht zu kennen und nach ihrer Bedeutung zu fragen? Angenommen, mein Arzt würde mir eine "Juvenile myoklonische Epilepsie" diagnostizieren und dabei gerade vergessen, dass ich Musiker und kein Mediziner bin, dann würde ich vermutlich auch einfach nachfragen :).

    Angenommen, ich wollte jetzt über harmonische Besonderheiten sagen wir in einer Schubert-Sonate schreiben, einem Komponisten, bei dem alle drei beschriebenen Vorgänge von zentraler Wichtigkeit sind: Wie sollte ich dann ohne die genannten Fachbegriffe auskommen? Und wie umständlich wäre es bzw. wie unlesbar würde der Text, wenn ich jeweils bei ihrer Verwendung die Erklärung gleich mitliefern würde? Ich müsste dann ja auch "tonales Zentrum", "Akkordrückung", "Sekundschritt" usw. erklären, denn auch da kann ich ja nicht davon ausgehen, dass jeder weiß, was die Begriffe bedeuten. Was bleibt mir also übrig? Wenn ich nicht gänzlich darauf verzichten will, das zu schreiben, was ich (z.B.) bei Schubert wichtig finde, dann schreibe ich weiter wie bisher, vertrauend darauf, dass es hier Leser gibt, die mir folgen wollen und können, in Kauf nehmend, dass das nicht für alle gilt, und darauf hoffend, dass die anderen bei Bedarf nachfragen werden. "Problem" gelöst, würde ich sagen ;).

  • Und wie umständlich wäre es bzw. wie unlesbar würde der Text, wenn ich jeweils bei ihrer Verwendung die Erklärung gleich mitliefern würde? Ich müsste dann ja auch "tonales Zentrum", "Akkordrückung", "Sekundschritt" usw. erklären, denn auch da kann ich ja nicht davon ausgehen, dass jeder weiß, was die Begriffe bedeuten.

    Das ist klar! Deswegen die Idee mit dem kleinen Forum für Fachbegriffe! Wer sich überhaupt nicht traut zu fragen, wird klarerweise nicht weiterkommen.


    Ich stelle mir das etwa so vor, dass jemand einfach fragen kann, "Was ist eine Modulation?". Das wäre dann ein neuer Thread dort. Deine Erklärung, die Du jetzt oben geleistet hast, könnte sich an dieser Stelle anschließen. Schon wäre der eigentliche Text nicht belastet und man könnte dann zum Beispiel fragen, wie bei Schubert an manchen Stellen die harmonischen Wendungen zustandekommen ...

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  • Ich habe nach wie vor den Eindruck, dass hier ein Problem gelöst werden soll, das gar nicht existiert. Es gibt zahllose Nachschlagewerke, in denen man diese Begriffe auffinden kann. Und im Netz gibt es zahllose Seiten, die Erklärungen bieten. Wer es wissen will, kann es leicht finden. Welchen Sinn hat es, den unzähligen Möglichkeiten eine weitere hinzuzufügen?


    Abgesehen davon löst das nicht das Problem, aus dem diese Debatte entstand. Die entzündete sich daran, dass einer Fachbegriffe in falscher Weise benutzt hat, nicht daran, dass jemand Fachbegriffe, die korrekt verwendet wurden, nicht verstanden hat.

    Und da die Diskussion mit Dilettanten betrifft, erinnere ich mich an einen skurrilen Streit mit einem Amateur in Sachen Dramentheorie. (Es kommt mir etwas seltsam vor, von einem Amateur oder Diletttanten, also Liebhaber der Dramentheorie zu reden. Wer liebt schon so ein staubtrockenes Gebiet? Aber Laie klingt wiederum etwas religiös und so, als müsste man erst eingeweiht werden... Also bleibt’s beim Amateur.) Dieser Amateur hat die vollkommen absurde Behauptung aufgestellt, dem Drama seien Überraschungseffekte vollkommen fremd, denn es sei ja keine Novelle. Die Antwort, die er bekam, enthielt keine Fachbegriffe, obwohl es sich mit diesen leichter hätte machen lassen. Man hätte ihn einfach darauf hinweisen, dass wesentliche Elemente aller Dramen, die mit den Begriffen beschreiben lassen, die von Aristoteles herstammen (das sind alle bis auf verhältnismäßog wenige Beispiele seit der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts) Perepetie, retardierendes Moment und Katastrophe sind. (Es gibt noch viel mehr, aber diese sind immer vorhanden.) Diese Elemente sind immer mit Überraschungen verbunden. Auch hätte man darauf hinweisen können, dass Aristoteles als ein häufiges Element die Anagnorisis erwähnt, die ja nun gewiss ein Überraschungseffekt ist. Aristoteles meint, dass sie am besten am Punkt der Perepetie eingesetzt wird. Das hätte man in einem Satz unterbringen können, der dann freilich einige Erklärungen erfordert hätte.

    Darum gab es Beispiele. Zum Beispiel solche, wo die Katastrophe mit der Anagnorisis zusammenfällt: Macbeth, Nathan der Weise, Leonce und Lena, alle Dramen, die sich der analytischen Dramaturgie bedienen. Als Beispiel für ein Drama, bei dem Anagnorisis und Perepetie zusammenfallen, nennt Aristoteles Ödipus, ich finde, Elektra passt besser. Aber es gibt auch dafür zahllose Beispiele.

    Dass der Dilettant in Sachen Dramentheorie dann darauf bestand, dass sein absurde Behauptung zutreffend sei, obwohl er die durch kein einziges Argument stützen konnte, hatte wirklich nicht mit der Sprache zu tun, denn keine Sprache zwingt irgendwen, sich mit apodiktischen Behauptungen über Dinge hervorzutun, von denen er nichts versteht.

    Es ist also whl so dass selbst wenn sich eine Antwort auf die Frage nach der angemessenen Sprache finden ließe (was ich nach wie vor bezweifle, weil nicht klar ist, was die Frage fragen will), würde das in Situationen wie dieser, die ja nur ein Beispiel ist, zu dem sich unschwer viele andere gesellen ließen, gar nichts ändern.

    Statt einer Hermeneutik brauchen wir eine Erotik der Kunst.

    Susan Sontag

  • Ich habe nach wie vor den Eindruck, dass hier ein Problem gelöst werden soll, das gar nicht existiert. Es gibt zahllose Nachschlagewerke, in denen man diese Begriffe auffinden kann. Und im Netz gibt es zahllose Seiten, die Erklärungen bieten. Wer es wissen will, kann es leicht finden. Welchen Sinn hat es, den unzähligen Möglichkeiten eine weitere hinzuzufügen?


    Abgesehen davon löst das nicht das Problem, aus dem diese Debatte entstand. Die entzündete sich daran, dass einer Fachbegriffe in falscher Weise benutzt hat, nicht daran, dass jemand Fachbegriffe, die korrekt verwendet wurden, nicht verstanden hat.

    Und da die Diskussion mit Dilettanten betrifft, erinnere ich mich an einen skurrilen Streit mit einem im Forum prominenten Amateur in Sachen Dramentheorie. (Es kommt mir etwas seltsam vor, von einem Amateur oder Diletttanten, also Liebhaber der Dramentheorie zu reden. Wer liebt schon so ein staubtrockenes Gebiet? Aber Laie klingt wiederum etwas religiös und so, als müsste man erst eingeweiht werden... Also bleibt’s beim Amateur.) Dieser Amateur hat die vollkommen absurde Behauptung aufgestellt, dem Drama seien Überraschungseffekte vollkommen fremd, denn es sei ja keine Novelle. Die Antwort, die er bekam, enthielt keine Fachbegriffe, obwohl es sich mit diesen leichter hätte machen lassen. Man hätte ihn einfach darauf hinweisen, dass wesentliche Elemente aller Dramen, die mit den Begriffen beschreiben lassen, die von Aristoteles herstammen (das sind alle bis auf verhältnismäßog wenige Beispiele seit der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts) Perepetie, retardierendes Moment und Katastrophe sind. (Es gibt noch viel mehr, aber diese sind immer vorhanden.) Diese Elemente sind immer mit Überraschungen verbunden. Auch hätte man darauf hinweisen können, dass Aristoteles als ein häufiges Element die Anagnorisis erwähnt, die ja nun gewiss ein Überraschungseffekt ist. Aristoteles meint, dass sie am besten am Punkt der Perepetie eingesetzt wird. Das hätte man in einem Satz unterbringen können, der dann freilich einige Erklärungen erfordert hätte.

    Darum gab es Beispiele. Zum Beispiel solche, wo die Katastrophe mit der Anagnorisis zusammenfällt: Macbeth, Nathan der Weise, Leonce und Lena, alle Dramen, die sich der analytischen Dramaturgie bedienen. Als Beispiel für ein Drama, bei dem Anagnorisis und Perepetie zusammenfallen, nennt Aristoteles Ödipus, ich finde, Elektra passt besser. Aber es gibt auch dafür zahllose Beispiele.

    Dass der Dilettant in Sachen Dramentheorie dann darauf bestand, dass sein absurde Behauptung zutreffend sei, obwohl er die durch kein einziges Argument stützen konnte, hatte wirklich nicht mit der Sprache zu tun, denn keine Sprache zwingt irgendwen, sich mit apodiktischen Behauptungen über Dinge hervorzutun, von denen er nichts versteht.

    Es ist also whl so dass selbst wenn sich eine Antwort auf die Frage nach der angemessenen Sprache finden ließe (was ich nach wie vor bezweifle, weil nicht klar ist, was die Frage fragen will), würde das in Situationen wie dieser, die ja nur ein Beispiel ist, zu dem sich unschwer viele andere gesellen ließen, gar nichts ändern.

    Statt einer Hermeneutik brauchen wir eine Erotik der Kunst.

    Susan Sontag

  • Ich habe nach wie vor den Eindruck, dass hier ein Problem gelöst werden soll, das gar nicht existiert. Es gibt zahllose Nachschlagewerke, in denen man diese Begriffe auffinden kann. Und im Netz gibt es zahllose Seiten, die Erklärungen bieten. Wer es wissen will, kann es leicht finden. Welchen Sinn hat es, den unzähligen Möglichkeiten eine weitere hinzuzufügen?

    Vor über zweihundert Jahren, vor der Entwicklung einer größeren universitären Landschaft in Deutschland, gab es in vielen Bereichen Autodidakten, die nach einem Quellenstudium Wichtiges zur Wissenschaft beitragen konnten. Allerdings lasen die auch Euler und nicht in der Wikipedia ;). Heute ist das so gut wie unmöglich.


    In einem Dialog kann man bei Fragen zu Fachbegriffen manchmal mehr lernen als durch Lektüre von Internetquellen verschiedener Qualität. Das schließt ja das Internet als Informationsquelle nicht grundsätzlich aus. Mir würde ein Dialog nebenbei auch mehr Freude machen, aber jeder ist da anders.


    Es ist also whl so dass selbst wenn sich eine Antwort auf die Frage nach der angemessenen Sprache finden ließe (was ich nach wie vor bezweifle, weil nicht klar ist, was die Frage fragen will), würde das in Situationen wie dieser, die ja nur ein Beispiel ist, zu dem sich unschwer viele andere gesellen ließen, gar nichts ändern.

    Nicht jeder Versuch ist erfolgsgekrönt. Daraus abzuleiten, dass damit die ganze Sache zum Scheitern verurteilt ist, scheint mir ein wenig vorschnell zu sein. :)

  • In einem Dialog kann man bei Fragen zu Fachbegriffen manchmal mehr lernen als durch Lektüre von Internetquellen verschiedener Qualität. Das schließt ja das Internet als Informationsquelle nicht grundsätzlich aus. Mir würde ein Dialog nebenbei auch mehr Freude machen, aber jeder ist da anders.

    Das zum Einen, lieber Axel, es kommt noch hinzu, dass die deutschen Begriffe in der Fachterminologie zuweilen eine andere Bedeutung haben als im Umgangssprachlichen. Die Fachterminologie ist eine eigenständige Form der Kommunikation, und jemand wie ich, dem die Fachterminologie wenig geläufig ist, hat dann doch größere Anstände, über Werke und ihre Aufführungen zu schreiben. Manchmal ergibt sch die Bedeutung des Fachbegriffes aus dem mitlesenden Vergleich von zu Hörendem und Gelesenem. Die Werkbeschreibungen von ChKöhn sind in dem Zusammenhang für mich hilfreich, da sie mir ein Werk durchaus erschließen helfen. Ich bin allerdings weit davon entfernt, das in dem Prozess verstandene Vokabular meineseits anwenden zu können, weil dafür wieder ein Werkverständnis nach Notentext erforderlich wäre, was mir nun wahrlich verschlossen ist. Die Begriffserläuterungen als solche sind sicherlich hilfreich, das Verständnis geht allerdings deutlich über die Begriffe hinaus. Insofern finde ich solche theoretischen Threads durchaus hilfreich, zumal ich hier die Möglichkeit zu Rückfragen habe.


    Liebe Grüße vom Thomas :hello:

    Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
    Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

  • " Warum sage ich das alles? In der Musik bin ich totaler Laie. Außer einem Musikunterricht an der Schule bin ich da so gut wie ausbildungsfrei :). Ich klimpere gerne auf dem Klavier und habe es da zu einer gewissen Routine gebracht, ein paar Läufe und Sprünge effektvoll aneinanderzureihen, so dass damals (als ich noch jung und schön war ;)) eine junge Dame begeistert applaudierte. Sie dachte wahrscheinlich, ich könne Klavier spielen ^^;( Ein Musiker mit einer Ausbildung hätte natürlich sofort mein Geklimper duchschaut, hätte gesehen, dass ich Fingersätze jenseits von Gut und Böse habe und meine ganze Mechanik sicherlich massiven Limitierungen unterliegt. Ähnliches gilt wahrscheinlich auch für das Studium der Musik. Ich hatte mir früher mal Noten von Rameau gekauft und wollte die Zyklopen spielen. Haha! Da ist mir schnell klar geworden, dass man diese Musik ohne ein gewisses Spezialwissen nicht einmal aus den Noten zaubern kann ...


    Also ist es für mich klar: Der Profi hat einen anderen Zugang zur Musik als normalerweise der Laie, wenn er auch noch so belesen ist- Ich denke, fänden wir eine Sprache des Austausches, könnte der Laie auf jeden Fall vom Profi lernen."


    Das möchte ich unterschreiben, könnte von mir sein..... :)

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  • Also ich habe ohne Probleme verstanden, was Werner Hintze meinte:

    Dass der Dilettant in Sachen Dramentheorie dann darauf bestand, dass sein absurde Behauptung zutreffend sei, obwohl er die durch kein einziges Argument stützen konnte, hatte wirklich nicht mit der Sprache zu tun, denn keine Sprache zwingt irgendwen, sich mit apodiktischen Behauptungen über Dinge hervorzutun, von denen er nichts versteht.

    Es geht also darum, dass es kein Problem der Sprache ist, wenn ein Amateur gegenüber einem Profi eine nachweislich falsche Behauptung aufstellt und als einziges "Argument" vorbringt, er verstehe davon mehr als der Profi. Ich hatte so etwas übrigens auch schon: Ein Hobbypianist hat mir hier mal erklärt, dass mein Wissen über die Entstehung von Klangfarben am Klavier falsch sei und er das besser als ich wüsste. Mit so etwas muss man halt rechnen, wenn man hier schreibt.

  • Es geht also darum, dass es kein Problem der Sprache ist, wenn ein Amateur gegenüber einem Profi eine nachweislich falsche Behauptung aufstellt und als einziges "Argument" vorbringt, er verstehe davon mehr als der Profi

    Ich denke, dass ich den Beitrag auch verstanden hatte. Die Frage für den Thread ist aber doch, ob man aus einem gelegentlichen Scheitern des Ansatzes auf ein generelles Scheitern schließen sollte.

    Mit so etwas muss man halt rechnen, wenn man hier schreibt.

    Man sollte mit allem rechnen und auch mit allem umgehen können... auch, wenn man hier liest. Ich lasse mich von der Idee nicht dadurch abbringen, dass es manchmal nicht funktioniert. Ich vemute dass es im Regelfall, sowohl in Deiner Erfahrung, wie auch in der vierzigjährigen Praxis von Werner Hintze eher eine Ausnahme darstellt, dass der Laie/Amateur dem Profi etwas beibringen möchte. Insofern finde ich das Thema für die Diskussion nicht so ergiebig :)

  • Ich denke, dass ich den Beitrag auch verstanden hatte. Die Frage für den Thread ist aber doch, ob man aus einem gelegentlichen Scheitern des Ansatzes auf ein generelles Scheitern schließen sollte.

    Das war nicht gemeint und ist also auch keine Antwort. Gemeint war, dass die Frage nach der Sprache schlicht irrelevant ist.

    Statt einer Hermeneutik brauchen wir eine Erotik der Kunst.

    Susan Sontag

  • Ich vemute dass es im Regelfall, sowohl in Deiner Erfahrung, wie auch in der vierzigjährigen Praxis von Werner Hintze eher eine Ausnahme darstellt, dass der Laie/Amateur dem Profi etwas beibringen möchte.

    Da irrst Du Dich. Es kommt nicht nur in diesem Forum, sondern auch sonst verhältnismäßig oft vor. Es ist ja charakteristisch und geradezu die Definition der beiden Begriffe, dass der Dilettant meint, schon Bescheid zu wissen, während der Profi weiß, was er alles nicht weiß und wo seine Grenzen sind.

    Statt einer Hermeneutik brauchen wir eine Erotik der Kunst.

    Susan Sontag

  • Tamino XBeethoven_Moedling Banner
  • Was Du aus einem Beispiel folgerst. Das ist mir ein etwas zu wagemutiger Induktionsschluss.

    Bring ein Gegenbeispiel. Dann können wir sehen. Ich kenne keins, wo es mir nicht gelingen kann, einen Sachverhalt, den ein Laie überhaupt verstehen kann, ihm verständlich zu machen. Vorausgesetzt, er will etwas verstehen und bleibt nicht dabei, dass er schon alles weiß.

    Und noch einmal: Der Fall an dem sich diese Debatte entzündete, war exakt umgekehrt. Da sprach nicht ein Fachmann zu stark Fachchinesisch, sondern ein Laie benutzte Fachbegriffe falsch. Ich glaube nicht, dass das die Schuld eines Fachmanns sein kann. Diese ganze skurrile Idee würde also nichts an der Situation ändern, auf die sie angeblich antworten soll.

    Statt einer Hermeneutik brauchen wir eine Erotik der Kunst.

    Susan Sontag

  • Es ist ja charakteristisch und geradezu die Definition der beiden Begriffe, dass der Dilettant meint, schon Bescheid zu wissen, während der Profi weiß, was er alles nicht weiß und wo seine Grenzen sind.

    Auch ein Dilettant kann seine Grenzen erkennen und freudig weiterdilettieren :)


    Bring ein Gegenbeispiel. Dann können wir sehen. Ich kenne keins, wo es mir nicht gelingen kann, einen Sachverhalt, den ein Laie überhaupt verstehen kann, ihm verständlich zu machen.

    Lustige Umkehrung der Beweislast :). Lass uns doch mit dem Thread sehen, wer Interesse hat, angewandtes Fachvokalbular - bis zu einem gewissen Grade - zu verstehen.


    Aber wie schon gesagt. Ich zähle mich dazu. Für mich sind einige bisher gefallenen Erklärungen bereichernd, übrigens häufiger auch Notenbeispiele, die ChKöhn hier hin und wieder bringt. Damit bekommen einige Sachen für einen Laien wie mich Hand und Fuß. Für einen Profi sind das wahrscheinlich nur Trivialitäten.

    Und noch einmal: Der Fall an dem sich diese Debatte entzündete, war exakt umgekehrt.

    Eigentlich interessiert jetzt mich nicht wirklich, woran sich alles entzündete, sondern was ich als Zweck in den ersten Beitrag des Threads geschrieben habe. Natürlich können je nach Betroffenheit die Dinge anders liegen.

  • Es ist ja charakteristisch und geradezu die Definition der beiden Begriffe, dass der Dilettant meint, schon Bescheid zu wissen, während der Profi weiß, was er alles nicht weiß und wo seine Grenzen sind.


    Ich glaube nicht, dass hier viele sind, die mir in der Hinsicht [gemeint ist sein Fachgebiet] noch Tips geben können.


    Da dir hier niemand auf deinem Gebiet Tips geben kann, scheinst Du also ein Dilettant zu sein :-)

  • Mich interessiert das schon. Denn die eingeschnappte Reaktion auf den Hinweis, dass da Fachbegriffe falsch verwendet wurden, ist ein Problem. Die Auffindung einer Sprache, in der wir über Dinge, die uns interessieren, reden können, ist keins, weil wir die alle als Säuglinge gelernt haben.


    Übrigens kann von einer Umkehrung der Beweislast (schicker Begriff!) keine Rede sein. Wenn Du behauptest, es gäbe ein Problem, bin ich nicht aufgefordert, zu beweisen, dass es keins gibt. Es genügt, dass ich das bestreite, was ich getan habe. Da gilt das gute alte Prinzip »negatur, ergo probetur«.

    Statt einer Hermeneutik brauchen wir eine Erotik der Kunst.

    Susan Sontag

  • Da dir hier niemand auf deinem Gebiet Tips geben kann, scheinst Du also ein Dilettant zu sein :-)

    Faahrkarte nennt man sowas im Schießsport. Wenn ich vermute, hier niemand ist, der mit Tips geben kann, ergibt sich daraus nicht, das es auch sonst nirgends einen gibt, der das kann. Ich würde nie auf den Gedanken kommen, das zu behaupten. Übrigens hast Du übersehen, dass ich die Aussage in ihrer Sicherheit eingeschränkt habe. Es war eben eine Vermutung. Es ist immer eine gute Taktik, zu lesen (und zwar genau), worauf man antwortet.

    Statt einer Hermeneutik brauchen wir eine Erotik der Kunst.

    Susan Sontag

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