Sehr lustig
Die "überbewerteten" Komponisten sind also
Berlioz - Brahms - Mendelssohn - Britten - Wagner ?
Das wäre doch Stoff für einen 50 Jahre-Dauerthread !!!(??)
Mal abgesehn davon, daß die Genannten ohnedies auf verschiedenen Leveln gesehen werden, sind zwei davon wirklich höchst bewertet.
Brahms und Wagener. Egal ob man Wagners Musik nun mag oder nicht - man wird zugestehen müssen, daß seine Beliebheit und sein Ruhm weit über hundert Jahre nach seinem Tod andauert. Ich bin prdönlich kein "Wagnerianer" aber seinen Ruhm würde ich niemals in Zweifel ziehen, wo bei ich mich immer wieder über die Kitschigen Texte gewundert habe - und daß darüber gelegentlich gespöttelt und parodiert wurde, sie aber nie ernstgaft in Zweifel gezogen wurden. Wagner konnte genausowenig von denjenigen, die ihm seinen Antisemitismus vorwarfen (der ein relativer war) ins Abseits gedrängt werden, wie Mendelssohn dauerhaft von den Nazis. Beide haben Musik geschrieben, die einfach unantastbar zu sein scheint. Wagner sah in Mendelssohn einen Gegner (der er vermutlich auch war) dem er seinen Erfolg neidete. Mendelssohn war schon in seiner Jugend berühmt - teilweise auch durch seine gesellschaftlichen Beziehungen, Wagner musste noch warten.
Wobei Mendelssohn heute zwar berühmt ist - aber Wagner ist mehr im allgemeinen heutigen Bewusstsein verankert. Natürlich kennen Klassikliebhaber Mendelssohns Sinfonien, die Lieder ohne Worte, etc. Aber Lieschen Müller kennt zumeist nur den Hochzeitsmarsch aus der Musik zum Sommernachtstraum.
mfg aus Wien
Alfred
Aber Lieschen Müller kennt zumeist nur den Hochzeitsmarsch aus der Musik zum Sommernachtstraum.
Jenes Lieschen Müller kennt dann aber von Wagner auch nur den Walkürenritt!
Grüße
Garaguly
Unterhaltsamer Artikel! Volle Zustimmung bei Berlioz und Wagner. Britten kenne ich zu wenig um hier ein Urteil zu fällen. Brahms und Mendelssohn gehören jedoch zu meinen Favoriten.
TJa - und da sind wir schon beim Problem: Die "Bewertung" ist und bleibt eine subjektive.
Berlioz ist eine Sache für sich - man muß ihn aus französischer Sicht "einschätzen" - bzw sich in die "französische Seele" hineinfühlen.
Britten ist für mich durchaus verzichtbar.
Aber er ist eine britische Ikone - und das muß man akzeptieren.
Später - mehr zu Brahms und Mendelssohn.
mfg aus Wien
Alfred
Ich gebe Dir natürlich Recht, die Bewertung ist rein subjektiv. Ich wollte niemanden hier im Forum die Freude an Berlioz und Wagner nehmen. Aber wie ich gerade in einem anderen Thread geschrieben habe, das Siegfried Idyll, das ich vor kurzem bei einem Konzert hörte, ist kein schlechtes Werk.
Britten - da kenne ich nicht sehr viel; aber was ich kenne, gehört inzwischen zu meinem festen Hörrepertoire: die im Artikel unverständlicher Weise angegiftete Serenade für Tenor, Horn & Strings beispielsweise. „The turn of the Screw“ ist von den modernen sogar meine Lieblingsoper (und überhaupt auch die einzige moderne, die ich mag).
Berlioz - die Symphonie fantastique ist m. E. unantastbar (ob man sie mag oder nicht, ich mag sie sehr). Les Troyens ist so eine Sache ... wunderbare Musik, aber viel zu lang. Ich hatte am 29. Oktober 2011 die Genius loci Mammutaufführung in Karlsruhe besucht und war geplättet ... das war vielleicht etwas zu viel des Guten? Beeindruckend, aber so etwas pfeift man sich nicht dreimal täglich zwischen zwei Fluppen rein ... Ansonsten eher schwierig, etwas zu Berlioz' Musik zu sagen, ich kenne zu wenig und es gibt wohl auch zu wenig (Auswahl).
Wagner - null Verständnis dafür. Man kritisiert über die Ewigkeiten hinaus das Libretto zu Mozarts Zauberflöte, hebt aber Wagners Geschwafel plus die elendlangen und zeitraubenden Geräusche dazu in alle Himmel. Hätte er sich doch wenigstens ein bisschen von Schikaneder abgeschaut. Den ganzen Hype um die mitunter doch anrüchigen Texte (da wurde bislang noch nicht zensiert bzw. auf unser heutiges Sprachverständnis angepasst? Komisch ist das ...) und seine entsprechende Musik (deren Qualität ich durchaus nicht für schlecht halte) turnt mich überhaupt nicht an - da hängt für mich persönlich zuviel Nebel des vorigen Jahrhunderts drüber. No go. Nicht überschätzt, sondern völlig fehleingeschätzt; für mich völlig kitschiger Morast, der mir die Ohren verklebt und stets ungute Gefühle bereitet ... meine erste - und letzte - öffentliche Begegnung mit Wagners Musik wird der Besuch des fliegenden Wohnwagenhändlers in Kaiserlautern (irgendwann gegen Ende des letzten Jahrtausends) bleiben. Wenn man solches Gejaule (man verzeihe mir) als Oper oder klassische Musik schlechthin verkauft, dann wundert es mich kaum, wenn solches von der Mehrheit verschmäht bleibt.
Gleichwohl finde ich es immer wieder faszinierend, wenn Wagner als Person bzw. Persönlichkeit in Filmen erscheint wie beispielsweise im Sabin-Tambrea-Ludwig-II. Ähnlich bei Verdi: der mehrteilige Film aus den 80ern ist geil ... deswegen höre ich aber trotzdem keinen Verdi, dessen Musik auf mich zu oberflächlich und zu kitschig wirkt.
Mendelssohn - ja, das Wunderkind war durchaus mit Mozart verglichen mehr Wunderkind. Beeindruckend und tolle Musik. Die „Italienische“ ist vielleicht auch noch - in der entsprechenden Einspielung - etwas mehr als bloß ein Hit. Violinkonzerte mag ich per se nicht, kann ich ihm also nicht anlasten. „Lobgesang“ ist so gar nichts für mich - wie geistliche Werke im Allgemeinen. Hier könnte ich am ehesten „überschätzt“ attributieren.
Brahms - ist wie Wagner und Verdi, aber auf ganz andere Weise, nicht meine Sache. Seine Musik macht mich wenig an, vielleicht die erste Sinfonie noch, die als Beethovens „Zehnte“ gehandelt wird (hier verstehe ich die Gegen-Assoziation im Text nicht wirklich). Zeitweise konnte ich dem Klarinettenquintett etwas abgewinnen (wie einer der Autoren) ... aber das verblasst zusehends.
Die Liste ließe sich sicher beliebig erweitern. Aus dem vorhandenen Pool:
Schubert als Symphoniker – Überschätzt?
Wenn der Mist überlebt - die überschätztesten Komponisten der Musikgeschichte
Wo ist die erste Stelle: Bach? 
Danke für die Hinweis auf die anderen Threads. Da werd ich mich am Wochenende betätigen.
Ich komme nun zu Mendelssohn.
Die "Italienische" ist ein Hammer, di restlichen Sinfonien sind gut - mangels an Konkurrenz.
Die Musik um Sommernachtstraum ist ein Renner, die "Lieder ohne Worte" ziehe ich einigen Klavierzyklen von Schumann vor.
Mendelssohn war in der Tat ein Wunderkind, den Ruhm zu Lebzeiten verdankt er aber auch zum Teil, daß er gut vernetzt war.
Ich meine, daß er heute "angemessen" geschätzt wird.
Brahms- Ich hatte erst relativ spät Zugang zu ihm - würde ihn heute allerdings sehr vermissen. Sein Ruhm ist unangefochten. Das wr zu Lebzeiten so, und hat sich danach nicht geändert. Er wurde meines Wissens indes nie so glorifiziert wie Mozart, Beethoven oder Wagner.
Nein - Brahms ist IMO nicht überschätzt.
mfg aus Wien
Alfred
Was heißt es eigentlich, wenn ein Komponist "überbewertet" ist? Man müsste daraus folgen, dass viele Leute ihn gut finden und seine Musik gerne hören, er aber seine positive Bewertung aus irgendwelchen Gründen nicht "verdient". Wenn aber die Bewertung vieler positiv ausfällt, dann kann man wohl schwer von einer "Überbewertung" sprechen ohne den Musikgeschmack vieler in Frage zu stellen. Aber welche Kriterien wendet man an um ein Stück (oder Komponisten) zu beurteilen.
Beispiel Wagner: Ich persönlich finde seine Opern langweilig und auch seine Sinfonie fad, aber viele Musikliebhaber werden meine Meinung nicht teilen und in Scharen in die Opernhäuser dieser Welt pilgern um sich an Siegfried und den Walküren stundenlang zu ergötzen. Wer bin ich diesen Leuten ihre Freude daran zu nehmen? Sind diese Opern gut? Am Ende muss jeder das für sich entscheiden.
Andererseits kann ich persönlich Haydn fast jeden Tag hören. Aber ich weiß, dass es viele gibt die mit Haydns Musik wenig anfangen können (für mich unverständlich, aber bitte). Die Frage stellt sich: Welcher Komponist ist überbewertet? Wagner oder Haydn? Wie vergleiche ich die beiden überhaupt?Ich kann hier nur meine Antwort darauf geben, die die meisten hier im Forum schon kennen werden. Fragt man jedoch einen Anderen, wer weiß....
Was heißt es eigentlich, wenn ein Komponist "überbewertet" ist?
Vielleicht ist das auch bloß der Umkehrschluß zu den unterschätzten bzw. in diesem Sinne dann unterbewerteten Komponisten?
Das muß sich ja irgendwie die Waage halten, sonst kippt die Scheibenwelt ...
Das ist wie mit Aktien. Wenn irgendein Schlaumeier behauptet, die Aktie X sei überbewertet, meint er damit, dass sie nach einiger Zeit schwächer bewertet wird als aktuell. Er maßt sich also an, in die Zukunft blicken zu können. An der Börse ist das natürlich besonders lächerlich: Der aktuelle Wert (also Aktienkurs) ist immer der richtige, weil das der Preis ist, den ein Käufer zahlt. Wenn jemand an der Börse in die Zukunft blicken kann, wird er unendlich reich werden. So jemand verplempert aber sein Zeit nicht mit derartigen Aussagen, der genießt einfach sein Leben.
Entsprechend gilt das für "überbewertete" Komponisten. Man behauptet damit, der "wahre" Wert, also die tatsächliche Bedeutung sei geringer, das würden nur noch nicht alle wissen. Also bräuchte man nur ein paar Jahre zu warten, und schon würde sich das zeigen. Das kommt ja tatsächlich vor. Z.B. hätte man das bei Meyerbeer sagen können, als er an seinem Zenit war. Generell wird der "Kanon" in 100 Jahren anders aussehen als heute. Aber die genannten im Ausgangsbeitrag: Berlioz, Brahms, Mendelssohn, Britten, Wagner. Lächerlich.
Eigentlich tun mir die Leute leid, die mit so einem Geschwafel ihr Geld verdienen müssen.
The test of time! Ich glaube das ist schon einmal ein vernünftiger Maßstab um den "Wert" eines Komponisten zu messen. Die Tatsache dass Mozart und sein Werk heute noch generell bekannt ist, während Komponisten wie Pleyel und Dittersdorf heute zwar Musikliebhabern ein Begriff sind, jedoch der Allgemeinheit weniger sagen, spricht für sich. Natürlich können wir weniger bekannte Komponisten wieder für uns entdecken, was ich auch schon gemacht habe, aber meistens finde ich, dass die bekannteren Komponisten ihren Stellenwert verdient haben.
Eigentlich tun mir die Leute leid, die mit so einem Geschwafel ihr Geld verdienen müssen.
Ich glaube die leben recht gut davon. Als Indikator dafür sei genannt, wie viel Geschwafel sich in allen Bereichen des Internets findet - und nicht nur dort. Selbsternannte Experten wachsen wie die Schwammerln aus dem Boden....
Mit den "Geschätzten" Komponiste ist das so eine Sache:
Es gibt zahlreiche Berühmtheiten der sogenannten ersten Reihe, die aber allenfals geachtet, aber eigentlich nicht gehört werden.
mfg aus Wien
Alfred
Ich fange mal mit einem kuriosen Beispiel an. Wir nehmen an, dass ein Tourist in einer englischen mittelgroßen Stadt einen Einheimischen fragt, wo denn das beste englische Restaurant sich befinde. Der sagt: "Oh, das ist einfach, da gehe ich und alle meine Freunde regelmäßig hin. Es ist hier, mitten in der Stadt. Aber Sie müssen eine Woche vorher reservieren!" "Und wie heißt es?" "Tandoori!" "Verdammt, das habe ich doch schon in allen anderen Städten auch schon erlebt!"
In der Serie "Alle sprechen über dasselbe Musikwerk" habe ich Byrd und Tallis eingestellt. Dazu kommen noch einige weitere wunderbare Komponisten wie Purcell, Morley, Weelkes, Dowland, Lawes usw. Dann folgt im Lauf der Zeit von Vaughan Williams "The Lark Ascending" und die Variationen über ein Thema von Tallis. Dann folgt Britten. Dazwischen und danach Leere, wie sie gar nicht leerer sein kann. Ich weiß, dass das hier nicht von allen geteilt wird und ich kritisiere das auch gar nicht. Es beruht auch auf kreativer Unkenntnis oder auf kreativer Kenntnis, which comes first.
Dieses war der erste Streich, der zweite folgt viel später, wenn keiner was ahnt. Dann schreibe ich über französische Komponisten.
Wagner überschätzt? So ein Urteil ist einfach nur skurril, grotesk und weltfremd und etwas für das Kuriositätenkabinett. 
Wagner ist ein Gigant, allein durch seine Wirkungsgeschichte. Nahezu die komplette bedeutende Musik des 20. Jdh. ist eine Reaktion auf Wagner. Schon Bruckner ist ohne Wagner nicht denkbar.
Wagner verdient natürlich seinen Platz in der Musikgeschichte und seine Popularität ist gerechtfertigt. Ich habe auch immer wieder probiert mich mit dieser Musik anzufreunden, weil ich das Gefühl habe etwas ganz großes versäumen. Ich muss zugeben, dass ich es noch nicht geschafft habe eine ganze Wagner Oper durchzuhören, weil ich diese Musik so lange nicht aushalte. Wagners Musik - mit Ausnahme des Siegfried Idylls, ein wirklich schönes Stück - spricht mich einfach nicht an, obwohl ich es immer wieder probiert habe. Macht mich das zu einer Musik Banause?
So viel ich über die in dem Artikel, den ich nur überflogen habe, genannten Komponisten weiß und bisher gehört habe, halte ich das dort Geäußerte für subjektives Geschwafel.
Berlioz, Britten oder Wagner gehören für mich fraglos zu den festen Größen, Brahms sowieso, ganz vorneweg.
Freilich gibt es sehr viele Komponisten, die massiv unterschätzt sind:
Dazu gehört ganz sicher der auch im Artikel namentlich erwähnte Hugo Wolff.
Zurecht erwähnt der Artikel die, ich sag's mal mit meinen und modernen Worten, "Vernichtung", Fanny Hensels durch ihren Bruder Felix. Sie ist massiv unterschätzt und wäre sicherlich auch im Hinblick auf den Umfang des Oeuvres zu einer Größe geworden, wie die ebenfalls sehr unterschätzte aber langsam wieder entdeckte Emilie Mayer, hätte man sie (Fanny) nicht kleingehalten, sondern gefördert. Felix Mendelssohn duldete keine, erst recht keine weibliche, Konkurrenz.
Und Wagner glitt in den unsäglichen Antisemitismus ab, weil er in der Größe Meyerbeers eine persönliche Gefahr sah. Meyerbeer ist dabei mindestens so bedeutsam, wie Berlioz, Rossini oder Verdi, wird aber leider nicht entsprechend gewürdigt. Leider hat Wagner Meyerbeer auf dem Gewissen, ähnlich wie Brahms Hans Rott auf dem Gewissen hat und, wie gesagt, Felix Mendelssohn seine Schwester. Das ist die Tragik von Komponisten-Intrigen unter der auch die heutige Rezeption weiterhin leidet.
Als Menschen beurteile ich Felix Mendelssohn, Johannes Brahms und Richard Wagner entsprechend kritisch. Doch ihr Schaffen ist über alle Zweifel erhaben.
Natürlich muss Niemand Wagner mögen, nur weil er bedeutend ist. Es ist ja auch nicht so, dass man von einem Komponisten, den man mag, persönlich die musikgeschichtlich bedeutendsten Werke am meisten schätzen müsste. Ich persönlich z.B. habe eine größere persönliche Beziehung zu den Eroica-Variationen als zu den Diabelli-Variationen - und da interessiert mich nicht, dass die Diabelli-Variationen womöglich oder sogar sicher die bedeutenderen sind. Das Problem bei der Frage ist, dass dann meist die Beantwortung der Frage, welcher Komponist überschätzt ist, identisch ist mit der: Diese Musik sagt mir weniger, ich mag sie nicht, also ist der Komponist überschätzt. Das ist nicht nur nicht objektiv, sondern einfach unproduktiv. Andersherum finde ich es deshalb produktiver, die "unterschätzten" Komponisten aufzuwerten, die viel zu oft im Schatten der vielgespielten und vielgehörten Klassiker stehen und mehr Aufmerksamkeit verdient hätten.
Wagner überschätzt? So ein Urteil ist einfach nur skurril, grotesk und weltfremd und etwas für das Kuriositätenkabinett.
Nun ja, das ist die Ansicht des Musikwissenschaftlers. Es gibt genügend Menschen, die von Wagner, dem Antisemiten und dem auffälligen Fortwabern der braunen Gesinnung in Bayreuth und seinem Publikum bis zum heutigen Tag hin nicht abstrahieren können und wollen. Über die lyrische Qualität seiner Texte lassen wir mal den Mantel des Schweigens fallen). Aber es stimmt schon: ich kann mich dem Sog seiner Musik kaum entziehen. Besonders dann nicht, wenn er in Bayreuth erklingt und ich im Festspielhaus sitze, den Klang kann keine noch so fabelhafte Musikkette reproduzieren). Lass mal die Musikwelt in irgendeiner Form auf seine Musik reagiert haben, ich denke da an den Tristanakkord, insgesamt war Wagner ein Unikum, dessen Wirkung bis auf den heutigen Tag durchaus auch auf Marketing beruht. Was für viele andere Komponisten ebenso gilt. Etwa auch solche, die zu Lebzeiten hochgerühmt waren und dann dem Vergessen anheim vielen, wie etwa der Gott aller Götter, Johann Sebastian Bach, oder der vergnügte Fiedler aus Venedig, Antonio Vivaldi. Unsere Wertschätzung ist eine generationsspezifische, die schon bald von anderen Wertschätzungen abgelöst werden kann. Was ja auch für die Aufführungspraxis von Werken gilt. Ein karajan hätte heute nicht mehr den Erfolg mit seinem Musikbild, wie er den ab Ende der 1930er Jahre (dank Rosenbergs "Wunder Karajan") hatte. Ich bin gespannt, ob HIP dereinst einmal Standard werden wird, heute ist es immer noch eine Spielart unter vielen.
Zum Thema überbewertet: ich mag Verdi nicht. Ich kann allerdings nicht sagen, ob er überbewertet ist. Er ist allerdings zu präsent. Nix, was mich ins Opernhaus lockt.
Liebe Grüße vom Thomas 
So viel ich über die in dem Artikel, den ich nur überflogen habe, genannten Komponisten weiß und bisher gehört habe, halte ich das dort Geäußerte für subjektives Geschwafel.
Das Forum ist ja dazu da, um Mitgliedern eine Gelegenheit zu geben ihre persönliche Meinung kundzutun, also wird das meiste hier „subjektives Geschwafel“ sein.
Was jetzt die „Vernichtung“ unterbewerteter Komponisten (oder Komponistinnen) durch Kollegen betrifft, bin ich auch etwas vorsichtig. Beispielsweise hat Haydn einige abfällige Bemerkungen von Beethoven über sich ergehen lassen müssen und noch dazu hat er fast das gesamte 19. Jahrhundert gegen sich gehabt. Trotzdem hat seine Musik bis in die Gegenwart überlebt und erfreut sich heute großer Beliebtheit. Heißt das, dass seine Musik so gut ist, dass man sie nicht unterdrücken kann? Ich als bekennender Haydn-Fan würde so denken.
Mich würde ausserdem interessieren wie Felix Mendelssohn seine Schwester unterdrückt hat. Soweit ich weiß (ich könnte hier auch falsch liegen) hatten die beiden ein gutes Verhältnis. Auch würde ich gerne wissen was Brahms gegen Hans Rott gemacht hat, so dass er ihn auf seinem Gewissen hat.
Wenn wir unterscheiden, zwischen unterschätzt, überschätzt oder ob ich was nicht mag oder schon, dann ist da schon ein gewaltiger Unterschied.
Ich mig Britten nicht (kein Wunder: 20. Jahrhunder ebensowenig wie Reger, Wagner (mit Ausnahmen) halte auch Distanz zum langatmigen Bruckner, der nie weiß wann er zum Ende kommen will - und im letzten Moment dann weitermacht, die Liste ist IMO endlos lang. So abe ich mich oft gefraft, og es denn überhaupt Komponisten gibt die ich mag. Ja es jibt einige- Die meisten davon im 18. und frühem bis mittlerem 19. Jahrhundert - und ein paar "Ausnahmen" (Orff, Strawinsky, Gershwin,Copland und ein paar wenige weitere- damit ist mein Bedarf am 20. Jahrhundert gedeckt)
Aber wie man Verdi nicht mögen kann, diesen "Ohrwurmproduzenten" par excellence, das verstehe ich nicht (akzeptiere es aber natürlich)
Das gilt auch für die gesamte Riege des Belcanto, die bekannten Namen, aber auch mindestens ebensoviele unbekannte. Ich liebe die deutsche und französische Spieloper, muß aber akzeptieren, daß sie heutzutage nicht geschätzt wird. GLücklicherweise gibt es inzwischen zahlreiche Aufnahmen.
Unterschätz wird ebenso die Operette, von Offenbach bis Gilbert und Sullivan. Hier ist wichtig sie nicht als "kitschig" abzuwerten sondern die innewohnende Ironie zu erkennen. Von den Melodien her sowieso über jeden Zweifel erhaben.
mfg aus Wien
Alfred
Nun ja, das ist die Ansicht des Musikwissenschaftlers. Es gibt genügend Menschen, die von Wagner, dem Antisemiten und dem auffälligen Fortwabern der braunen Gesinnung in Bayreuth und seinem Publikum bis zum heutigen Tag hin nicht abstrahieren können und wollen.
Das denke ich trifft das Phänomen Wagner nicht. Gerade Wagner ist ein Beispiel dafür, wie untergeordnet die Bedeutung der Musikwissenschaft ist. Das 19. Jhd. war durch den Nationalismus geprägt, und Bayreuth war eine nationale Pilgerstätte. Bezeichnend waren aber in Frankreich, dem "Erbfeind" Deutschlands, die Wagnerianer eine mächtige Partei. Jeder Komponist in Frankreich musste sich positionieren, ob er Wagnerianer oder kein Wagnerianer sein wollte. Debussy hat bezeichnend als Wagnerianer angefangen. Wagner hat seine Bedeutung durch die Musikkultur erlangt, nicht die Musikwissenschaft. Der Antisemitismus ist die dunkle Seite von Wagner. Aber alle bedeutenden jüdischen Komponisten waren glühende Wagner-Verehrer, ob sie nun Gustav Mahler, Arnold Schönberg oder Alban Berg hießen. Die Musik hat einfach eine solche immense Qualität, dass sie zu einem entscheidenden musikkulturellen Faktor wurde.
Über die lyrische Qualität seiner Texte lassen wir mal den Mantel des Schweigens fallen).
Wagner hat die Oper revolutioniert und dazu gehören auch die Texte. Die Einheit von Wort und Musik wurde der Maßstab für die folgenden Komponistengenerationen. Man kann Wagners Texte nicht isoliert von der Musik betrachten. Zweifellos ist es auch beliebt, an Wagners Texten herumzumäkeln, das tut ihrer Bedeutung aber keinen Abbruch.
Lass mal die Musikwelt in irgendeiner Form auf seine Musik reagiert haben, ich denke da an den Tristanakkord, insgesamt war Wagner ein Unikum, dessen Wirkung bis auf den heutigen Tag durchaus auch auf Marketing beruht. Was für viele andere Komponisten ebenso gilt.
Das gehört zweifellos mit zum Phänomen Wagner, erklärt aber letztlich seine wirkungsgeschichtliche Bedeutung nur zum Teil. Die immense Wirkung von Wagner beruht auf der außerordentlichen Qualität seiner Musik.
Etwa auch solche, die zu Lebzeiten hochgerühmt waren und dann dem Vergessen anheim vielen, wie etwa der Gott aller Götter, Johann Sebastian Bach, oder der vergnügte Fiedler aus Venedig, Antonio Vivaldi.
So einfach ist das nicht. Bach hatte immer schon eine bleibende Wertschätzung unter Kennern, die hatte er von Anfang an und nie verloren. Er hatte allerdings nicht die Publikumswirksamkeit. Das lag an seiner Wirkung als Thomaskantor und daran, dass seine Noten nicht gedruckt wurden. Die Publikumswirksamkeit bekam er dann durch Mendelssohns Aufführung. Bei Vivaldi ist zu vermuten, dass seine Popularitätsschwankungen weniger an ihm liegen, sondern an dem Interesse an Barockmusik überhaupt, das zeitweilig sehr abgenommen hat. Die "Vier Jahreszeiten" sind ja geradezu ein "Hit".
Unsere Wertschätzung ist eine generationsspezifische, die schon bald von anderen Wertschätzungen abgelöst werden kann.
Bei den "Großen" ist sie mittlerweile doch sehr generationsübergreifend.
Was ja auch für die Aufführungspraxis von Werken gilt. Ein karajan hätte heute nicht mehr den Erfolg mit seinem Musikbild, wie er den ab Ende der 1930er Jahre (dank Rosenbergs "Wunder Karajan") hatte. Ich bin gespannt, ob HIP dereinst einmal Standard werden wird, heute ist es immer noch eine Spielart unter vielen.
Naja, ein Karajan hätte sein Musikbild heute auch gar nicht erst gewinnen können. 
Schöne Grüße
Holger
Mich würde ausserdem interessieren wie Felix Mendelssohn seine Schwester unterdrückt hat. Soweit ich weiß (ich könnte hier auch falsch liegen) hatten die beiden ein gutes Verhältnis. Auch würde ich gerne wissen was Brahms gegen Hans Rott gemacht hat, so dass er ihn auf seinem Gewissen hat.
Felix hat seiner Schwester, die gern Componistin geworden wäre, klar zu verstehen gegeben, dass ihr Platz am Herd und in der Familie sei. Leider für diese Zeit noch typisch. Freimachen aus diesen patriarchalen Zwängen konnte sich nur, wer Förderer hatte oder - wie Emilie Mayer - über (geerbtes) Vermögen verfügte. Felix förderte Fanny aber nur in dem Maße, wie sie zur Hausmusik beitragen konnte. Größeres wäre Konkurrenz für ihn gewesen. Er wusste wohl um ihre Begabung.
Die Musik hat einfach eine solche immense Qualität, dass sie zu einem entscheidenden musikkulturellen Faktor wurde.
Ich bestreite das nicht, allerdings ist das auch etwas für Fachleute, ohne die Bedeutung Wagners schmälern zu wollen.
So einfach ist das nicht. Bach hatte immer schon eine bleibende Wertschätzung unter Kennern, die hatte er von Anfang an und nie verloren
Genau, Fachleute. Darüber hinaus war es wohl so, daß die Musik insgesamt von anderen Moden verdrängt wurde und Menschen, die Konzertaufführungen beiwohnen konnten, eher Neues hören wollten.
Er hatte allerdings nicht die Publikumswirksamkeit.
Du sagst es. Für Amateure ist das Werk auch schwer zu spielen, Komponisten setzten sich mit seinem Werk auseinander und verarbeiteten es, der Laie dürfte indes keinerlei Kontakt zum Schaffen Bachs gehabt haben.
Die Publikumswirksamkeit bekam er dann durch Mendelssohns Aufführung
Ja, aber auch nur die Matthäuspassion sowie einige Choraladaptionen. Einige von Bachs Werken für Tasteninstrumente wurde für den modernen Flügel transkribiert, aber die eigentliche Wiederentdeckung Bachs ist eine Leistung des 20. Jh und, in Ermanglung einer Aufführungstradition, das Ringen um die richtige Aufführung seiner Werke. Allerdings: ohne die technische Reproduzierbarkeit von Aufführungen wären die Werke aller Großen nur einem überschaubaren Publikum bekannt.
Wagner etwa wurde sehr früh aufgezeichnet (schon klar, keine ganze Oper, das wären vollends unwirtschaftliche Prestigeobjekte der Plattenfirmen gewesen, die auch nur auf eine überschaubare Käuferschaft gestoßen wäre. Immerhin gibt's einen kompletten Tristan, von dem allerdings nur die Patritzen vorliegen, zur finalen Pressung ist es nie gekommen. Wir hätten da über ca. 30 Platten im LP-Format gesprochen (von dem Gewicht rede ich jetzt nicht, habe aber eine Vorstellung davon, da ich selber einiges an Schellack-Alben gesammelt habe), in der mir vorliegenden CD-Version schrumpf das ganze auf 4 CDs. Ich wüsste noch den einen oder anderen außermusikalischen Punkt für die Breitenwirkung von Wagner zu machen, was aber zu weit führen würde.
Diese technische Reproduzierbarkeit hat vor allem durch den Rundfunk die Interessentenbasis verbreitet, Aufnahmen einer Beethoven-Sinfonie, eines Brahms-Konzertes dürften für den Normalverdiener nahezu unerschwinglich gewesen sein. Auch die LP der 1950er Jahre war für Durchschnittsverdiener nur schwer zugänglich (weshalb die Spulentonbandgeräte boomten). Die Sozialsierung der klassischen Musik über ihre Verfügbarkeit auf Tonträgern beginnt erst in den 1970er Jahren. Mit der Vereinfachung von Aufnahmetechnik wird die Aufnahme immer weiterer neu entdeckter Werke möglich. Das, was wir heute als Bewertungsmaßstab haben, ist ohne diese technische Entwicklung vollends undenkbar.
Bezeichnend waren aber in Frankreich, dem "Erbfeind" Deutschlands, die Wagnerianer eine mächtige Partei. Jeder Komponist in Frankreich musste sich positionieren, ob er Wagnerianer oder kein Wagnerianer sein wollte. Debussy hat bezeichnend als Wagnerianer angefangen.
Schön, daß Du den Punkt machst. Debussy hat sich ja sehr von Wagner abgewendet und die Opposition gegen den Neuklang fand ja auch in Deutschland statt, nicht zuletzt durch Brahms. Am ehesten könnte man festhalten: man kann nicht nicht reagieren.
Naja, ein Karajan hätte sein Musikbild heute auch gar nicht erst gewinnen können.
Da bin ich mir nicht so sicher wenn ich sehe, daß ein gefeierter Dirigent wie Thielmann sich an Furtwängler orientiert und ein Semyon Bychkov ein Karajan-Konzert als musikalisches Erweckungserlebnis bezeichnet.
Und unsere hochgezüchteten und perfekten Orchester spielen nach wie vor nicht "HIP". Die spiel so, daß es schön klingt.
Insgesamt finde ich Wagner nicht überschätzt, von seinen Anhängern allerdings in einer Weise überhöht, daß es mir graust.
Liebe Grüße vom Thomas
Ich glaube, es gibt - zumindest unter den bekannteren - Komponisten auf dem weiten Feld der Kunstmusik keinen, den ich pauschal nicht mögen würde. Es gibt nur solche, mit denen ich mich bisher zu wenig oder noch gar nicht beschäftigt habe. Wenn ich mich auf einen Komponisten, der mich bisher nicht besonders anzog, ersteinmal eingelassen habe, dann verstehe und schätze ihn in der Regel auch mehr. So beispielsweise Bela Bartòk, mit dem ich mich bis zuletzt wenig beschäftigt hatte, nun aber immer mehr beschäftige, und schon einiges von ihm schätzen gelernt habe. Würde ich irgendwann bei Ligeti weitermachen, erginge es mir vielleicht, wie mit Bartòk. Bis dahin erlaube ich mir kein Urteil über Ligeti, nur weil ich im Schul-Musikunterricht mal "Volumina" oder "Continuum" von ihm gehört hatte. Ähnlich halte ich es mit Hans Werner Henze oder Karlheinz Stockhausen. Vielleicht kommt ihre Zeit für mich noch.
Natürlich gibt es auch Musikhörer, die alles abwerten, was sie nicht kennen. Das ist unter den weniger Reflektierten vielleicht auch das üblichste Denkmuster.
Und ich weiß, dass ich noch sehr viel zwischen Heinrich Schütz und Hugo Distler - und gerade auch von diesen beiden - entdecken und auch schätzen würde, wenn ich mehr Zeit hätte, mich auch noch diesen zu widmen.
Allein schon aufgrund mangelnder Ressourcen (Platzmangel im CD-Schrank oder auf der Festplatte, Zeitmangel zum Hören usw.) wird jeder eine Auswahl bei den Komponisten und ihren Werken treffen müssen, ohne dass diese Auswahl notwendigerweise mit der Qualität oder allgemeinen Berühmtheit der Musik korrelieren wird.
Es gibt freilich Musik aus der Spätromantik, die sehr schwülstig ist und auch bei mir an ihre Grenzen stößt, etwa das Klavierkonzert von Max Reger, von dem ich ansonsten vieles sehr schätze, oder Opern Franz Schrekers wie "Das Spielwerk und die Prinzessin" (erst jüngst in der Oper Halle erlebt). Wenn diese Werke gegeben werden, gehe ich aber trotzdem hin, da diese in der Live-Situation von Konzert- oder Opernbühne durchaus spektakuläre Sinneserlebnisse bieten. Ich verspüre aber keine Motivation, mir einfach mal so, jenseits der echten Performance, eines dieser Werke aus der Konserve anzuhören. Ich werte solche Musik aber nicht ab (das Adjektiv "schwülstig" sehe ich neutral, eher den Stil beschreibend).
Genau, Fachleute. Darüber hinaus war es wohl so, daß die Musik insgesamt von anderen Moden verdrängt wurde und Menschen, die Konzertaufführungen beiwohnen konnten, eher Neues hören wollten.
Nein, "Fachleute" sind nicht gemeint, sondern es ist die jeweilige Rezeptionshaltung des bürgerlichen Publikums. "Kenner und Liebhaber", das ist eine feststehende Formel aus der 2. Hälfte des 18. Jhd.
"Auf die Rezeptionshaltung bezogenes Kategorienpaar der bürgerlichen Musikkultur; es ist auf eine mit der Professionalisierung des Musiklebens parallel laufende Entwicklung der Konsumenten bzw. des Publikums (Musikkonsum) bezogen und bezeichnet hier das Streben nach Bildung und Erbauung einerseits sowie nach Unterhaltung und Entspannung andererseits (auch Dilettant).
Dementsprechend werden diese Begriffe ab der 2. Hälfte des 18. Jh.s verwendet, sowohl für Notenausgaben (besonders bei C. Ph. E. Bach für sechs Sammlungen von Klavierstücken 1779–87) als auch zur Bezeichnung von Veranstaltungen (etwa durch Ludwig Rellstab in Berlin 1787). Die Funktion dieser Kategorien war eine kommerzielle Notwendigkeit, nämlich jene, den Produzenten bzw. Veranstaltern angesichts der zunehmenden Ablösung persönlicher, d. h. in ihrem Geschmacksurteil geläufiger Auftraggeber durch eine anonyme Gruppe potentieller Käufer mit unterschiedlichen ästhetischen Bedürfnissen und verschiedener musikalischer Bildung eine Orientierungshilfe zu bieten."
Du sagst es. Für Amateure ist das Werk auch schwer zu spielen, Komponisten setzten sich mit seinem Werk auseinander und verarbeiteten es, der Laie dürfte indes keinerlei Kontakt zum Schaffen Bachs gehabt haben.
Bach schrieb vornehmlich für den sonntäglichen Gottesdienst. Das WTK dagegen war bekannt und verbreitet und hatte großen Einfluss. Die Empfindsamkeit hat allerdings mehr "das Herz rührende" Musik bevorzugt als gelehrsame Fugen. So war C. Ph. E. Bach populärer als sein Vater.
Schön, daß Du den Punkt machst. Debussy hat sich ja sehr von Wagner abgewendet und die Opposition gegen den Neuklang fand ja auch in Deutschland statt, nicht zuletzt durch Brahms. Am ehesten könnte man festhalten: man kann nicht nicht reagieren.
Genau. Den Bezug zu Wagner gibt es immer, so wenn sich dann Kurt Weill auf Mozart als Vorbild bezieht, dann richtet sich das gegen Wagner. Mir ist es so gegangen, als ich Stockhausens Gruppen in Köln gehört habe, dass mir sofort durch den Kopf schoss: Wagner! Das ist schon ein großer Unterschied zu Boulez´ französischer Rationalität.
Da bin ich mir nicht so sicher wenn ich sehe, daß ein gefeierter Dirigent wie Thielmann sich an Furtwängler orientiert und ein Semyon Bychkov ein Karajan-Konzert als musikalisches Erweckungserlebnis bezeichnet.
Klar. Ich meinte auch, dass die historische Prägung immer dazu gehört.
Insgesamt finde ich Wagner nicht überschätzt, von seinen Anhängern allerdings in einer Weise überhöht, daß es mir graust.
Da hat Wagner natürlich selbst dafür auch gesorgt. Da spielen viele "außermusikalische" Aspekte mit eine Rolle wie die der nationalen Identitätsfindung durch die Musik, der "Mythos".
Du kommst immer wieder mit guten Stichworten, lieber Holger:
Bach schrieb vornehmlich für den sonntäglichen Gottesdienst. Das WTK dagegen war bekannt und verbreitet und hatte großen Einfluss.
Das ist richtig. Weshalb viele seiner Werke kaum mehr als eine handvoll Aufführungen erlebten. Da fiel es dann auch nicht auf, dass er sich gerne selbst zitierte. Das "O Haupt voll Blut und Wunden" (MP) und "Wie soll ich Dich empfangen" (WO) zur selben Melodie gesungen werden ist schon kühn. WTK, KdF oder die Goldbergvariationen mögen bekannt gewesen sein, aber nicht in breiter Streuung. Sie waren wohl hauptsächlich Lehrwerke für Musiker und Komponisten.
Mit der Erfindung der Schallplatte kamen auch schnell einzelne Werke Bachs auf den Markt, interessanterweise alles kleine Einzelstücke oder Arien, die älteste Platte ist von 1916, Pablo Casals spielt zwei Stücke mit Orchesterbegleitung. 1928 dann der kühne Erstversuch, das Wtk komplett aufzunehmen, der dank Wirtschaftskrise scheiterte und nicht über zwei Schellackalben hinauskam.
Ich schließe immerhin daraus, daß einzelne Werkauszüge über Kirchengesangbücher oder Klaviernoten eine breitere Bekanntheit hatten, was sich in der Melodieauswahl der ersten Schellacks wiederspiegelt. Dennoch: ein zähes Geschäft, diese Wiederentdeckung.
ein, "Fachleute" sind nicht gemeint, sondern es ist die jeweilige Rezeptionshaltung des bürgerlichen Publikums. "Kenner und Liebhaber", das ist eine feststehende Formel aus der 2. Hälfte des 18. Jhd.
Dazu sollten wir einen Blick auf die Gesellschaft in "Deutschland" des Jahres 1850 werfen. Für Musikgenuss und -pflege kam neben dem restverbliebenen Adel wohl hauptsächlich das Bürgertum infrage. Statististisch betrachtet eine Größe im einstelligen Prozentbereich. Wenn man selbstständige Handwerker und Gastronomen dazuzählt käme man auf vielleicht 13 %, hätte aber Gruppen hinzugezählt, die für mittlere bis gehobene Bildung kaum infrage kamen. Die Gesellschaft war weitestgehend agrarisch, die Industrialisierung war noch nicht wirklich durchgestartet, da waren die Briten 1850 weiter. Das Ganze ist gut dargestellt in Senghas, Dieter: Von Europa lernen, Fkfm 1982. Zwar nimmt das Bürgertum an Macht und Einfluss mit dem Fortschreiten der Industrialisierung zu (ich unterscheide jetzt nicht zwischen Bildungs- und Besitzbürgertum), die Kernschicht (ohne die oben hinzugerechnten lag auch 1890 bei ca 6-15%. Die Mehrheit der Bevölkerung (Kleinbürgertum, Arbeiterschaft und Agrararbeiter fallen für Musik- und Literaturpflege aus.
Warum schreibe ich das? Es solte auf der Hand liegen, daß die Bewertung von Komponistenschaffen ausschließlich von den wenigen Gebildeten und/oder Kritikern erfolgte. Wenn bürgeliche Gesellschaften Orchester wie das Gürzenich ins Leben riefen, dann erhöhte das zwar die Anzahl möglicher Aufführung, trug aber zur Verbreitung von Anhörbarem nur marginal bei. Musikrezeption setzt Kenntnis, Liebhaberschaft und Muße voraus. Da kommen wir aber erst in der Mitte des 20. Jh. hin. Das heißt, wenn wir heute, nochmal 70 Jahre später, angesichts der unfassbaren Fülle an Aufnahmen auch von Kleinst- und Nebenmeistern über Bewertungen und Überbewertungen sprechen, geschieht das auf einer völlig anderen Basis als im angenommenen Jahr 1850. Mit der Veränderung der rezipierten oder reszipierbaren Basis verändern sich naturgemäß die Einschätzungen, mit der angewachsenen Mächtigkeit der rezipierenden Menge sowieso.
Nochmal zurück zu Wagner, dessen Werk ich ja durchaus schätze: ein genialer Eventmanager. Baut ein Festspielhaus, in dem für einen Monat im Jahr seine Werke aufgeführt werden (und nur die, sieht man Beethovens 9. ab). Vor ein paar Jahren hieß es, dass die Festspiele hätten zehnfach mehr verkauft werden können. Hand aufs Herz: vieviele kommen wegen des Events mit Steigenberger, Bürgerreuth und Schischi hier und Küsschen da, und wieviele wegen Wagners Werk? Da fällt mir ein Kinski-Zitat ein: "Eine Bande von Idioten...
Liebe Grüße vom Thomas
Das heißt, wenn wir heute, nochmal 70 Jahre später, angesichts der unfassbaren Fülle an Aufnahmen auch von Kleinst- und Nebenmeistern über Bewertungen und Überbewertungen sprechen, geschieht das auf einer völlig anderen Basis als im angenommenen Jahr 1850. Mit der Veränderung der rezipierten oder reszipierbaren Basis verändern sich naturgemäß die Einschätzungen, mit der angewachsenen Mächtigkeit der rezipierenden Menge sowieso.
Genauso sehe ich das: jede Zeit produziert neue Rahmenbedingungen, eine "Allzeit"-Bewertung wird es so nicht geben. Ich für meinen Teil bleibe deshalb gerne in subjektiven Äußerungen, ich muss nicht anderen meine Sichtweise aufdrücken
Noch nie war der Zugang zum Repertoire von Palestrina bis Penderecki in Tiefe und Breite derart einfach und - dank Streaming - auch für jede(n) jederzeit möglich. Dies bietet die Chance unvoreingenommener Entdeckungen, Vergleiche und Neubewertungen. Nur wird das, was in Download-Käufen oder im Streaming abgerufen wird, keine Rückwirkung auf die Programmgestaltung von Konzerten, Opern-, Operetten- und Ballettaufführungen haben. Die Programmgestalter und Intendanten der Agenturen und Veranstaltungshäuser müssten gehalten sein, entsprechende Statistiken nach neuen Trends (nicht nach absoluten Downloadrankings!) auszuwerten und entsprechende Erkenntnisse in ihre Planungen einzubeziehen. Dann würde vielleicht auch mehr Ries, Czerny, Krommer, Spohr, Kiel, Gernshein, Volkmann, Glasunow, Tanejew usw. gespielt.
Dann würde vielleicht auch mehr Ries, Czerny, Krommer, Spohr, Kiel, Gernshein, Volkmann, Glasunow, Tanejew usw. gespielt.
Auch hier wäre Erreichbarkeit ein Thema. Im Radius des Dortmunder Konzerthauses liegen immerhin Bochum, Essen, Duisburg Düsseldorf und Köln, im östlichen Niemandsland immerhin Münster und Bielfeld (). Der Tisch wäre für mich immerhin reich gedeckt. Die Aufgabe, das weniger bekannte Repertoire aufzugreifen, haben wohl hauptsächlich die lokalen Orchester, die großen, auch während der Saison tourenden Orchester, machen das wohl eher weniger. Interessanter wäre die Sommerpause mit ihren vielen Festivals. Da tauchen schon Perlen aus dem Off auf (in Montpellier etwa vor Jahren eine Aufführung frisch entdeckter Werke von Pierre Fevrier, die erst viel später als Tonträger erschienen). Herne ist so ein Vorreiter mit den Tagen alter Musik, pianophile können zwischen Nohant und La Roque dAnthéron pendeln und man könnte -wollte man es denn- auch neue Musiktage ins Leben rufen, etwa Krommer-Festspiele oder Ries-Tage. Indes, schaut man auf die verfügbaren CDs, dann ist vieles bei live-Konzerten mitgeschnitten worden, oftmals mit den hier am Brett gerne geschmähten Rundfunkanstalten. Schlussendlich werden wir mal so ganz locker von der schieren Menge des Verfügbaren erschlagen, das werden wir ohnehin zu unseren Lebzeiten live kaum zu Gehör bekommen (und auch die verfügbaren CDs kaum alle hören). Da müssen wir halt selektieren.
Liebe Grüße vom Thomas
