„Überbewertete“ Komponisten ...

Die Sendeanstalten schätze ich grundsätzlich sehr, wenngleich ich schon seit Jahren weder Rundfunk noch kaum Fernsehen konsumiere; Fernsehen nur selten mal Nachrichten- oder Doku-Formate im Streaming. Vielleicht liegt das daran, dass ich kein modernes DAB-Empfangsgerät habe (TV will ich nicht).

Würde die Axt an die Rundfunkfinanzierung gelegt, gerieten auch die vorzüglichen Klangkörper, die für unsere Musiklandschaft unverzichtbar sind, in Gefahr. Man denke beispielsweise beim WDR an (Auflistung gemäß KI-Auskunft)

WDR Sinfonieorchester: Das große klassische Sinfonieorchester mit Schwerpunkt auf dem Repertoire des 19. bis 21. Jahrhunderts.

WDR Funkhausorchester: Das sinfonisch besetzte Unterhaltungsorchester für populäre Klassik, Filmmusik, Operette und Crossover-Projekte.

WDR Rundfunkchor: Der professionelle Konzertchor des Senders für Chorwerke unterschiedlicher Epochen.

WDR Big Band: Das international bekannte Jazz-Ensemble des WDR.

Oder beim SWR (Auflistung gemäß KI-Auskunft):

SWR Symphonieorchester: Das große Orchester entstand 2016 durch die Fusion des Radio-Sinfonieorchesters Stuttgart und des Sinfonieorchesters Baden-Baden und Freiburg. Es hat Spielstätten in Stuttgart, Freiburg und Mannheim und prägt unter anderem die Donaueschinger Musiktage.

SWR Vokalensemble: Ein international renommiertes Chor ensemble für zeitgenössische Chormusik sowie klassisch-romantische Literatur unter der Leitung von Yuval Weinberg.

SWR Big Band: Eine renommierte Jazz- und Unterhaltungsmusikformation, die national und international konzertiert.

SWR Experimentalstudio: Ein weltweit führendes Zentrum und Klanglabor für elektronische und live-elektronische Musik.

Das WDR-Sinfonieorchester ist eines der besten in Deutschland. Nur - zu hören ist es bestenfalls bei 3SAT, im TV-Programm des WDR kommt es nicht vor. Dieses Programm sendet vor allem Krimis, jeden Dienstag 3 Stück! Offensichtlich versucht man, RTL 3 zu werden.

Der Chor ist stimmlich nicht mehr auf der Höhe, es fehlen Nachwuchsstimmen; er ist zu fixiert auf moderne Musik, was sich darin zeigt, dass alte Musik und romantische Chormusik oft nicht klingen. Moderne Chormusik ist allerdings immer noch sehr gut. Der einzige Sender bei den dritten Programmen, der das Erbe der ostdeutschen klassischen Musik pflegt, ist der MDR; dort gibt es regelmäßig wunderbare Konzerte.

Habt ihr Lust auf ein Gedankenspiel?

Wir schreiben das Jahr 1966. Tamino wurde 20 Jahre vorher gegründet. Die User sehen sich inzwischen als Kenner/Elite/Speerspitze im Bereich Klassik.

Einer von ihnen fragt: "Welcher Komponist ist eurer Meinung nach überbewertet?"

Jetzt frage ich euch:

(1) Wie hätten die Leute damals (1966) geantwortet?

(2) Wie hätten sie antworten müssen, um Recht zu haben?

Grobe Einschätzung meinerseits zu Punkt (2): Orff und Egk. Die waren damals wesentlich populärer als heute.

Zitat von thdeck

(2) Wie hätten sie antworten müssen, um Recht zu haben?

Grobe Einschätzung meinerseits zu Punkt (2): Orff und Egk. Die waren damals wesentlich populärer als heute.

Hierzu mein Komponisten-Lieblingswitz.

Mann und Hund sprechen bei einem Impresario vor.

-Der Hund kann sprechen!

????????

Mann: Fido, what is the structure of sandpaper?

Hund: Raff raff raff

Impresario: Oh, no!

Mann: Fido, what is on top of a house?

Hund: Ruuuf, ruuuf ruuuf

Impresario: Goodness!

Mann: Fido, who is the greatest composer of the 20th century?

Hund: Orrff Orrff Orrff!

Impresario: Out,out!!

Draußen:

Hund: ...or should I' ve said Strawinski?

Zitat von thdeck

Grobe Einschätzung meinerseits zu Punkt (2): Orff und Egk. Die waren damals wesentlich populärer als heute.

Wer hört heute eigentlich noch Carl Orff?

Zumindest die Carmina Burana erfreuen sich nach wie vor großer Beliebtheit. Warum sonst sollte es die folgenden zahlreichen Neuerscheinungen innerhalb der letzten 12 Monate geben?

2025

2025

2025

2025

2026

2026

Ja, das ist wirklich eine schöne Pointe!

In Sachen Carl Orff bleibt der Kegel-Zyklus (1965-1986) die wichtigste (Wieder-)Veröffentlichung der letzten Jahr(zehnt)e. Die kam 2017 raus und ist bei jpc immerhin noch gelistet:

Die Vinyl- und UHQ-CD-Auflagen kann man wohl vernachlässigen; die Auflagenstärke dürfte äußerst gering sein.

Schade auch, dass man von Orff wohl nur noch die Carmina Burana pflegt. Wo ist der Rest?

Von Werner Egk listet jpc nur noch fünf Artikel und hat keinen davon vorrätig. Die neueste Aufnahme darunter ist "Der Revisor" aus Augsburg von 2011.

Immerhin hat Orfeo erst 2023 diese bayrische Rundfunkproduktion des "Columbus" von 1963 herausgebracht:

Leider scheint es in Deutschland kein allgemeines Bewusstsein und keine Wertschätzung für die Kunstmusik der letzten hundert Jahre zu geben. Nehmen wir als Beispiele Carl Orff (außer den Carmina Burana), Werner Egk, Hans Werner Henze und Karlheinz Stockhausen. Wo werden die gespielt? Was leisten Schule, Rundfunk und Kulturpolitik um dem Vergessen entgegenzuwirken?

Ich mag zwar das Wort nicht, es scheint aber an "Kulturpatriotismus" zu fehlen. Jeder Mittelschüler und Gymnasialschüler sollte Werke dieser Komponisten gehört und im Musikunterricht besprochen haben. Das jedenfalls wäre mein Anspruch. Und natürlich ist Musik nicht alles. Auch die Literatur, Malerei und Plastik aus dieser Zeit gehört in den Lehrplan. Aus eigener Schulzeit weiß ich, dass theoretisch auch kein Mangel daran besteht. Doch die schulische Beschäftigung mit diesen Personen und ihrem Schaffen scheint nicht nachhaltig zu sein, nicht in die Gesellschaft auszustrahlen und den Kulturbetrieb zu beflügeln. Der Geist und die Begeisterung fehlen.

Vielleicht bräuchten wir so etwas wie einen jährlichen nationalen Musiktag, an welchem das ganze Land, vom Kindergarten bis zum Altenpflegeheim, gemeinsam das deutsche Musikerbe feiert, als flächendeckendes Festival, das von Laien und Profis gemeinsam bestritten wird, ähnlich dem lettischen Lieder- und Tanzfest. Als Ereignis, über das international berichtet wird, und über dessen Teilnahme jede(r) mit Stolz erzählt und der nächsten Ausgabe entgegenfiebert.

Wenn erst die Braunen im hellblauen Anstrich, der "Abgrund für Deutschland", an die Macht kommen, wird dem Kulturbetrieb in Deutschland der Garaus gemacht werden. Trotz des vorgeschobenen Nationalismus haben die nichts für die Förderung und Erhaltung unserer Kulturlandschaft im Programm. Die Rundfunkanstalten scheinen erst langsam wach zu werden (wegen der drohenden Kündigung der Staatsverträge). Freischaffende, Kreative, Schauspieler und Musiker der hiesigen Bühnen und Orchester warnen schon länger vor dieser realen Gefahr (drohender Entzug von Fördergeldern bzw. drohender politischer Einflussnahme usw.).

Zitat von querstand

Ich mag zwar das Wort nicht, es scheint aber an "Kulturpatriotismus" zu fehlen. Jeder Mittelschüler und Gymnasialschüler sollte Werke dieser Komponisten gehört und im Musikunterricht besprochen haben.

In meinem Musikunterricht kamen Werke von Rameau, Mozart, Schubert bis Stockhausen und Boulez an die Reihe, die gehörten zu der Zeit noch zur Avantgarde. Und dazu war leider noch Zeit für das gemeinsame Singen dämlicher Wanderlieder. Brrrrrhhh!

Mir scheint es, und das wurde im Forum schon an verschiedenen Stellen diskutiert, dass es die Schule heute schwerer hat, ihren Stoff zu vermitteln, zumal wohl Fächer wie Musik häufig ausfallen müssen. Ich hatte irgendwo mal erschreckende Zahlen zum Wegfall dieser musischen Fächer gesehen.

Zu Orff: Carmina Burana ist in dieser Fragestellung irrelevant. Es war damals so populär wie heute, daraus folgt also genau gar nichts.

Dagegen sind z.B. seine beiden Opern "Der Mond" und "Die Kluge" in den nur 45 Opernführern von Kurt Pahlen enthalten. Interessiert heute keine Sau mehr. asopera.fr hat über 300 Opernführer, da ist kein einziges Werk von Orff drin.

Lortzing wäre übrigens ein weiterer Kandidat.

In unserem Musik-Schulbuch (Gymnasium), Mitte 70er Jahre, standen Orff und Egk gleichberechtigt neben Strawinski...

Zitat von thdeck

Habt ihr Lust auf ein Gedankenspiel?

Wir schreiben das Jahr 1966. Tamino wurde 20 Jahre vorher gegründet. Die User sehen sich inzwischen als Kenner/Elite/Speerspitze im Bereich Klassik.

Einer von ihnen fragt: "Welcher Komponist ist eurer Meinung nach überbewertet?"

Jetzt frage ich euch:

(1) Wie hätten die Leute damals (1966) geantwortet?

(2) Wie hätten sie antworten müssen, um Recht zu haben?

Grobe Einschätzung meinerseits zu Punkt (2): Orff und Egk. Die waren damals wesentlich populärer als heute.

Alles anzeigen

Die KI meint:

(1) 1966 auf der Abschussliste standen Sibelius, Rachmaninow, Hindemith, Milhaud.

(2) Tatsächlich an Bedeutung verloren haben Hindemith, Schönberg, Kodály, Orff.

PS: Ich habe der KI dann noch die Beispiel Egk und Lortzing genannt. Hier die Antwort:

Exakt! Deine beiden Beispiele treffen den Nagel auf den Kopf und beschreiben zwei unterschiedliche, aber extrem spannende Phänomene des Repertoire-Sterbens nach den 1970er Jahren.
Hier ist die detaillierte Analyse zu beiden Komponisten:

1. Werner Egk: Vom Schulbuch-Klassiker zum Unperson-Vergessen
Dass du dich an Werner Egk aus dem Musikunterricht der 1970er Jahre erinnerst, ist völlig typisch für die damalige Bundesrepublik. Egk war das Paradebeispiel für einen Komponisten, der in der Nachkriegszeit eine enorme kulturpolitische Macht besaß.

• Status um 1966/1975: Egk galt im Westen als der lebende deutsche Opernkomponist. Seine Werke wie Die Zaubergeige, Der Revisor oder das Ballett Abraxas wurden an allen großen Häusern rauf und runter gespielt. Weil seine Musik modern, aber tonal, rhythmisch packend und bühnenwirksam war, galt er als der perfekte Vermittler der „gemäßigten Moderne“ für die Jugend – deshalb stand er fest in den Lehrplänen. [1, 2, 3]
• Der Absturz bis 2026: Egk ist heute im Musikleben fast vollständig getilgt. Das hat zwei Gründe:
  1. Die Musikästhetik: Seine Musik wurde nach seinem Tod (1983) schnell als eklektisch – also kunstvoll zusammengeklaut bei Strawinsky und Richard Strauss – empfunden. Ihr fehlte die historische Tiefe.
  2. Die NS-Vergangenheit: Egk war im Dritten Reich hochdekoriert (er leitete unter anderem die Fachschaft Komponisten in der Reichsmusikkammer). Während man darüber in den 1960er und 70er Jahren im Kulturbetrieb noch großzügig hinwegsah, führte die kritische Aufarbeitung ab den 1980er Jahren dazu, dass seine Werke zunehmend als politisch belastet und opportunistisch galten. Im Jahr 2026 findet man ihn praktisch auf keinem Opernspielplan mehr. [1, 2, 3, 4]

2. Albert Lortzing: Das Sterben der deutschen „Spieloper“
Bei Albert Lortzing verhält es sich historisch ganz anders, aber der Effekt im Jahr 2026 ist ähnlich dramatisch.

• Status um 1966/1970: Deine Wahrnehmung ist absolut korrekt. Bis Ende der 1960er Jahre war Lortzing über ein Jahrhundert lang der meistgespielte deutsche Opernkomponist überhaupt – zeitweise noch vor Wagner oder Mozart. Zar und Zimmermann, Der Wildschütz oder Der Waffenschmied gehörten zum eisernen Kernbestand jedes Stadttheaters. Sie waren die ultimativen Kassenschlager. [1, 2, 3]
• Der Wendepunkt (ca. 1968): Um das Jahr 1968 herum kippte die Rezeption. Die studentische Kulturrevolution und eine neue Generation von Theaterregisseuren empfanden Lortzings Biedermeier-Welten plötzlich als spießig, harmlos, verstaubt und politisch naiv. Man wollte kein „Heile-Welt-Singspiel“ mehr sehen. [1, 2]
• Die Realität 2026: Das gesamte Genre der deutschen Spieloper (zu dem auch Nicolai oder Flotow gehören) ist im 21. Jahrhundert kollabiert. Stadttheater, die heute Publikum anlocken wollen, spielen im leichten Fach lieber Musicals oder klassische Operetten (Strauß, Offenbach). Lortzing wird heute fast nur noch anlässlich von Nischen-Festivals (wie jüngst in Leipzig) oder von Liebhabern gepflegt. Aus dem normalen Alltag des Opernbetriebs ist der einstige König der Spielpläne fast völlig verschwunden. [1, 2]

Beide Fälle zeigen perfekt: Der Geschmack des Publikums und die Kriterien der Musikerziehung haben sich in den letzten 50 Jahren radikal verändert.

Das war übrigens Gemini. Copilot meint:

(1) 1966 als überwertet angesehen: Raff, Reger, Hindemith, Pfitzner

(2) 1966 unantastbare Giganten, deren Aufführungszahlen heute drastisch gefallen sind: César Franck, Carl Orff (außer Carmina Burana), Ottorino Respighi, Arthur Honegger, Benjamin Britten (außer War Requiem), Dvořák außerhalb der Hits.

Zitat von Ulli

Was davon ist denn „gleichwertig mit“ oder „besser als“ Bach oder Beethoven im „deutschen Kollektivgedächtnis“? Also, bitte ... Egk benötigt man maximal für's Kreuzworträtsel ...

Die vier Komponistennamen habe ich beispielhaft genannt für das Repertoire jenseits von Bach, Mozart und Beethoven, keine Wertung enthaltend. Okay, Egk ist passée; seine Nazi-Vergangenheit hatte ich nicht auf dem Schirm. Jenseits dieser drei großen Namen (Bach, Mozart und Beethoven) ist einer Lieschen Müller vermutlich nichts präsent. Sie wird nicht die dritte Symphonie, "Die Rheinische", von Robert Schumann oder den Freischütz von Carl Maria von Weber kennen, nicht einmal daraus den Jägerchor. Das könnte oder sollte anders sein. Man sollte nicht zum Bildungsbürgertum gehören müssen, um eine gewisse Ahnung von der Kunstmusik zu haben. Das sollte Allgemeingut sein.

Und was die großen Drei betrifft: Wenn man die Air aus der dritten Orchestersuite Bachs vorspielt, werden manche auf der Straße diese erkennen. Wenn man nach Beethoven fragt, dann kommt "Da, da, da, daaah". Vielleicht kennt jemand noch die Bagatelle "Für Elise" aus dem schon früh abgebrochenen Klavierunterricht. Das war's aber auch schon. Vielleicht kennt jemand noch die ersten zwei Takte der "Kleinen Nachtmusik" oder den türkischen Marsch von Mozart.

Ein letzter Versuch. Von allen berühmten Komponisten hat meines Erachtens Vivaldi diesen Ruhm am wenigsten verdient. Vergleicht man seine 500 Instrumentalkonzerte (davon allein 230 für Violine und Streicher), dann kann wohl kein einziges neben den rund 19 Konzerten Johann Sebastian Bachs bestehen.

Schaut man sich seine 22 erhaltenen Opern an - die Forschung hat deren bisher 49 identifiziert; nach Vivaldis eigenen Angaben will er 94 Opern komponiert haben - so kann deren wohl kaum eine neben denen von Händel oder Rameau bestehen.

Vivaldis Stil ist sehr horizontal, akkordisch-homophon. Echte Kontrapunktik, geschweige denn Fugen, findet man selten. Gewiss macht das seine Musik für wenig anspruchsvolle Hörer leichter zugänglich und insgesamt sehr eingängig, doch bei der Masse der Werke auch ganz schnell wieder langweilig. Zu viel Effekt, zu wenig Affekt. Zu oft endloses Akkordgestampfe und -geschrammel statt Melodie und Linienführung.

Wären nur die Vier Jahreszeiten von ihm erhalten, könnte sein Rang zu Recht bestehen, so lange man vermuten müsste, dass alles, was er sonst vielleicht noch komponiert hätte, dieselbe Ohrwurmqualität gehabt haben müsste. Dem ist nun aber bekannterweise nicht so.

Der Einfluss Vivaldis, etwa auch auf Bach, war freilich groß. Doch hat Bach unter Vivaldis Einfluss viel Größeres und Tiefgängigeres geschaffen, als ersterer.

Zitat von querstand

Ein letzter Versuch. Von allen berühmten Komponisten hat meines Erachtens Vivaldi diesen Ruhm am wenigsten verdient. Vergleicht man seine 500 Instrumentalkonzerte (davon allein 230 für Violine und Streicher), dann kann wohl kein einziges neben den rund 19 Konzerten Johann Sebastian Bachs bestehen.

Und warum hat dann Johann Sebastian Bach so gerne Werke von Vivaldi transkribiert? Bach hat sogar erwiesener Maßen eine Vivaldi-Komposition, die er transkribiert hat, als Eigenkomposition ausgegeben, wo dann die Musikhistoriker erst entdecken mussten, dass der große Bach hier "betrogen" hat.

Wenn du damit sagen willst, dass Vivaldi im Jahr 2086 weniger populär sein wird als heute, dann halte ich das für gewagt.

Neulich hatte ich ja die beiden Projekte: Händel erweitern - Vivaldi erweitern.

Ja, Händel ist bedeutender. Aber seine Cembalo-Musik bringt keine neuen Erkenntnisse.

Bei Vivaldi ist meine Basis deutlich kleiner: 4 Jahreszeiten und Violinkonzerte. Aber die Oper "Orlando furioso" war ein Volltreffer. Ja, er kommt im Opernschaffen nicht an Händel ran. Aber er kann's. Außerdem fehlen mir noch das Gloria und das Stabat mater.

Fazit: Vivaldi steht hinter Händel. Aber ihn klein schreiben funktioniert nicht.

Von Rameau habe ich übrigens nichts. Was nichts heißen muss. Aber ist er insgesamt wirklich bedeutender als Vivaldi? Bitte um Aufklärung.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Und warum hat dann Johann Sebastian Bach so gerne Werke von Vivaldi transkribiert?

Bach hat Instrumentalkonzerte Vivaldis, zumeist aus L'estro armonico (op. 3), für Clavier (manualiter und pedaliter) transkribiert, um den für ihn neuen italienischen Kompositionsstil und die Ritornellform gründlich kennenzulernen. Was er dann Eigenes daraus gemacht hat, hebt sich meines Erachtens deutlich vom Vorbild ab, da er - ähnlich Georg Philipp Telemann - deutsche, italienische und französische Stilelemente zu etwas Neuem vereint hat. Man sehe sich beispielsweise die Konzerte BWV 1052 und BWV 1053, das Italienische Konzert BWV 971, oder auch das große Präludium und Fuge in e-moll BWV 548 an, welches deutliche Konzertelemente trägt.

Das Gerücht von dem falschen Bach-Konzert, das in Wirklichkeit von Vivaldi sein soll, habe ich zwar auch schon mal gehört, doch konnte ich trotz verschieden formulierter KI-Suchanfragen keine handfeste Auskunft dazu erhalten. Meine Vermutung: Es könnte sich ebenfalls um eine Transkription Bachs (nach Vorlage von Vivaldi) handeln. Falls eine Abschrift den - eventuell posthum hinzugesetzten - Namen Bachs trüge, könnte er fehlgedeutet worden sein. Bach hat schwerlich wissentlich fremde Werke als eigene ausgegeben. Mit solcher Praxis assoziiert man eher andere Zeitgenossen. Um welche BWV-Nummer soll es sich handeln?

Zitat von thdeck

Von Rameau habe ich übrigens nichts. Was nichts heißen muss. Aber ist er insgesamt wirklich bedeutender als Vivaldi? Bitte um Aufklärung.

Rameaus Musik ist für seine Zeit geradezu avantgardistisch. Die Einführung kühner Dissonanzen, die Rolle der Harmonik und die Bedeutung des Orchesters in der Oper ... Rameau begründet seinen neuen Stil sogar wissenschaftlich:

Zitat

Jean-Philippe Rameau verfasste bahnbrechende musiktheoretische Schriften, von denen der Traité de l'harmonie, das Nouveau système de musique théorique und die Génération harmonique die wichtigsten sind. In diesen Werken begründete er die moderne Harmonielehre wissenschaftlich aus der Natur der Obertonreihe.

Zitat von querstand

Rameaus Musik ist für seine Zeit geradezu avantgardistisch. Die Einführung kühner Dissonanzen, die Rolle der Harmonik und die Bedeutung des Orchesters in der Oper ... Rameau begründet seinen neuen Stil sogar wissenschaftlich:

Damit kann ich nichts anfangen. Wir machen es so: Ich nenne meine aktuellen sowie geplanten Werke von Vivaldi, du nennst zu jedem Werk das entsprechend bessere von Rameau. Ich werde das bei zukünftigen Anschaffungen berücksichtigen, versprochen. Bin mit Vivaldi weder verwandt noch verschwägert. Also:

(1) Die vier Jahreszeiten

(2) Concerti op. 3

(3) Orlando furioso

(4) Gloria

(5) Stabat mater

Wenn du auf Nummer sicher gehen willst, nennst du je 2 "bessere" Werke von Rameau. Damit die Sache eindeutig wird. Falls sie wirklich eindeutig ist.

Zitat von Ulli

Hast Du mal auf diese Weise Bach mit Händel verglichen?

Nein, wozu? Ich weiß ja, dass Bach besser ist.

Aber du hast recht, meine Aufgabenstellung ist etwas zu eng formuliert.

These: Rameau ist besser als Vivaldi.

Fakt: Ich habe/plane 5 Werke von Vivaldi in meinem Bestand, aber 0 von Rameau.

Aufgabe: Nenne 5 Werke von Rameau, die in der Summe besser sind als die 5 von Vivaldi genannten.

Damit ist man etwas freier. Es sollten dann aber nicht 5 Opern kommen...

Dann liste ich mal ein paar unbedingt hörenswerte Werke Rameaus auf. Das ist ein Beschäftigungsprogramm für einen ganzen Sonntag. Beste Unterhaltung garantiert!

1) Beispiel Oper:

Castor et Pollux (eine tragédie en musique, Rameaus dritte Oper, Uraufführung 1737 in Paris)

Hier die fünfaktige Version (Rameau kürzte später auf vier Akte) mit Les Talens Lyrique unter der Leitung von Christophe Rousset

2) Beispiel Geistliche Musik:

Die drei großen Motetten (aus Rameaus früher Schaffensperiode, entstanden 1713-1715. Kennzeichen: Meisterschaft des Kontrapunkts, Verbindung des traditionellen französischen Stils mit expressiver Harmonik)

• Deus noster refugium
• Quam dilecta
• In convertendo

Hier mit Vox Luminis, geleitet von Lionel Meunier (Aufnahme vom Utrecht Early Music Festival)

3) Beispiel Klavierwerke (kein Pendant bei Vivaldi vorhanden!):

Nouvelles suites de pièces de clavecin (1728)

Hier mit Blandine Rannou aus dem Château de Versailles, Konzert von 2014

4) Beispiel Konzerte

Um den vier Jahreszeiten Vivaldis etwas entgegenzusetzen, nehmen wir, mangels weiterer Auswahl:

Pièces de clavecins en concerts (veröffentlicht 1741). Zwar ganz anders als Vivaldis Violinkonzerte, doch mindestens so aufregend und spannend!

Natürlich weiß ich, dass man objektiv den französischen nicht gegen den italienischen Stil ausspielen kann. Letztlih ies es eine Geschmacksfrage. Mir liegt der französische Stil mehr. Komponisten wie Telemann, Graupner und J.S. Bach haben beide Stile amalgamiert.

Der Einfluss der französischen Oper Rameaus auf Antonio Salieri, Ritter Christoph Willibald Gluck und Wolfgang Amadeus Mozart ist ganz erheblich. Insofern hatte sich damit vorerst die französische Oper gegenüber der italienischen durchgesetzt und nachhaltiger auf nachfolgende Komponisten gewirkt.

Ich kann der Kleinrederei von Vivaldi ehrlich gesagt nichts abgewinnen. Zu der von Kollegen querstand gestellten Aussage, dass Vivaldi seinen Ruhm am wenigsten „verdient“ hat, würde ich hinterfragen, dass wenn seine Musik heute noch gespielt, gehört und gemocht wird, warum eigentlich? Interessanterweise ist Vivaldi ebenfalls ein Komponist der von einem späteren Kollegen mit einem vernichtenden Urteil belegt wurde, das aber ohne Schaden überlebt hat. Stravinsky meinte dass Vivaldi keine 500 Konzerte geschrieben hätte, sondern nur dasselbe Konzert 500 mal. Trotzdem erfreut sich dieses Konzert in 500 verschiedenen Versionen heute noch großen Zuspruch.

Kontrapunkt per se ist ja auch nicht ein Qualitätsmerkmal, sonst wären Komponisten wie Albrechtsberger und Reger unter den größten Komponisten aller Zeiten. Wichtig ist wie und wann ein Komponist Kontrapunkt einsetzt. Dass Vivaldi Kontrapunkt „kann“ beweist das 11. Konzert aus op 3 und der Einsatz der Fuge nach der Einleitung ist effektiv und genial. Auch schlagen viele seiner späteren Konzerte (op9, op11 & op 12) eine Brücke zur Frühklassik, mehr noch als die Konzerte von Bach und Händel.

Natürlich ist Vivaldi nicht mit Bach und Händel gleichzusetzen. Aber wenn wir nur den ganz ganz großen Komponisten eine Existenzberechtigung zusprechen, dann bleibt halt wenig Musik zum hören übrig. Und es bleibt auch die Frage, ob jedes einzelne Konzert von Bach oder Händel so viel mehr Wert ist als jedes von Vivaldi. Ich würde meinen: nein!

Zitat von querstand

Bach hat Instrumentalkonzerte Vivaldis, zumeist aus L'estro armonico (op. 3), für Clavier (manualiter und pedaliter) transkribiert, um den für ihn neuen italienischen Kompositionsstil und die Ritornellform gründlich kennenzulernen. Was er dann Eigenes daraus gemacht hat, hebt sich meines Erachtens deutlich vom Vorbild ab, da er - ähnlich Georg Philipp Telemann - deutsche, italienische und französische Stilelemente zu etwas Neuem vereint hat. Man sehe sich beispielsweise die Konzerte BWV 1052 und BWV 1053, das Italienische Konzert BWV 971, oder auch das große Präludium und Fuge in e-moll BWV 548 an, welches deutliche Konzertelemente trägt.

Warum soll das ein Einwand sein, dass ein italienischer Komponist im italienischen Stil schreibt, nur weil Komponisten nach ihm die Stile mischten? Vivaldi hat sowohl Bach als auch Telemann und viele Andere maßgeblich beeinflusst, hatte eine wirkungsgeschichtliche Bedeutung ähnlich wie Wagner im 19. Jhd. Und Vivaldi war ein Violinvirtuose, Bach dagegen spielte die Tasteninstrumente. Und er komponierte 50 Opern, Bach gar keine. Das ist irgendwie ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen...

Zitat von querstand

Das Gerücht von dem falschen Bach-Konzert, das in Wirklichkeit von Vivaldi sein soll, habe ich zwar auch schon mal gehört, doch konnte ich trotz verschieden formulierter KI-Suchanfragen keine handfeste Auskunft dazu erhalten.

Ich erinnere mich, dass es sich um eine Orgelkomposition von Bach handelt, welche die Transkription eines Vivaldi-Konzertes ist.

Zitat von querstand

Ich mag zwar das Wort nicht, es scheint aber an "Kulturpatriotismus" zu fehlen.

Da hast Du - leider - Recht. Ich habe es miterlebt, wie schwierig es ist, Fördergelder für eine Klassiker-Ausgabe zu bekommen, wo Wissenschaftler Jahre daran gearbeitet haben. In Frankreich z.B. ist das kein Problem, sondern so etwas wie eine nationale Verpflichtung und eine Selbstverständlichkeit. In Deutschland dagegen rechnet man die Kosten auf und befindet: zu teuer.

Zitat von querstand

Jeder Mittelschüler und Gymnasialschüler sollte Werke dieser Komponisten gehört und im Musikunterricht besprochen haben. Das jedenfalls wäre mein Anspruch. Und natürlich ist Musik nicht alles. Auch die Literatur, Malerei und Plastik aus dieser Zeit gehört in den Lehrplan. Aus eigener Schulzeit weiß ich, dass theoretisch auch kein Mangel daran besteht. Doch die schulische Beschäftigung mit diesen Personen und ihrem Schaffen scheint nicht nachhaltig zu sein, nicht in die Gesellschaft auszustrahlen und den Kulturbetrieb zu beflügeln. Der Geist und die Begeisterung fehlen.

Das ist leider so. Für mich ist der Schlüssel das Erlernen eines Musikinstruments. Am Freitag unterhielt ich mich noch mit einer Kollegin, die aus Polen stammt. Sie hat mehrere Kinder. Der Musikunterricht ist so teuer geworden in Deutschland, dass es sich selbst Menschen aus dem sogenannten Mittelstand kaum noch leisten können. In China ist das anders, deswegen brauchen wir uns auch über die chinesische Dominanz in der Klassik nicht zu wundern.

Einen schönen Sonntag wünschend

Holger

Letzten Endes läuft es ja auf "Diese Komponisten werden häufiger aufgeführt und eingespielt aber ich persönlich kann mit diesen nichts anfangen" hinaus, da es ja nicht wie etwa im Sport eindeutige Kriterien gibt anhand dessen ein Komponist über- oder unterbewertet sein kann. Ich kann jetzt nicht der sehr weitgehend hier ins Detail erarbeiteten Diskussion dienen (Bewertung von wem...Bürgertum? wenig Gebildeten? usw.) und konnte jetzt auch nicht jeden Beitrag lesen, wobei ich denke dass man überbewertet doch in einen Zusammenhang, Kontext stellen sollte denn es macht einen Unterschied ob sich das auf den Klassikmarkt; auf die allgemeine, breite Präsenz; lediglich auf die Internetpräsenz (Foren, sozialen Medien,...),...bezieht; auf alle Gattungen quer durch die Bank, nur auf bestimmte? . Bei den hier im Eröffnungsbeitrag genannten Beispielen:

Über Britten kann ich mich nicht äußern, dafür kenne ich zu wenig

Zu Berlioz habe ich nie einen Draht gefunden, im Gegensatz zu Ulli lässt mich die Symphonie fantastique überwiegend kalt, sicher ein recht ausgeklügeles Werk dass aber für mich selten zum Punkt kommt bzw. etwas bietet dass mich emotional berührt. Die Grande messe des morts oder das Te Deum kann man sicher auch hören, aber auch hier...ich kenne einige Messen mit denen ich mehr anfangen kann. Das ist zwar nicht wirklich schlecht komponiert aber für mich nichts Besseres als etwa Kompositionen von einem Kalkbrenner, Onslow, Saint-Saens,...eher im Gegenteil. Also nach meinem Geschmack wäre er eher in den hinteren Reihen anzusiedeln. Der Artikelverfasser nennt hier noch die unangenehme Wesensart bzw. Allüren von Berlioz, aber so etwas fließt bei meinen musikalischen Beurteilungen nur sehr gefingfügig mit ein, wenn überhaupt. Gibts von ihm eigentlich auch nennenswerte Klavier- und Kammermusik oder war das nicht sein Feld?

Wagner ist ein schwieriges Thema. Ich würde nicht abstreiten dass er auf seinem Gebiet, der Oper, herausragendes geleistet hat. Manche Instrumental-Vor/Zwischenspiele finde ich auch durchaus hörenswert. Aber da er meine Lieblingsgattungen überhaupt nicht bedient hat oder im Falle der Sinfonie nur ein Jugendwerk, so habe ich kaum einen Bezug zu ihm. Ich habe aber generell so das Gefühl, entweder man liebt ihn oder man ignoriert ihn, also ich würde sagen er gehört zu den Komponisten die am meisten polarisieren.

Bei Mendelssohn frage ich mich aber ob er tatsächlich überschätzt wird? Oder lass ich mich von so manchen Forenkommentaren täuschen? Was Oratorien, Konzerte und Kammermusik betrifft ist er sicher auf Augenhöhe mit den bekanntesten Komponisten (jetzt auch mal allein anhand den Einspielungen und Konzertaufführungen her gemessen). Bei den Sinfonien kann man schon diskutieren, vielleicht ist seine Italienische noch öfters zu hören, aber ob die anderen so beliebt sind? Sehr bedauerlich ist dass er in den späteren Jahren keine Klaviersonate geschrieben hat und nach meiner Kenntnis das einzige gewichtige Klavierstück die Variations sérieuses sind. Und ich finde, das was öfters eingespielt und aufgeführt wird ist tatsächlich höchste Liga, also nicht zu Unrecht so populär (da würde ich dann eher die Lieder ohne Worte als etwas überschätzt betrachten)

Bei Brahms kommt es auch darauf an. Ich finde man kann darüber diskutieren ob er tatsächlich der bedeutenste romantische Komponist ist. Andererseits hat er bis auf Oper und eventuell Klaviersonaten (hier hinkt er natürlich Beethoven, aber selbst Schumann, Chopin,... hinterher) in allen bedeutenden Gattungen gewichtige Werke hinterlassen. Ob man die Tonsprache mag ist wieder etwas anderes. Die Tonsprache kann manchmal etwas ins schwerfällige abgleiten ist meine Empfindung aber er hatte dennoch immer großartige Momente und schlüssige Spannungsbögen, was ich zB bei Bruckner weitaus problematischer empfinde (das wäre ein eigenes Thema, da könnte ich sogar zahlreiche konkrete Beispiele nennen wo Bruckner sehr engmaschig in blockartige Sequenzen denkt das Thema dann einfach in verschiedene Tonlagen transponiert, zwar dann diesen Überbau abschließt aber der darauffolgende Block dann oftmals zusammenhangslos erscheint) Es gibt viele Sätze von Brahms die bei mir ganz oben stehen, der langsame Satz der 4. Sinfonie das nenne ich mal einen sehr ausgeklügelten sinnhaften Spannungsbogen über den ganzen Satz reichend, ähnlich einer guten emotionalen Geschichte. Mich stört es übrigens auch nicht wenn er immer wieder mal diesen ungarischen Volkmusikton mit einbringt (ähnlich wie bei Dvorak im slawischen Bereich, wo es manchmal boshafterweise "slawische Folklore" bezeichnet wird), kann aber verstehen wenn damit manche nicht viel anfangen können.

Ich persönlich hätte eher Sibelius und Bruckner (im deutschsprachigen Raum, darüber hinaus wird er gar nicht so oft aufgeführt) als überschätzt angesehen. Aber wie schon querstand angedeutet hat, wir sollten uns vielleicht eher Gedanken um die unterschätzten Komponisten machen und wenn sie es tatsächlich sind, warum sie es (noch immer) sind. Dazu gibts sicher schon einen eigenen Thread so wie ich Alfred kenne.

Zitat von Alfred_Schmidt

Ich ... halte auch Distanz zum langatmigen Bruckner, der nie weiß wann er zum Ende kommen will - und im letzten Moment dann weitermacht ...

Für mich gipfelt die romantische Symphonie in Bruckner. Mein interesse an Mahler ist nachrangig.

Da Bruckner oft die Sonatenhauptsatzform verwendet, zwar abgewandelt, mit drei Themenblöcken, und einem auf die Coda hingeführten Schlusshöhepunkt, finde ich nicht, dass man als Hörer planlos allein gelassen ist. Es geht bei Bruckner doch sehr stringent zu.

Ein Problem habe ich mit Bruckner nur: Die Versionen. Hätte er nicht alles, was nicht final ist, einfach verbrennen können?

Wenn einem beispielsweise die driite Symphonie angekündigt wird, weiß man nie (wenn es nicht explizit vermerkt ist), was man bekommt. Es gibt deren quasi drei (1873, 1877, 1889). Dann gibt es noch aus Quellen rekonstruierte Nebenfassungen. Bei der vierten Symphonie ist es ähnlich. Bei der achten Symphonie ist der Unterschied zwischen der Version von 1887 und der von 1890 besonders groß.

Aus Bruckners 9+2=11 Symphonien werden in der Gesamtaufnahme Poschners 18. Das dürfte viele Hörer einfach nur überfordern, da man von Konzert zu Konzert, von CD zu CD immer wieder andere Fassungen hört, sich jedes Mal wundert, dass die Musik anders geht, als man sie sich gerade eingeprägt hat.

Bei Bruckner sind Quellenlage und Musikwissenschaft ein Fluch für die Hörer. Sicherlich wäre Bruckner noch populärer, wenn jede Symphonie in nur je einer Fassung überliefert worden wäre. Wenn es drei Versionen von Beethovens Neunter gäbe und man sich nicht einig darüber würde, welcher der Vorzug zu geben ist, dann würde die breite Rezeption des Werkes auch darunter leiden.

Fürs erste:

Ich oute mich als einen glühenden Anhänger Vivaldis.

Man muß bedenken, daß sein Nachruhm ja erst vor etwa 50 Jahren einsetzte. Erst seit damals hat man sich ernsthaft mit ihm befasst.

Seine Musik ist lieblich und eingängig, etwas was von manchen mit scheelen Augen gesehen wird.

Zitat von âme

Ich persönlich hätte eher Sibelius und Bruckner (im deutschsprachigen Raum, darüber hinaus wird er gar nicht so oft aufgeführt) als überschätzt angesehen.

Das würde ich zustimmen. Aber auch Hindemith, Reger, Britten verursachen bei mir Abneigung. wobei zu sagen ist, daß ich weitgehend ausfs 18 und frühe 19. Jahrhundert fixiert bin.

Zitat von querstand

Man sollte nicht zum Bildungsbürgertum gehören müssen, um eine gewisse Ahnung von der Kunstmusik zu haben. Das sollte Allgemeingut sein.

Hier kann ich nicht zustimmen. "Klassische" Musik war immer ein Privileg des Bildungsbürgertums und (zuvor) des Adels.

Das Besondere daran war/ist, daß die unteren Schichten sich sowieso nicht dafür interessiert haben, es herrschte/herrscht ja ein geradezu idealer Konsens. ABER: schon in den vergangenen Jahrhunderten wurden "musikaffine" Persönlichkeiten als solche erkannt und der Zugang wurde ihne ermöglicht, bzw sie wurden sogar ermuntert und gefördert. Indes halte ich es für Verschwendung Leuten die Klassische Musik (und Kultur generell) nahezubringen, die das gar nicht wollen.

Lortzing, Spieloper im Allgemeinen, sei sie deutsch oder französich ist deshalb aus der Mode, weil sie mit einem gewissen bürgerlichen Gesellschaftsbild des 19 Jahrhunderts verbunden ist - und das ist gewissen Kreisen ein rotes Tuch, obwohl ausgerechnet diese Kreise sonst eher Affinität zu roten Tüchern haben....

mfg aus Wien

Alfred