Quo vadis, Orgelmusik

So tickt Köln: 777 Jahre nach der Grundsteinlegung des Kölner Domes am 15. August 1248 und im Jahr des 77. Geburtstags des 1. FC Köln kommen Fußballfreunde zum bereits elften Mal in der Kathedrale zusammen, um Gott um seinen Segen für eine gute Saison und einen fairen Umgang zwischen allen Spielern, Mannschaften, Schiedsrichtern und Fans zu bitten.

Ein besonderes Highlight: die FC-Hymne, gespielt an der Domorgel.

Dafür werden zwar mindestens zwei Tamino-Mitglieder kein Verständnis haben, aber viele Kölner werden das begrüßen.

Quelle:

https://share.google/mzO3ASrvpgkz2b0pv

Kölner Humor im Dom

Traditionell wird am Karnevalssonntag am Ende der Messe ein besonderes Register an der Schwalbennestorgel gezogen, nämlich der Registerzug "Loss Jonn" - auf Hochdeutsch am ehesten zu übersetzen mit "Jetzt mach mal!" Wird dieses Register aktiviert, öffnet sich unterhalb des Rückpositivs eine Klappe und eine Figur schwenkt heraus. Dazu ertönt die Melodie "Mer lasse de Dom in Kölle". Die Figur trägt die Züge des ehemaligen Dompropstes Bernhard Henrichs. Simon Schuttemeier ist an der Orgel zu hören.

https://youtu.be/EF53JfV15pU?si=Azy0Tlimo7GyYuuj

Zitat von Orfeo

"Loss Jonn" - auf Hochdeutsch am ehesten zu übersetzen mit "Jetzt mach mal!"

Das ist aber sehr frei; es entspricht eher dem englischen „Let's go“, dem spanischen „Vamos“ oder dem italienischen „Avanti“ ... wörtlich „Lass' gehen“, also: auf geht's oder los (geht's)!.

Zitat von Thomas Pape

Woher kenne ich Orgelmusik? Aus der Kirche. Ich bin katholisch getauft und großgezogen, der sonntägliche Besuch der hl. Messe war bei uns Pflicht, die Kirchen allesamt voll. Zwei hl. Messen sonntags, die Vorabendmesse samstags und selbst die Wochentagsmessen ganz gut besucht. Und überall erklang die Orgel. Protestanten haben da ein geringeres Angebot. Voraussetzung bei beiden: eine genügend große Anzahl von Glaubenden, die in die Kirche gehen. Als Instrument auf der Schallplatte hat die Orgel bei uns zuhause nicht stattgefunden, im Rundfunk habe ich sie kaum mitgeschnitten, ein Instrument für Spezialisten, wie es scheint. Orgel und Kirche, das wird wohl auch heute in der mehrheitlichen Wahrnehmung gleichgesetzt.

Wenn ich jetzt mal davon ausgehe, dass ein wesentlicher Kontakt mit diesem Instrument über die Kirchen erfolgt, dann stimmen die statistischen Zahlen bedenklich: immerwen iger Menschen, die in die Kirchen gehen immer weniger Menschen, die Kirchenmusik -hier eher auf protestantischer als auf katholischer Seite ist erweitert worden um diverse andere Instrumente. Ich bekomme das auf beiden Seiten mit, da ich vor einigen Jahren zwar konvertiert bin, letztlich aber der katholische Ritus mit in einer Weise vertraut ist, daß ich rgelmäßig abewechselnd in beiden Kirchen zu Gast bin.

Auf dem CD-Markt leidet's keinen Mangel an guten und sehr guten Aufnahmen, aber es ist, in meiner Wahrnehmung ein Spezialisteninstrument. Oder?

Liebe Grüße vom Thomas

Alles anzeigen

Ich sehe hier kein Problem. Die Sphären "Kirche/Gottesdienst" und "Klassische Musik" waren schon immer getrennt. Oder genauer: Mindestens in der Zeit, in der ich auf der Welt bin (Jahrgang 1965).

Die Orgel führte bei den Klassikhörern schon immer ein Nischendasein. Bei mir beschränkt es sich auf Bach und ein paar Orgelkonzerte von Haydn. Dazu braucht man keine Kirche. Man holt sich das auf CD bzw. geht in entsprechende Konzerte. Die unabhängig vom Gottesdienst oder der aktuellen "Volksgläubigkeit" stattfinden. Und das gilt für praktisch alle Orgelkompositionen der klassischen Musik.

Bemerkung am Rande: Ich besichtige jedes Jahr mindestens 100 Kirchen, auf allen Kontinenten, mit Schwerpunkt Europa. Sehr viele auch in Deutschland. Und da treffe ich regelmäßig - nicht oft, aber doch 2-3 mal pro Jahr - auf Organisten (m/w/d) der jeweiligen Kirche. Immer protestantisch, nebenbei bemerkt (ich bin ausgetretener Katholik). Diese Organisten (Frauenanteil ca. 50%) sind dann immer recht aktiv, berichten gerne von ihrer Arbeit, mit Gottesdiensten, diversen Chören, kleinen Orchestern, etc. So schlecht sieht das gar nicht aus...

Aber mit der Orgel als Instrument der klassischen Musik hat das eigentlich nichts zu tun. Die findet unabhängig von der Religiösität statt.

Potenziell problematischer sehe ich eher die Messen von Haydn oder Mozart. Wobei ich hier nicht auf dem aktuellen Stand bin. Aber in den 80er Jahren konnte man diese Messen regelmäßig in Karlsruhe an Weihnachten und Ostern im Rahmen des Gottesdienstes hören. Mich würde interessieren, ob das immer noch so ist. Oder wie das in anderen Städten ist.

Zitat von thdeck

Potenziell problematischer sehe ich eher die Messen von Haydn oder Mozart. Wobei ich hier nicht auf dem aktuellen Stand bin. Aber in den 80er Jahren konnte man diese Messen regelmäßig in Karlsruhe an Weihnachten und Ostern im Rahmen des Gottesdienstes hören. Mich würde interessieren, ob das immer noch so ist. Oder wie das in anderen Städten ist.

Diesbezüglich dürfte St. Michael in München das deutsche Orchestermessen-Mekka sein.

https://www.st-michael-muenche…besonderes%20Gepr%C3%A4ge.

Orgelmusik im 20. Jahrhundert kann richtig spannend sein, wie z.B. Volumina, eine 1962 uraufgeführte Komposition von György Ligeti.

Zu Beginn des Stückes sind alle Register gezogen und es gibt die Anweisung an den Organisten, die gesamte Tastatur eines mit ihnen gekoppelten Manuals vollständig gedrückt zu halten. Erst dann soll der Motor der Orgel eingeschaltet werden, so dass die Musik sozusagen aus dem Nichts entsteht, bis der Motor ausreichend Luftdruck aufgebaut hat.

Quelle: https://share.google/kLXBnBQA46gspX2Kf

Apropos Deutungshoheit, das wurde in Facebook gepostet, EB Köln, von 2018. Will irgendwie nicht so recht dazu passen. Genausowenig wie der vermutlich astronomische Spendenertrag dieser Party zum musikalischen Tiefgang. Hab ich was übersehen oder wurde der gar nicht veröffentlicht?

https://drive.google.com/file/…BsOHpzE/view?usp=drivesdk

Die Beiträge von MartinH geben oft Rätsel auf. Worauf bezieht sich sein letzter Kommentar?

Ligeti wohl kaum, vielleicht Haydn oder Mozart? Nein! Da bleibt dann nur der Kölner Dom.

Lieber Martin, wie ich schon schrieb: Köln tickt anders. Aber du kannst dich sicher beim Erzbistum beschweren (wahrscheinlich aber ohne Aussicht auf Erfolg).

Der "Dom" ist in Köln - das weiß jeder, der aus dem Rheinland stammt - für die Kölner weit mehr als nur eine Kirche. Der Dom ist einfach Kölle! Völlig klar, dass da die FC-Hymne gespielt werden muss! Wenn der Kölner Erzbischof etwas dagegen sagen wollte, dann würden sie ihn aus der Stadt jagen und als Karnevalspuppe mit Pech und Schwefel überschütten.

Mit Party meinte ich das Lapwood-Konzert. Gut, ich wiederhole mich, aber den Hype finde ich schlicht verrückt. Ob die (institutionellen) Jubler das alles so aus tiefster Überzeugung tun? Oder vielleicht, um nicht "zurückzustehen", wo der Trend (und Anerkennung und Geld) vermutet wird? Wie auch immer, dann müssten sie bislang ja so ziemlich alles falsch gemacht haben. Und die "Ämter für Kirchenmusik" sollten sich vielleicht mal langsam entscheiden, was sie "wollen". Das müsste mit deren Beamtenbesoldungen drin sein. Ggü. Angestellten ist man im Bevormunden und Ausnutzen, Kommastellen-Stellen etc. ja sonst auch immer ganz groß, auch bei den kleinsten Lappalien. Sonst könnte es passieren, dass man sie einfach nicht mehr ernst nehmen kann. Mit Köln hat das m.E. gar nicht so viel zu tun, auch wenn das dort jetzt "extrem" war. Geht ja z.Zt. quer durch Deutschland. Ist offensichtlich auch ein gefundenes Fressen für die Zeitungen, um sich zu "überbieten".

So und nur so hat ein katholisch-christliches Orgelkonzert auszusehen! Warum ist das nur so schwer zu verstehen?

Der Laie sieht die Orgel meist als kirchliches Instrument. Unbekannt hingegen ist, dass gerade dieses Instrument eine lange weltliche Tradition hat. Auch die „Kirchenorgel“ ist durchaus nicht kirchlichen Ursprungs, denn schon im alten Rom wurde sie bei Zeremonien für den als Gott verehrten Kaiser Augustus eingesetzt. Später verwendeten auch christliche Herrscher die Orgel für das höfische Zeremoniell. Als "Bühnenorgel" wurde sie bei den geistlichen Spielen des Mittelalters immer dann eingesetzt wenn ein Heiliger zu singen hatte oder Engel erschienen. Über diesen Umweg fand die Orgel ihren Platz in der Oper

Pipers Enzyklopädie des Musiktheaters nennt bis 1997 die Zahl von 201 Opern, in denen die Orgel Verwendung findet. Zählt man jene Opern, die elektrische Orgel oder andere Formen der Orgel enthalten dazu, erhält man für einen Zeitraum von 203 Jahren 224 Werke, in denen die Orgel eingesetzt wird.

Als Bühneninstrument fand die Orgel erst im 19. Jahrhundert Verwendung.

Erstmals wird sie in der Partitur von Louis Spohrs Oper Faust (1813) vorgeschrieben. Die erste Bühnenorgel für die es Belege gibt, wurde 1831 für die Premiere von Giacomo Meyerbeers Grand Opéra Robert le Diable in der Pariser Oper erbaut. In der Folge wird die Orgel vor allem in Opern der französischen und italienischen Tradition wichtig. Im 20. Jahrhundert setzen auch deutsche Komponisten die Bühnenorgel häufiger ein.

Quelle: „Die Bühnenorgel in der Oper. Ein Überblick über Hintergrund, Entwicklung, Aufgaben und stilistische Charakteristika.“

Diplomarbeit von Livia Krisch

Das dürfte vielen in allgemeiner Form bekannt sein, ändert aber nichts an meiner Einstellung zu der Thematik im Hier und Jetzt. Das kann natürlich jeder sehen wie er will und man springt ja auch gerne wider seinen Prinzipien auf angeblich erfolgreiche Züge auf, das ist schlechterdings ein Musterbeispiel.

Zitat von MartinH

Das dürfte vielen in allgemeiner Form bekannt sein .....

Martin, wovon redest du eigentlich? Was dürfte bekannt sein?

Ich finde es sehr schwierig bis fast unmöglich, deinen Gedankensprüngen zu folgen.

Fest steht aber für mich, dass du gar keinen Gedankenaustausch suchst sondern in erster Linie negative! Statements abgeben willst.

Zitat von Orfeo

schon im alten Rom wurde sie bei Zeremonien für den als Gott verehrten Kaiser Augustus eingesetzt

Zitat von Orfeo

Später verwendeten auch christliche Herrscher

Zitat von Orfeo

Als "Bühnenorgel" wurde sie bei den geistlichen Spielen des Mittelalters immer dann eingesetzt wenn ein Heiliger zu singen hatte oder Engel erschienen.

Zitat von Orfeo

Erstmals wird sie in der Partitur von Louis Spohrs Oper Faust (1813) vorgeschrieben. Die erste Bühnenorgel für die es Belege gibt, wurde 1831 für die Premiere von Giacomo Meyerbeers Grand Opéra Robert le Diable in der Pariser Oper erbaut.

Ich erkenne da in allen genannten „weltlichen“ Fällen einen (pseudo-) geistlichen/religiösen Kontext.: Gott, christlicher Herrscher, Heilige(r), Engel, Faust (Mephisto), le Diable ...

Das „Phantom der Oper“ nicht zu vergessen:

Zitat von thdeck

Potenziell problematischer sehe ich eher die Messen von Haydn oder Mozart. Wobei ich hier nicht auf dem aktuellen Stand bin. Aber in den 80er Jahren konnte man diese Messen regelmäßig in Karlsruhe an Weihnachten und Ostern im Rahmen des Gottesdienstes hören. Mich würde interessieren, ob das immer noch so ist.

Meine Wahrnehmung ist diesbezüglich wohl zu selektiv: mangels Interesse habe ich davon keine Kenntnis (mir ist jedenfalls nichts ins Auge gesprungen). Gleichwohl werden in der ehemaligen Großherzoglich-Badischen Haupt- und Residenzstadt Orgelkonzerte im Allgemeinen nicht selten plakatiert. Inwieweit die als gut besucht gelten können, kann ich mangels Teilnahme ebenfalls nicht sagen:

Internationaler Orgelsommer Karlsruhe

Zitat von Ulli

Meine Wahrnehmung ist diesbezüglich wohl zu selektiv: mangels Interesse habe ich davon keine Kenntnis (mir ist jedenfalls nichts ins Auge gesprungen). Gleichwohl werden in der ehemaligen Großherzoglich-Badischen Haupt- und Residenzstadt Orgelkonzerte im Allgemeinen nicht selten plakatiert. Inwieweit die als gut besucht gelten können, kann ich mangels Teilnahme ebenfalls nicht sagen:

Ich frage noch mal direkter in die Runde:

Katholische Messen, insbesondere Haydn, Mozart und Schubert: Werden diesen heute noch innerhalb eines "normalen" Gottesdienstes aufgeführt? In Karlsruhe war das früher der Fall, an Weihnachten und Ostern. Und Karlsruhe hat kaum mehr Katholiken als Protestanten. Wie sieht das in Köln, München oder Salzburg aus?

Zitat von Orfeo

Martin, wovon redest du eigentlich? Was dürfte bekannt sein?

Ich finde es sehr schwierig bis fast unmöglich, deinen Gedankensprüngen zu folgen.

Fest steht aber für mich, dass du gar keinen Gedankenaustausch suchst sondern in erster Linie negative! Statements abgeben willst.

Von was ich rede? Natürlich von den Aussagen des Beitrags davor. Da braucht man nicht umständlich zu zitieren. Dass ich keinen Gedankenaustausch suchen würde, ist eine Unterstellung. Und um negative Statements komme ich bei dem Thema nicht herum, weil das eben meine Ansicht ist. Ich könnte noch mehr dazu sagen, habe aber irgendwie keine Lust mehr. Z.B. wurde irgendwo behauptet, dass es auch in den 50er Jahrne kaum Interesse an klass. Musik gegeben hätte. Das ist einfach so nicht richtig, auch auf die Orgel bezogen. Aber wahrscheinlich ist das eines der Probleme unserer Zeit (neben viel hohlem Geschwätz), dass man die Vergangenheit schlechtredet, um mit unserem eigentlich armseligen Betrieb gut dazustehen. Können die Orgelsachverständigen auch super. Solange genug Geld fließt (bei Orgelsachen meist von Ahnungslosen und Únzuständigen) wird sich nichts ändern. Einen minimalen Wert der Musik an für sich zu vermitteln, da sind die Zuständigen komplett gescheitert.

Einer meiner ältesten Freunde - ich hatte mit ihm Klavierunterricht beim selben Lehrer - ist Organist und angestellt als Kirchenmusiker. Er ist als Musikwissenschaftler Spezialist für das Harmonium und hatte ein aufwändiges Dissertationsprojekt über französische Orgelmusik. Auch hat er u.a. einen Kurs für Orgelimprovisation bei Olivier Latry besucht. Aus dieser Quelle habe ich auch manche Insider-Informationen was Orgel und Kirchenmusik angeht. Von daher gibt es auf diese Frage eine ganz einfache Antwort:

Zitat von thdeck

Ich frage noch mal direkter in die Runde:

Katholische Messen, insbesondere Haydn, Mozart und Schubert: Werden diesen heute noch innerhalb eines "normalen" Gottesdienstes aufgeführt? In Karlsruhe war das früher der Fall, an Weihnachten und Ostern. Und Karlsruhe hat kaum mehr Katholiken als Protestanten. Wie sieht das in Köln, München oder Salzburg aus?

Viele Gemeinden - egal ob katholisch oder evangelisch - sind heute finanziell so klamm, dass sie sich kaum einen fest angestellten Organisten und Kirchenmusiker leisten können, sondern Aushilfen beschäftigen. So eine Messe von Bach, Haydn oder Mozart kostet aber viel Geld: Man braucht einen Dirigenten, ein Orchester und Gesangssolisten, die alle bezahlt werden wollen. Dass solche Aufführungen heute selten stattfinden und nicht mehr Bestandteil der ganz normalen Sonntagsmesse sind, hat den ganz schlichten Grund, dass es anders als zu Zeiten Bachs und Haydns keine fürstlichen Geldgeber mehr gibt. Den Gemeinden fehlt schlicht das Geld, solche Aufführungen zu bezahlen.

Die ganze Diskussion hier macht für mich keinen vernünftigen Sinn, weil sie von persönlichen Animositäten dominiert wird und schlicht der Sachlichkeit entbehrt. Für welche ganz unheiligen Handlungen wurde und wird denn ein sakraler Raum, wo eine Orgel steht, alles genutzt in der Vergangenheit bis heute, ohne dass das als Entweihung gewertet wird? Bevor man es als unheiligen Akt empfindet und sich darüber echauffiert, dass in der Kirche Filmmusik, Happy Birthday oder im Dom zu Kölle die FC-Hymne von der Orgel intoniert wird, sollte man die Dinge mal zurechtrücken. In der heiligen Kirche wurden von ihren Amts- und Würdenträgern immer wieder für blutige Kriege die Waffen gesegnet, mit denen Menschen sich gegenseitig massakrieren. Luther hat von der Kanzel die Bauernkriege gerechtfertigt und im Nationalsozialismus wurde vor der NS-Fahne gepredigt und die Nazi-Fahnen von der NS-treuen Gemeinde während der heiligen Messe hochgehalten wie heute ganz banal die des örtlichen Schützenvereins:

Niemand hat das als Entweihung des Kirchenraums empfunden und auch nicht, wenn im erzkatholischen Italien bis heute die Mafiosi, die keineswegs exkommuniziert werden, Sonntags brav mit ihrer Familie zur heiligen Messe kommen oder der Mafia-Killer, bevor er sein Opfer stranguliert oder abknallt, vorher in die Kirche geht und wenn das Ave Maria von der Orgelempore heruntertönt, vor dem Altar kniet und sich Gottes Segen holt. Aber die FC-Hymne oder Happy Birthday zu spielen ist natürlich viel schlimmer als das alles und ein ganz großer Aufreger, womit man wortgewaltig einen Kulturkampf anzetteln kann. Meine Kollegen - das alles ist für meinen Geschmack so spießig, dass es aus den Ohren heraustrieft und die wirklich lächerlichste Tamino-Diskussion seit langem. Deshalb sollte man sie auch schleunigst beerdigen und im Orkus des Vergessens verschwinden lassen.

Schöne Grüße

Holger

Ach, unter Kulturkampf geht's nicht, wenn ich (wiederholt) schreibe, dass mir das als Privatmensch 1. nicht gefällt und ich es 2. an diesem Ort für völlig unpassend halte - und auch den andauernden merkwürdigen Widerspruch der kirchenmusikalischen Leitungen und Verlautbarungen dazu erwähne. Kann und darf man als Meinung ernst nehmen, nicht mehr und nicht weniger. Die ganzen, von einer gewissen Massenhysterie angesteckten Jubler werden ja nie hinterfragt. Gnade Gott, wenn deren Massengeschmack künftig die Leitlinie kirchenmusikalischen Wirkens sein sollte (die Kirchenmusiker sind heute m.E. eh schon zuviel Wunscherfüller teils abstrusester und unpassendster Dinge). Keine Ahnung, was jetzt Mafiosi und Nazis damit zu tun haben - dass die Kirche mehr als genug Dreck am Stecken hat, weiß man ja, weiter geht's trotzdem immer, so ist das eben. Wenn hier was spießig ist, dann die Forderung, diese Diskussion verschwinden zu lassen.

Zitat von thdeck

Ich frage noch mal direkter in die Rund

Wie bereits gesagt: München, St. Michael.

Wien Hofburg.

In einer unbedeutenden Stadtrandkirche habe selbst ich Pfuscher kleine Mozart- und Haydn-Messen mitgeorgelt (zB die "kleine Orgelsolomesse", für Rentnerkirchenchor, Soli, SQ und Orgel), so etwas gibt es wahrscheinlich schon ab und zu mal landauf, landab.

Gab es früher (vor mehr als 20 Jahren) z.B. in meinem schwäbischen Heimatdorf regelmäßig. Realschul-Konrektor Dirigent, Rektor (auch sonst regelmäßig, Autodidakt, aber sehr erfahren, interessante Impros) an der Orgel, Streicher auch oft mit Schulhintergrund (z.B. mein Vater als Grundschullehrer). Ganz schön großer, jahrzehntelang bestehender Chor, heute "natürlich" nicht mehr existent.

Fortführung von #13

Obwohl nicht wenige Opern Orgelpartien enthalten, typischerweise in Kirchenszenen, handelt es sich dabei fast ausschließlich um sehr kurze Partien, die meist als Orchesterbegleitung und nicht als Soli geschrieben sind. Zu den bedeutendsten Opern mit Orgel gehört Busonis Doktor Faust mit mehr als vier Minuten anspruchsvollem Solomaterial für die Orgel, darunter eine Solopassage im Intermezzo von über drei Minuten Länge und zwei darauffolgende Solopassagen von jeweils einer weiteren vollen Minute Spielzeit. Der Orgelpart endet in der Schlussszene der Oper.

Diese Oper enthält damit die umfangreichste und komplexeste Orgelpartie der Opernliteratur.

Busoni könnte durch seine große Bewunderung für die Musik Bachs zu diesem umfangreichen Orgelpart inspiriert worden sein.

Die Orgel in Doktor Faust stellt den Interpreten jedoch vor mehrere Herausforderungen. James Welch, der 2004 den Orgelpart am Opernhaus San Francisco übernahm, schrieb dazu:

"Doppelpedale (und nicht nur parallele Oktaven) werden häufig verwendet, und es sind schwierige Überhandpassagen erforderlich. Mehrere Crescendi und Decrescendi sind erforderlich, während beide Füße schnelle Sechzehntelnotenpassagen spielen. Darüber hinaus reicht die Pedallinie häufig über den Tonumfang der modernen Pedalklaviatur hinaus, an einer Stelle bis zu einem F unter dem tiefen C. All dies ist ziemlich merkwürdig, da Busoni Konzertwerke für Soloorgel komponierte und vermutlich die Parameter der Orgel verstand."

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Viele Gemeinden - egal ob katholisch oder evangelisch - sind heute finanziell so klamm, dass sie sich kaum einen fest angestellten Organisten und Kirchenmusiker leisten können, sondern Aushilfen beschäftigen. So eine Messe von Bach, Haydn oder Mozart kostet aber viel Geld: Man braucht einen Dirigenten, ein Orchester und Gesangssolisten, die alle bezahlt werden wollen. Dass solche Aufführungen heute selten stattfinden und nicht mehr Bestandteil der ganz normalen Sonntagsmesse sind, hat den ganz schlichten Grund, dass es anders als zu Zeiten Bachs und Haydns keine fürstlichen Geldgeber mehr gibt. Den Gemeinden fehlt schlicht das Geld, solche Aufführungen zu bezahlen.

Erstens rede ich nicht von "ganz normalen Sonntagsmessen", sondern von Weihnachten und Ostern.

Zweitens ist das mit dem Geld relativ. Besagte Kirchen in Karlsruhe hatten damals offensichtlich einen Top Kirchenchor und auch irgendwie Zugriff auf ein kleines Orchester. Das war nicht teuer. Der Dirigent/Chorleiter kostete natürlich etwas, aber der war eh fest angestellt. Die Sänger und Musiker haben vermutlich nichts verlangt. Bleiben die Solisten. Das waren keine Profis, und doch gut genug. Die Sache war also "bezahlbar". Hauptsächlich aber aufgrund des Idealismus der Beteiligten.

Es hilft alles nichts: Diese Jahr an Weihnachten bin ich wieder im Raum Karlsruhe. Da werde ich mal "nachsehen", ob noch was geht...

Du solltest als Gegenprobe die Stadt Münster testen. Da sollte an Weihnachten auch was gehen. Aber wie gesagt: Im Rahmen der Weihnachtsmesse. 25.12.2025.

Zitat von thdeck

Diese Jahr an Weihnachten bin ich wieder im Raum Karlsruhe.

Dann kommste mal auf ein paar harmonische Noten vorbei

Zitat von thdeck

Erstens rede ich nicht von "ganz normalen Sonntagsmessen", sondern von Weihnachten und Ostern.

Bach hat zu jedem Sonntag eine Kantate geschrieben - die großen Messen wurden für die Feiertage komponiert. Auch für Weihnachten und Ostern können sich heute nur wenige große Kirchen so eine Aufführung leisten.

Zitat von thdeck

Zweitens ist das mit dem Geld relativ. Besagte Kirchen in Karlsruhe hatten damals offensichtlich einen Top Kirchenchor und auch irgendwie Zugriff auf ein kleines Orchester. Das war nicht teuer.

Woher weißt Du das, wie teuer es war?

Zitat von thdeck

Der Dirigent/Chorleiter kostete natürlich etwas, aber der war eh fest angestellt. Die Sänger und Musiker haben vermutlich nichts verlangt. Bleiben die Solisten. Das waren keine Profis, und doch gut genug. Die Sache war also "bezahlbar". Hauptsächlich aber aufgrund des Idealismus der Beteiligten.

Viele Organisten und Kirchenmusiker haben das Schicksal, einige über Jahrzehnte, nie eine feste Anstellung zu bekommen und auf Honorarbasis beschäftigt zu werden. Da muss man sich nur in diesen Kreisen umhören. Das ist eine Misere. Und es ist schlicht falsch, dass nur Profi-Musiker bezahlt werden. In meinem Familienkreis habe ich einige, darunter einen Kontrabassisten, alles Laienmusiker, die sich über die Feiertage "Mucken" verdienen (so heißt das bei Musikern, ein fester Begriff), weil sie engagiert werden, in verschiedenen Kirchen zu spielen, die an solchen Festtagen Musiker brauchen. Die Partien für Solisten sind so schwer, dass sie in der Regel von Profis gesungen werden. Frag mal Dr. Pingel, der das als Chorsänger kennt.

Schöne Grüße

Holger

Holger, das ist doch Quatsch.

Welche "großen Messen" hat Bach für welche Feiertage komponiert? (Und eine durchschnittliche Bachkantate bereitet nicht weniger Aufwand als eine kleine Haydn/Mozartmesse)

Welcher begabte Kirchenmusiker wird über Jahrzehnte nur auf Honorarbasis beschäftigt? (Mit Vertrag lässt sich auch nicht auf großem Fuß leben, mag sein, dass die angestrebte A-Stelle für den studierten A-Kirchenmusiker halt nicht frei ist)

Das sind Muggen = Musik gegen Entgelt

Zitat von Johannes Schlüter

Holger, das ist doch Quatsch.

Welche "großen Messen" hat Bach für welche Feiertage komponiert? (Und eine durchschnittliche Bachkantate bereitet nicht weniger Aufwand als eine kleine Haydn/Mozartmesse)

Ich meinte auch nicht nur Bach, sondern Haydn, Mozart..., Johannes

Zitat von Johannes Schlüter

Welcher begabte Kirchenmusiker wird über Jahrzehnte nur auf Honorarbasis beschäftigt? (Mit Vertrag lässt sich auch nicht auf großem Fuß leben, mag sein, dass die angestrebte A-Stelle für den studierten A-Kirchenmusiker halt nicht frei ist)

Ich rede jetzt konkret vom Rheinland, weil ich da aufgewachsen bin. Gemeinden, in denen Kirchenmusik gemacht wird, gibt es viele. Da gibt es dann wenn überhaupt viele halbe Stellen (wie übrigens auch an den Universitäten, wo Vollzeitstellen geteilt werden aus Kostengründen heutzutage ohne Rücksicht auf soziale Belange), wovon aber die Menschen nicht wirklich leben können und der Bedarf auch nicht gedeckt ist. Man müsste wesentlich mehr Stellen besetzen. Also beschäftigt man Organisten und Kirchenmusiker zusätzlich auf Honorarbasis - und das sind nicht wenige und das über Jahre. Die können dann wenn sie Glück haben mal eine Vertretung machen (Krankheit, Mutterschutzurlaub etc.) und fallen dann wieder in den alten Status ohne Festanstellung zurück.

Zitat von Johannes Schlüter

Das sind Muggen = Musik gegen Entgelt

Da gibt es verschiedene Schreibweisen offenbar. Das kommt von engl. "muck" - "Drecksarbeit":

Mugge – Wikipedia

Schöne Grüße

Holger

Orgeln kenne ich auch in Konzertsälen, Opernhäusern und Kinoorgeln, die aber nur in USA. Bei uns habe ich leider noch keine Kinoorgel gehört, obwohl es diese auch hier zu Lande gibt. Früher gab es auch in Gasthäusern eine Orgel.