Historische Flügel vs. Moderne Konzertflügel - ein Disput

  • Ein produktives Resultat des Umgangs mit alten Instrumenten ist eben, dass man die klavierbautechnischen Besonderheiten dieser Instrumente, die für deren spezifischen Klang verantwortlich sind, für den modernen Klavierbau nutzt. Dann kann man eben ein solches "hybrides" Instrument, welches eine Synthese aus alten und neuen Instrumenten darstellt, mit den alten Instrumenten vergleichen

    Der Aspekt ist interessant; wenn er bereits angesprochen wurde, habe ich offenbar überlesen. Stimmt es, daß Daniel Barenboim bei seiner letzten Einspielung der Beethoven-Sonaten den Maen-Flügel verwendet hat? Offen gestanden habe ich mich mit dem Instrument noch nicht tiefer gehend beschäftigt, auffallend ist allerdings eine extrem starke Bass-Fraktion. Bei den Beethoven-Sonaten ist ein solcher Vergleich nicht ganz einfach, da die verschiedenen Interpreten sehr unterschiedliche Instrumente für ihre Aufnahmen nutzten. Beethoven selbst scheint bei seinen frühen Sonaten auch gegen ein Cembalo nichts einzuwenden zu haben. Man müsste vergleichend wahrscheinlich mit op. 106 anfangen, die allerdings posthum erst auf einem Erard uraufgeführt wurde. Malcom Binns und Badura-Skoda nutzen -glaube ich- für op. 106, 109-111 eine Broadwood. Sinnvollerweise müsste also der Klang des Maene mit einem Broadwood aus dem frühen 19. Jh. verglichen werden. Wie sieht es da bei Schubert-Aufnahmen aus? Sind einzelne seiner Sonaten schon einmal auf einem Maene eingespielt worden (oder ist das ein Barenboim-exklusives Instrument)?


    Liebe Grüße vom Thomas :hello:

    Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
    Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

  • Stimmt es, daß Daniel Barenboim bei seiner letzten Einspielung der Beethoven-Sonaten den Maen-Flügel verwendet hat?

    Ja, ich hatte damals im Studio angefragt und das wurde bestätigt.

    Die Eigenheiten des tollen Flügels kommen aber auf dem Album "On my new piano" viel stärker zur Geltung.

    Es ist nicht sein exklusives Instrument.

  • Beethoven selbst scheint bei seinen frühen Sonaten auch gegen ein Cembalo nichts einzuwenden zu haben. Man müsste vergleichend wahrscheinlich mit op. 106 anfangen

    Zitat

    Während bei der „Clavier“-Musik des frühen 18. Jahrhunderts meist offengelassen wird, auf welchem Tasteninstrument sie auszuführen ist, entwickelte sich für das Hammerklavier bald ein eigenes Genre. Ein Kuriosum ist diesbezüglich das Doppelkonzert für Cembalo, Hammerklavier und Orchester Es-Dur (1788) von Carl Philipp Emanuel Bach, in dem der 74-jährige Bach die beiden Instrumente ausdrücklich aufeinandertreffen lässt. Von den mittleren und späten Klavierwerken Mozarts und Haydns lassen sich viele relativ eindeutig dem Hammerklavier zuordnen. Ausdrücklich wird die Zuordnung jedoch in dieser Zeit nur selten erwähnt. Eine ausdrückliche Besetzungsangabe findet sich etwa für Ludwig van Beethovens Klaviersonate Nr. 29 op. 106, die sogenannte „Hammerklavier-Sonate“, während frühe Sonaten des Komponisten eher aus verkaufstechnischen denn aus musikalischen Gründen noch unter der Angabe „für Cembalo oder Hammerklavier“ veröffentlicht wurden: Da viele Musikliebhaber damals noch Cembali benutzt haben dürften, erschien es Verlegern und Komponisten wohl geraten, auf eine genaue Festlegung zu verzichten, um keine Kunden zu verlieren.

    Quelle: Wikipedia

    Ich sitze im kleinsten Raum des Hauses und habe ihre Kritik vor mir.

    Bald werde ich sie hinter mir haben :baeh01: (Max Reger)

  • Die Behauptung, der Klang der Hammerklaviere sei hässlich, scheint mir das eigentliche, hier im Raume stehende, Dogma zu sein.


    Man darf und soll den Klang der historischen mit den modernen Klavieren vergleichen, um die Unterschiede herauszuarbeiten. Abseits objektiver Kriterien wie Lautstärke, Tonausdauer, Verhältnis Tiefen-Mitten-Höhen etc. sollte die ästhetische Bewertung des Klanges dem subjektiven Urteil des Spielenden und Hörenden vorbehalten bleiben. Man wird für den Geschmack keine wissenschaftliche Formel aufstellen können.


    Wenn so viele Pianisten wie auch Hörer den Klang dieser alten Instrumente lieben - und aufgrund dieser Präferenz sogar oft genug dem des modernen Klaviers vorziehen - dann muss dahinter etwas anderes stecken, als ein fehlgeleiteter oder dekadenter Geschmack, der mit der Bewertung des Klanges als hässlich diesem Kreis ja implizit unterstellt wird.

    Wer Leid und Unrecht tut, der ist an seiner Seele der Arme.

    (Louis Spohr)

    Ein Großteil der Mehrheitsgesellschaft zeigt kein Gesicht.

    (Igor Levit)

  • Ich frage mich, ob die Leute zu Beethovens oder Schuberts Zeiten den Klang der damaligen Tasteninstrumente auch als unvollkommen empfunden haben, oder ob das für sie schlicht normal war.

    Es ist natürlich so, dass die Menschen damals den Vergleich nicht hatten wie wir heute. Für sie war eine Schwäche nur als Schwäche wahrzunehmen im Verlangen nach immer besseren Instrumenten. Erst von heute aus ist es überhaupt möglich, diesen Schwächen einen positiven Wert zu geben. (S.u.!) Das ist also eine Projektion.


    Ich würde eher sagen, dass es aus unserer heutigen Sicht eine Ästhetik des Unvollkommenen ist. Man holt sich selbst gewissermaßen aus der hörenden Konfortzone, indem man sich (anstelle des als "glatt" empfundenen modernen Klavierklangs) einem anderen Klangerlebnis aussetzt, dessen Schwächen gerade den Reiz ausmachen ("it's not a bug, it's a feature"). Ulli hat ja schon darauf hingewiesen, dass er lieber Omas selbstgebackene Torte isst als die perfekt gemachte aus der Fabrik. Die Schwächen von Omas Torte werden also zum Reiz umgedeutet, während das Perfekte als überperfekt (und damit uninteressant) eingestuft wird.

    ^^ Das entspricht ziemlich genau Nietzsches Definition eines wertschöpferischen Ressentiments, wo die "Schwäche zum Verdienste umgelogen" wird in einer Umwertung der Werte, wo der Mangel, also das Negative, zum positiven Wert wird und das Positive und nicht Mangelhafte zum negativen Wert. Dagegen kann man die Ästhetik des Hässlichen gerade nicht auf ein solches umwertendes und die natürliche Wertordnung umkehrendes Ressentiment zurückführen, weil das Hässliche hier tatsächlich einen positiven Wert hat, den des Ausdrucksvoll-Charakteristischen. Nachvollziehbar ist das beim Phänomen eines "schmerzverzerrten Gesichts" - ganz unmittelbar einsichtig auch ganz ohne gelehrte, historisch-ästhetische Bildung. Die Verzerrung ist ein Hässliches, das aber gerade eine Ausdrucksqualität bekommt, die das unverzerrte, schöne Gesicht nicht hat: der Schmerz und extreme Schmerz verzerrt, ist nicht mehr ausgeglichen und entspannt wie das Harmonische und Schöne. Wenn allerdings wie bei den Schwächen bei Omas Torte oder die eines alten Instruments eben nur die Schwächen wahrnehmbar sind, dann wird da etwas Positives durch das Ressentiment nur hineingedeutet, etwa, wenn gesagt wird: Omas Torte schmeckt zwar wirklich nicht gut, dafür aber authentisch, weil sie so schmeckt wie nur Omas Torte schmecken kann. Das ist dann die Deutung des Mangels durch die Kategorie des Erhabenen, und die Grundlage dafür ist ein Ressentiment, genau dann, wenn mit dieser Aufwertung durch das Erhabene zugleich eine Abwertung des Besser-Schmeckenden, also des Schönen und Angenehmen, verbunden ist: Keine Torte schmeckt so toll wie Omas Torte, die über den schlechten Geschmack erhaben ist, weil sie zwar nicht schmeckt, dafür aber etwas Besonderes bedeutet.


    Barenboims Aufnahmen auf dem Maene-Flügel sind wunderbar, aber das ist ein modernes Instrument, das vor allem die parallele Besaitung der historischen Instrumente übernommen hat.

    Es findet bei den Mittelalter-Spielen auf der Sparrenburg in Bielefeld eine Vorführung statt mit alten Kostümen und historisch-informiert dargebotenen Speisen. Dabei wird - ganz historisch korrekt - Wasser getrunken. Nur benutzen die Schauspieler Mineralwasser von heute - Volvik.


    Dann meldet sich Protest: das sei historisch nicht informiert, im Mittelalter habe es kein solches gesundes Wasser gegeben, sondern nur solches, was mit Keimen verseucht ist, wodurch die Menschen regelmäßig krank geworden sind.


    Frage: Ist es authentisch oder nicht, also originales Mittelalter oder nicht, wenn die Schauspieler heute modern-unverseuchtes, reines Wasser trinken? Oder dürfen sie etwa nur verseuchtes Wasser trinken, damit sich die Aufführung "historisch informiert" nennen darf?



    Es bleibt dabei: Wie kann man weitreichende allgemein gültige ästhetische Ausagen über historische Instrumente treffen, wenn man ihren Klang hässlich findet und sich deswegen auch gar nicht für sie interessiert? Für mich methodisch mehr als fragwürdig und deswegen werde ich diese Position dazu jetzt auch ignorieren.

    Die Frage ist unsiinnig. Das "hässlich" ist eine Empfindung, die sich auf bestimmte Schwächen des Instruments in klanglicher Hinsicht bezieht. Davon bleibt die allgemeine Frage nach der ästhetischen Eigenart dieser Instrumente unberührt. Das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun.



    Der Aspekt ist interessant; wenn er bereits angesprochen wurde, habe ich offenbar überlesen. Stimmt es, daß Daniel Barenboim bei seiner letzten Einspielung der Beethoven-Sonaten den Maen-Flügel verwendet hat?

    Ja! :)

    Wie sieht es da bei Schubert-Aufnahmen aus? Sind einzelne seiner Sonaten schon einmal auf einem Maene eingespielt worden (oder ist das ein Barenboim-exklusives Instrument)?

    Barenboim hat auch die Schubert-Sonaten aufgenommen. Leider habe ich die Aufnahme nicht. Kann sein, dass sie auch auf dem Maene-Flügel aufgenommen ist.


    Die Behauptung, der Klang der Hammerklaviere sei hässlich, scheint mir das eigentliche, hier im Raume stehende, Dogma zu sein.

    Das ist eine Wahrnehmung und kein Dogma. Und Wahrnehmungen kann man nicht bestreiten.

    Man darf und soll den Klang der historischen mit den modernen Klavieren vergleichen, um die Unterschiede herauszuarbeiten.

    Und in diesem Vergleich wird dann ein Unterschied erst konstituiert - den es an sich unabhängig von dem Vergleich gar nicht gibt. Nur wir, die wir überhaupt den Vergleich mit unseren modernen Instrumenten machen können, können diesen Versuch überhaupt machen.

    Wenn so viele Pianisten wie auch Hörer den Klang dieser alten Instrumente lieben - und aufgrund dieser Präferenz sogar oft genug dem des modernen Klaviers vorziehen - dann muss dahinter etwas anderes stecken, als ein fehlgeleiteter oder dekadenter Geschmack, der mit der Bewertung des Klanges als hässlich diesem Kreis ja implizit unterstellt wird.

    Bei Vielen scheint es so zu sein, dass sie einfach das HIPige mögen, das Rhetorische, Raue, Übertreibende, Aufreizende. Das ist offenbar nicht nur beim Klavier so.

  • Es findet bei den Mittelalter-Spielen auf der Sparrenburg in Bielefeld eine Vorführung statt mit alten Kostümen und historisch-informiert dargebotenen Speisen. Dabei wird - ganz historisch korrekt - Wasser getrunken. Nur benutzen die Schauspieler Mineralwasser von heute - Volvik.


    Dann meldet sich Protest: das sei historisch nicht informiert, im Mittelalter habe es kein solches gesundes Wasser gegeben, sondern nur solches, was mit Keimen verseucht ist, wodurch die Menschen regelmäßig krank geworden sind.


    Frage: Ist es authentisch oder nicht, also originales Mittelalter oder nicht, wenn die Schauspieler heute modern-unverseuchtes, reines Wasser trinken? Oder dürfen sie etwa nur verseuchtes Wasser trinken, damit sich die Aufführung "historisch informiert" nennen darf?

    Es ist ein populärer Mythos, dass das Wasser im Mittelalter per se verunreinigt gewesen sei. Wasserhygiene war durchaus geläufig. Die Filtration war rudimentär, aber innovativ.

    »Das ist sehr groß, ganz toll! Man möchte sich fürchten, das Haus fiele ein.«

    – Goethe über den Kopfsatz der 5. Sinfonie von Beethoven

  • Das ist eine Wahrnehmung und kein Dogma. Und Wahrnehmungen kann man nicht bestreiten.

    Das ist eben umgekehrt genauso: wenn ich für mich feststelle, daß der Klang des Hammerflügels authentischer, differenzierter, farbenreicher und klangschöner ist, dann ist das meine Wahrnehmung und für mich eine Tatsache.

    wo die "Schwäche zum Verdienste umgelogen" wird

    Auch das ist m. E. andersherum richtiger - zumindest nach meiner Wahrnehmung. Omas Torte ist authentisch und unverlogen - die industrielle Nachahmung dagegen ist verlogen (zumal mit Zusätzen wie „nach Omas Rezept“ und dergleichen).


    Die Sache ist für mich ganz einfach und funktioniert mit Logik, ganz ohne Philosophie: was zuerst da war, ist authentisch.


    Nicht umsonst streitet man sich auch darum, welche nun die einzig wahre, richtige Mozartkugel ist oder wer wann die Currywurst erfunden hat. Es scheint dahingehend zumindest ein offenbar ganz menschliches Grundinteresse am Original zu bestehen.

    „Dem Klavier erzähle ich das, was ich Dir oft sagen würde.“
    (F. Chopin an Tytus)

  • Es ist ein populärer Mythos, dass das Wasser im Mittelalter per se verunreinigt gewesen sei. Wasserhygiene war durchaus geläufig. Die Filtration war rudimentär, aber innovativ.

    Tertium comparationis? Ich empfehle einen Besuch des Weinkellers von Schloss Würzburg mit Weinprobe und historischem Vortrag. Dort erfährt man, dass die Beamten der Stadt einst auf einer garantierten Weinzuteilung pro Tag bestanden, weil der Wein das einzige unverseuchte "Wasser" war, das es gab.

  • Barenboim hat auch die Schubert-Sonaten aufgenommen. Leider habe ich die Aufnahme nicht. Kann sein, dass sie auch auf dem Maene-Flügel aufgenommen ist.


    Ich habe die Aufnahmen zuhause, bin aber gerade im Büro und kann daher nicht nachsehen. Ich meine, dass die Aufnahmen nicht mit dem Maene-Flügel gemacht worden sind. Das Veröffentlichungsdatum der Aufnahmen war (laut schnellem Googlen) wohl 2014 und damit doch vermutlich vor Barenboims "Maene-Phase", oder?


    In jedem Fall sollte ich dringend mal wieder einige dieser Aufnahmen hören...


    LG :hello:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Es gibt die selektive Wahrnehmung, die über den unschönen Klang der alten Instrumente hinweghört in den bestimmten Bereichen, in denen er auftritt und sich nur an die " schönen Schokoladenseiten" hält, die es natürlich beim Klang dieser Instrumente selbstverständlich gibt. Ich finde in dieser Hinsicht den Graf-Flügel auch durchaus schön klingend - wenn ich von den unschönen Seiten abstrahiere. Letztlich kommt es aber auf die Bewertung an, wie man den Klang eines Instruments als ein Ganzes beurteilt, was da eben entscheidend ins Gewicht fällt. Wenn man gerade die Seiten, wo historischen Instrumente Unzulänglichkeiten aufweisen, als die Wesentlichen und Entscheidenden erachtet, fällt damit die Gesamtberwertung entsprechend so aus, dass man den Klang dieser Instrumente im Vergleich mit den modernen als unschön empfindet. Welches Urteil richtiger ist, hängt letztlich davon ab, welcher Klang den Eigenschaften der Musik qua Komposition gerechter wird. Das ist dann der allgemeine Aspekt, der über die nur individuelle Bewertung hinausgeht.


    "Authentisch" ist keine Wahrnehmung, sondern eine Bedeutung, die man der Wahrnehmung gibt. Omas Torte bleibt in jedem Fall eine schlecht schmeckende Torte, egal ob man diesen schlechten Geschmack nun mit der Authentizitätsbedeutung versieht oder nicht.

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  • Hier kann man lesen, dass einem - bei Vermeidung historischer Klaviere - ein großer Erfahrungsreichtum entgeht: Die vielfältige Farbigkeit des Klanges dieser Instrumente steht einer relativen Klangarmut des modernen Instrumentes gegenüber, das primär auf Lautstärke getrimmt ist.


    Zum ältesten noch original erhaltenen und spielbaren oberschlägigen Hammerflügel Nannette Streichers von 1825 in der LMU:

    Über das Instrument

    Warum sein Klang ein wenig süchtig macht

    Zitat

    It sounds like you're listening to an entire orchestra. Back then, the ideal of having the grand piano produce the same tone from the lowest to the highest notes had not yet been established. In the lower registers, the grand piano can sound like a bassoon, in the upper registers like a flute, and in the middle almost like a clarinet. Added to this is the overaction mechanism, which means that the hammers do not strike the strings from bottom to top, as is usual, but from top to bottom, making the sound more powerful.

    - Hartmut Schick, Professor für Musikologie. Quelle: siehe oben.


    Zitat

    Sounds floated out of the beautiful Streicher grand piano that enveloped the mind like fragrant dream figures.

    - ETA Hoffmann. Quelle: siehe oben.


    Das Hammerklavier bringt musikalische Inhalte zum Klingen, die auf dem modernen Klavier verlorengehen oder in ihrer Delikatesse oder Klarheit nur unzureichend darstellbar sind:

    Zitat

    Playing these period pianos, many of which are very delicate and require a different touch from the “pounding” that a robust modern piano can take, offers special insights into compositional details such as articulation, tempo, dynamics (the “double escapement” mechanism pioneered by French piano maker Érard, for example, enabled the pianist to achieve very fine pianissimo playing), use of the pedal, touch and key release, shorter sound decay, musical semantics and aesthetics. These instruments may be more softly-spoken than their modern counterparts, instruments designed to project into the largest concert halls, but their voices are richly-hued and characterful with myriad overtones. An 1820s Conrad Graf fortepiano, for example, an instrument with which Schubert would have been very familiar, has a bass sound which recalls bassoons, horns and kettledrums, and a silvery treble allowing for great clarity of articulation and music thought (listen to the final movement of Beethoven’s Moonlight Sonata, played on a fortepiano by Malcolm Bilson, and you’ll hear every single note in that whirlwind of sound). Once the ear has tuned in to the soundworld of these instruments, surprisingly varied colours, textures, articulation and expression are revealed.

    Zitat

    [...] these instruments do offer us a direct connection to the music: we are so used to hearing the great works in the repertoire played on a modern grand piano (usually a Steinway), whose sound is far more homogenised, brighter and even across the entire register, that it is easy to forget that the style and the soundworld of piano pieces written prior to the 1850s are intrinsically linked to the instruments.


    Quelle: https://crosseyedpianist.com/2…-lessons-from-old-pianos/

    (Blog eines Klarinettisten)


    Komponisten wie Beethoven, Schubert oder Chopin waren von der Klangwelt der sie umgebenden Instrumente geprägt. Diese Klangwelt war es, die sie inspirierte und deren Farbigkeit sie in ihren Kompositionen auch gezielt einsetzten. Das sollte doch einleuchten. Wenn wir Beethoven, Schubert oder Chopin auf den Instrumenten ihrer Zeit spielen, kommen wir den Kompositionen somit potentiell näher, als bei der Darstellung auf dem modernen Flügel und verstehen vielleicht auch, warum sie etwas genau so und nicht anders geschrieben haben.

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    (Louis Spohr)

    Ein Großteil der Mehrheitsgesellschaft zeigt kein Gesicht.

    (Igor Levit)

  • Omas Torte bleibt in jedem Fall eine schlecht schmeckende Torte

    Bitte? Ich beneide Dich nicht um Deine Oma ...

    "Authentisch" ist keine Wahrnehmung, sondern eine Bedeutung, die man der Wahrnehmung gibt.

    Ohne Wahrnehmung kein Authentizismus.

    „Dem Klavier erzähle ich das, was ich Dir oft sagen würde.“
    (F. Chopin an Tytus)

  • Selbst der alte Bach hat bei der Abfassung seiner Kunst der Fuge mutmaßlich an das Klavier oder die Orgel - oder gar beides - gedacht, ganz gewiss jedoch nicht an ein imaginäres Instrument, Streichquartett, gemischtes Kammerensemble oder ein von Leopold Stokowski geleitetes Symphonieorchester, da das Werk für entsprechend fähige Spieler gut auf dem Cembalo oder auf der Orgel (manualiter!) darstellbar ist.


    Die Notation der Stimmen in einzelnen Systemen erfolgte nur um der besseren Demonstration und Lesbarkeit des kontrapunktischen Tonsatzes willen, wie auch in eher "wissenschaftlichen" kontrapunktischen Arbeiten der Zeit allgemein üblich. Für Bach war es überdies ein Leichtes, aus der Partitur auf dem Clavier zu spielen.


    Es handelt sich bei der Kunst der Fuge mitnichten um absolute Musik, die - falls überhaupt zum Aufführen gedacht - an kein Instrument gebunden wäre. Diese Erkenntnis zerstört allerdings für Manche den Mythos, den sie um dieses Werk pflegen.


    Warum nun sollten Beethoven oder Schubert plötzlich für imaginäre Instrumente komponiert haben?

    Allenfalls bei dem tauben Beethoven könnte man das glauben wollen. Ich halte jedoch für wahrscheinlicher, dass auch der taube Beethoven so komponiert hat, wie er sich die Musik auf dem von ihm präferierten - physisch existenten - Clavier vorgestellt hat, mit Klangerinnerungen aus der Zeit, da er diese Instrumente noch zu hören im Stande war. Allenfalls ist denkbar, dass sich seine Klangerinnerungen mit der Zeit und Fortschreitung seiner Ertaubung etwas idealisierten, wie es mit Erinnerungen allgemein der Fall ist. In welche Richtung diese Idealisierung gegangen sein könnte, bleibt wohl Spekulation.

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    (Louis Spohr)

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    (Igor Levit)

  • Tertium comparationis? Ich empfehle einen Besuch des Weinkellers von Schloss Würzburg mit Weinprobe und historischem Vortrag. Dort erfährt man, dass die Beamten der Stadt einst auf einer garantierten Weinzuteilung pro Tag bestanden, weil der Wein das einzige unverseuchte "Wasser" war, das es gab.

    Noch einmal: Verseucht war das Wasser auch damals nicht per se. Dass zumal Bessergestellte gleichwohl "zur Sicherheit" zuweilen auf Alkoholisches auswichen, ändert erst einmal nichts an dieser Tatsache. In Deinem Jargon, den ich mir allerdings nicht zu eigen machen möchte, könnte man es auch dergestalt formulieren, dass ein promovierter Historiker aufgrund seiner höheren Bildung keiner Nachhilfe in historischen Belangen bedarf.

    »Das ist sehr groß, ganz toll! Man möchte sich fürchten, das Haus fiele ein.«

    – Goethe über den Kopfsatz der 5. Sinfonie von Beethoven

  • Komponisten wie Beethoven, Schubert oder Chopin waren von der Klangwelt der sie umgebenden Instrumente geprägt. Diese Klangwelt war es, die sie inspirierte und deren Farbigkeit sie in ihren Kompositionen auch gezielt einsetzten. Das sollte doch einleuchten. Wenn wir Beethoven, Schubert oder Chopin auf den Instrumenten ihrer Zeit spielen, kommen wir den Kompositionen somit potentiell näher, als bei der Darstellung auf dem modernen Flügel und verstehen vielleicht auch, warum sie etwas genau so und nicht anders geschrieben haben.


    Die Beobachtung ist richtig, die Schlussfolgerung ist es nicht.


    Gegen die Beobachtung, dass Komponisten mit den und für die Instrumente(n) ihrer Zeit gearbeitet haben, ist nichts einzuwenden. Es ist auch nichts dagegen einzuwenden, dass es vor diesem Hintergrund fruchtbar sein kann, sich über diese Instrumente und ihre Eigenheiten zu informieren.


    Nicht zutreffend ist aber die Schlussfolgerung, das wir mit der Verwendung dieser Instrumente daher den Kompositionen "potentiell näher" kommen, weil diese halt in einem Spannungsfeld von musikalischem Pragmatismus und Idealvorstellungen entstanden sind.


    Die alten Instrumente sind nur in einer Hinsicht überlegen, nämlich in der Rekonstruktion der damaligen akustischen Ereignisse. Ob sie die optimale Wahl für die heutige Darbeitung eines Stücks sind, hängt sowohl vom Stück als auch von den Intentionen der Darbietung ab. Ich nehme an, dass sich in vielen Fällen eine solche Überlegenheit nicht belegen lassen dürfte, weil die alten Instrumente zu viele Nachteile haben. Das Spiel auf ihnen kann aber trotzdem ein bereicherndes, unseren Horizont erweiterndes Angebot sein, das eine reizvolle Alternative zu gewohnten Klängen sein mag.


    Unter dem Strich halte ich es für weitaus wichtiger, wie gespielt wird, als worauf gespielt wird.


    Manchmal ergibt sich auch eine großartige Synthese aus beidem, wie zum Beispiel bei Brautigams Aufnahme der Appassionata, bei der Brautigams Spiel perfekt zu den Eigenheiten des Fortepiano passt und eine Intensität erreicht wird, die ich aus kaum einer anderen Aufnahme kenne (wenn auch um den Preis, dass die kantablen Teile weniger schön klingen als auf einem modernen Instrument).


    LG :hello:

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  • Es sollte klar sein, daß Holger hier Beispiele aus Gründen der Vereinfachung. Wenn Omas Kuchen schlecht war (gewesen sein sollte, Annahme), dann wird er nicht besser wenn man betont,. daß er von Oma nach derern eigenem Rezept gebacken wurde.


    Was das Wasser betrifft: fleißend Wasser gab es nicht, auch im MA gleich welcher Definition, der Begriff an sich ist ja sehr strittig) gab es Verseuchungen und größere Städte hatten entsprechende Probleme. In Zürich des 19. Jh. (also gar bnicht so lange her) war das Oberflächenwasser des Zürichsees ungenießbar (es sei denn, man kochte es ab). Konsequenterweise gab es rings um den Zürichsee Weinanbau . Nicht, daß der schmecken würde, aber es war eine Alternative zu Wasser.


    Aber ich versteh schon, was Holöger meint. Und es stimmt ja auch: die Stimmung der Menschen der Beethoven-Zeit, die sich die Werke anhörten (und nicht 185.000 Aufnahmen zum Vergleich auflegen konnten und sich mit dem Klavier begnügen mussten, was da gerade rumstand) die können wir nicht nacherleben (will ich auch gar nicht).


    Wenn ich nun Holgers Begriff des "Hässlichen" nicht als Wertung im umgangssprachlichen Gebrauch des Wortes ansehe (auch wenn's unweigerlich mitschwingen wird) sondern als eine Beschreibung des abweichenden Andersseins, dann lässt sich damit ja arbeiten. Ich persönlich würde den Klang des Hammerklaviers nicht als hässlich bezeichnen, ich bin aber auch nicht auf "Schönklang" hin sozialisiert. Der ist mir schlicht und ergreifen niocht wichtig und im Orchesterbereich eher unerwünscht (ich denke da nur an die Machwerke Karajans).


    Wahrscheinlich ist der Klang der alten Flügel mir vertrauter als Holger. Für mich sindf das eigenständige Instrumente.


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  • Zum ältesten noch original erhaltenen und spielbaren oberschlägigen Hammerflügel Nannette Streichers von 1825 in der LMU:

    Über das Instrument

    Warum sein Klang ein wenig süchtig macht

    - Hartmut Schick, Professor für Musikologie. Quelle: siehe oben.




    Das ist ja toll - genau dieses Insturment höre ich heute Abend auf einem Liederabend von J. Prégardien und Bezuidenhout an der LMU! Die beiden Künstler sind extrem begeistert von dem Instrument, habe ich gehört.

    Ich hatte weiter oben die Ankündigung gepostet.

    Danke für den Hinweis! Die Infos über den Flügel hatte ich noch nicht entdeckt.

  • Noch einmal: Verseucht war das Wasser auch damals nicht per se. Dass zumal Bessergestellte gleichwohl "zur Sicherheit" zuweilen auf Alkoholisches auswichen, ändert erst einmal nichts an dieser Tatsache. In Deinem Jargon, den ich mir allerdings nicht zu eigen machen möchte, könnte man es auch dergestalt formulieren, dass ein promovierter Historiker aufgrund seiner höheren Bildung keiner Nachhilfe in historischen Belangen bedarf.

    Nochmals: Um ein Gleichnis richtig zu verstehen, muss man in der Lage sein, das tertium comparationis richtig zu erfassen. Das hier sind alles abwegige Betrachtungen, die mit dem Gleichnis rein gar nichts zu tun haben.

  • Ich habe die Aufnahmen zuhause, bin aber gerade im Büro und kann daher nicht nachsehen. Ich meine, dass die Aufnahmen nicht mit dem Maene-Flügel gemacht worden sind. Das Veröffentlichungsdatum der Aufnahmen war (laut schnellem Googlen) wohl 2014 und damit doch vermutlich vor Barenboims "Maene-Phase", oder?

    Schubert hat er davor aufgenommen, vermutlich auf einem Steinway.

    Es sind wunderbare Einspielungen und meines Erachtens noch immer unterschätzt.

    Erst durch diese Aufnahme habe ich die (recht kurze) Durchführung im ersten Satz von D. 959 begriffen, da spielen viel darüber hinweg. Nicht jedoch Barenboim.

  • Es sind wunderbare Einspielungen und meines Erachtens noch immer unterschätzt.


    Das war auch mein erster Eindruck.


    Ich hätte die Box eigentlich längst mal konzentriert hören sollen - leider eine Zeitfrage. Vielleicht ist das ein passendes Projekt für meine Autofahrten, die ich gerne zum Musikhören über Spotify nutze. Dort läuft aktuell allerdings (passend zum Thema) mal wieder Maestro Brautigam mit den Beethoven-Sonaten auf alten Klimperkisten, und ich bin erst bei Sonate Nr. 6 (also op. 10/2)... :)


    LG :hello:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

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  • Komponisten wie Beethoven, Schubert oder Chopin waren von der Klangwelt der sie umgebenden Instrumente geprägt. Diese Klangwelt war es, die sie inspirierte und deren Farbigkeit sie in ihren Kompositionen auch gezielt einsetzten. Das sollte doch einleuchten. Wenn wir Beethoven, Schubert oder Chopin auf den Instrumenten ihrer Zeit spielen, kommen wir den Kompositionen somit potentiell näher, als bei der Darstellung auf dem modernen Flügel (...)

    Auch ich würde ich diesen Zusammenhang bestreiten.

    Kompositionen dieser Zeit sind Texte. Ihnen so nahe wie möglich kommen zu wollen (d.i. sie so gut wie möglich verstehen zu wollen), bedeutet, sie selbst zu lesen.

    Wenn ein Pianist eine Komposition zu Musik transformiert, steht er zwischen der Komposition und mir. Er selbst interpretiert ja schon, sodass keine ganz unmittelbare Begegnung von Komposition und Rezipient stattfindet, sondern eine in Musik "vermittelte".

    Ob ich einer durch einen Interpreten vermittelten Komposition dennoch nahe komme, hängt von der Überzeugungskraft seiner Lesart in ihrer jeweiligen klanglichen Ausprägung ab - und das hängt nicht zwangsläufig an bestimmten Instrumenten.

    Natürlich will ich keiner Beliebigkeit das Wort reden: Es mag Kompositionen geben, die eine stärkere Verbindung zu bestimmten Instrumenten aufweisen als andere. Rein pragmatisch würde ich aber festhalten wollen, dass es bereits massenhaft Pianisten gegeben hat, die uns Schubert-Kompositionen auf modernen Flügeln "nahegebracht" haben - weil sie sie überzeugend interpretiert haben. Damit einher geht die Konsequenz, dass "Nähe" in diesem Sinne von keinem bestimmten Interpreten und keinem bestimmten Instrument abhängt, sondern auf unterschiedliche Weise entstehen kann. Es gibt eben nicht die eine richtige Lesart.

    Ein schlechter Pianist wird mir auf Schuberts Lieblingsklavier keine von dessen Kompositionen besonders nahe bringen können, ein guter hingegen kann das auf einem modernen Flügel sehr wohl schaffen.

    Aber: Am nächsten komme ich der Komposition, wenn ich sie selbst lesend verstehe.

  • Ein schlechter Pianist wird mir auf Schuberts Lieblingsklavier keine von dessen Kompositionen besonders nahe bringen können, ein guter hingegen kann das auf einem modernen Flügel sehr wohl schaffen.

    Siehste, das ist bei mir exakt umgekehrt.

    „Dem Klavier erzähle ich das, was ich Dir oft sagen würde.“
    (F. Chopin an Tytus)

  • Siehste, das ist bei mir exakt umgekehrt.

    Und wenn das stimmt, dann ist Nähe keine "feste Größe", sondern eine Art Beziehung, die vom verstehenden Subjekt aufgebaut wird, welches sich auf den "Kunstgegenstand" hin ausrichtet. Die Gleichung altes Instrument = Nähe zu Schuberts Komposition ist ein ganz und gar vom Subjekt abhängiges Konstrukt und alles andere als allgemein zwingend.

  • Die Gleichung altes Instrument = Nähe zu Schuberts Komposition ist ein ganz und gar vom Subjekt abhängiges Konstrukt und alles andere als allgemein zwingend.

    Da ist m. E. nichts konstruiert. Das war so und ist so. Ob man das zwingend so hören mag, ist etwas anderes.

    „Dem Klavier erzähle ich das, was ich Dir oft sagen würde.“
    (F. Chopin an Tytus)

  • Was das Wasser betrifft: fleißend Wasser gab es nicht, auch im MA gleich welcher Definition, der Begriff an sich ist ja sehr strittig) gab es Verseuchungen und größere Städte hatten entsprechende Probleme.

    Lieber Thomas,


    auch Du hast meinen Vergleich nicht verstanden. Bei diesem Mittelalter-Fest wollen die Mittelalter-Fans authentisch erleben, wie es sich im Mittelalter angefühlt hat zu leben. Dann wird von heute aus rekonstruiert, wie sie damals gegessen haben und was sie gegessen haben. Nur ist das letztlich nur ein Als-ob und ein Spiel. Niemand will wirklich ins Mittelalter zurück. Zum historischen Mittelalter gehört nämlich das mangelnde Bewusstsein für Hygiene. Das Gesundheitsamt würde so eine Veranstaltung schlicht nicht genehmigen, wenn nicht die Hygiene-Standards von heute eingehalten würden wie sauberes Wasser, keimfreies Fleisch usw.


    Und nun komme ich zu den Instrumenten. Die meisten Spieler auf historischen Instrumenten spielen gar keine originalen historischen Instrumente, nämlich moderne Instrumente, die Nachbauten dieser Instrumente sind. Die werden dann aber so nachgebaut mit allen Stärken und Schwächen dieser Instrumente. Wieso muss man das aber eigentlich? Warum kann man nicht einfach solche Nachbauten machen, die nur die Stärken dieser Instrumente nachbauen, die Schwächen aber nicht, hier also "modernisieren", so wie bei dem mittelalterlichen Essen, das keimfrei ist und den modernen Hygienestandards genügt?


    Und damit komme ich langsam zum Maene-Flügel. Es prallem meist zwei Auffassungen aufeinander: Die eine ist, dass es einen klavierbautechnischen Fortschritt gibt und von daher das moderne Instrument in allen Belangen einfach das fortschrittliche, bessere, weil durch einen Optimierungsprozess die Schwächen weggefallen sind wie Unausgewogenheit, geringer Sustain usw. Dann kommen die Anderen und sagen nein, das Spielen auf dem modernen Instrument ist ein Verlust, das historische Instrument hat etwas ganz "Anderes", einen Originalklang, der verloren geht.


    Ich nehme das nun mal positiv auf. Klangeigenschaften von Instrumenten entstehen nicht aus dem Nichts und sind irgendwie mysteriös, sie sind klavierbautechnisch begründet. Ich ziehe nun alle die Eigenschaft ab, die der moderne Flügel mit den alten Instrumenten gemeinsam hat und die er optimiert hat. Gibt es nun einen "Rest", der übrig bleibt, wo man wirklich sagen kann, da ist ein Verlust zu verzeichnen? Antwort: Ja, den gibt es, das ist der "Registerklang". Und der ist klaviertechnisch begründet durch die parallele und nicht überkreuzende Besaitung.


    Und jetzt sind wir beim Maene-Flügel. Der Maene-Flügel ist der Nachbau eines historischen Instrument wie der eines Graf-Flügels - zwar nicht in jeder Hinsicht, vielmehr in der entscheidenden, nämlich der Eigenschaft, die den Hammerflügel essentiell tatsächlich vom modernen unterscheidet. Alle anderen Eigenschaften, wo das historische Schwächen hat, sind nicht mehr da, sondern sie sind durch die Anteile der modernen Konstruktion optimiert. Wieso ist so ein Instrument nicht dem historischen Instrument als das Bessere vorzuziehen? Das Argument, dass das moderne Instrument ja einen Verlust bedeutet, ist nicht mehr nachvollziehbar im Falle so eines hybriden Nachbaus, der eine Mischung aus Alt und Neu darstellt, denn er weist ja die entscheidende Eigenschaft des Registerklangs auf, die den Hammerklavierklang unverwechselbar auszeichnet. Wenn man also nicht die Schwäche der alten Instrumente zum Verdienst umlügen will, und die Unvollkommenheit zu einem Eigenwert umdeutet durch ein Ressentiment gegenüber dem Vollkommenen und Besseren, dann gibt es kein Argument mehr, so ein hybrides Instrument dem rein reproduktiven Nachbau mit allen Schwächen vorzuziehen. Dann wird es nämlich irrational. Das ist dann ungefähr so, bei der Rekonstruktion eines mittelalterlichen Festmahls darauf zu bestehen, dass dieses nicht modernen Hygienevorstellungen genügen dürfe, weil diese "Vollkommenheit" der Keimfreiheit und Hygiene nicht "historisch" sei. Das ist schon deshalb nicht überzeugend, weil das Mittelalter nichts von gefährlichen Bakterien wusste, wovon wir aber wissen und nicht davon abstrahieren können. Genauso hatte das 18. Jhd. keine Vergleichsmöglichkeit zum modernen Instrument, das es noch nicht gab. Wir dagegen müssen notwendig vergleichen - und deshalb gehört zur "Authentizität" und der Beanspruchung von "Originalklang" auch, dass beide Kriterien diesen Vergleich bestehen. Man kann somit eben nicht den Gedanken einfach abweisen, dass ein hybrider Nachbau wie der Maene-Flügel authentischer ist als einer, der eben auch die Mängel mit nachbaut. Der Maene-Flügel verkörpert das Wesentliche, was den Hammerklavierklang ausmacht, in Perfektion und sozusagen absolut authentisch.

    Ich persönlich würde den Klang des Hammerklaviers nicht als hässlich bezeichnen, ich bin aber auch nicht auf "Schönklang" hin sozialisiert.

    So redest Du aber nur von einem "Sound", dem Sound des alten Instruments und dem des neuen. Damit abstrahierst Du aber von dem, was mein Buchtitel ist, von der "musikalischen Intentionalität". Wir hören nämlich nicht nur Hammerklavier-Klang und Moderner-Flügel-Klang, sondern das Hören ist immer ein Hören von etwas, das Hören der Musik von Schubert oder Beethoven. Wir wollen den Schubert-Klang oder den Beethoven-Klang haben und nicht nur einen Sound, den das Instrument produziert. Wir messen vielmehr diesen "Sound" daran, ob er der immanenten Klangvorstellung der Musik entspricht und wie er ihr entspricht, besser oder schlechter. Wenn der Schubert-Klang darin im Wesentlichen besteht zu singen, dann ist der "Sound" des Instruments daran zu messen, wie adäquat oder inadäquat er diesem musikalischen Klang kommt. Da ist das mehr singende Instrument das passendere, wenn eben die Musik, die man hört, singen soll. Daran krankt die ganze Diskussion, dass es nur noch um den Sound geht, und nicht mehr um den Klang der Musik und der musikalischen Komposition. Der Verdacht ist nicht unbegründet, dass die HIP-Fans nur am Sound interessiert sind, den sie mögen, und sie die Frage, was eigentlich die Musik klanglich adäquat umsetzt, gar nicht mehr beschäftigt, zur Nebensache geworden ist.


    Schöne Grüße

    Holger

  • Und nun komme ich zu den Instrumenten. Die meisten Spieler auf historischen Instrumenten spielen gar keine originalen historischen Instrumente, nämlich moderne Instrumente, die Nachbauten dieser Instrumente sind. Die werden dann aber so nachgebaut mit allen Stärken und Schwächen dieser Instrumente. Wieso muss man das aber eigentlich? Warum kann man nicht einfach solche Nachbauten machen, die nur die Stärken dieser Instrumente nachbauen, die Schwächen aber nicht, hier also "modernisieren", so wie bei dem mittelalterlichen Essen, das keimfrei ist und den modernen Hygienestandards genügt?

    Weil man sich dann vom Original entfernt, was eben gerade nicht gewünscht ist. Dein Beispiel hinkt. Sollten beispielsweise Darmsaiten tatsächlich verboten werden (was schonmal im Gespräch war), dann könnten wir heute nicht mehr wirklich historisch informiert Streichinstrumente bespielen - da muß dann angepasst werden. Hier würde Dein Vergleich in etwa passen. Bei den Elfenbeintasten ist das vielleicht ähnlich, die haben aber vermutlich keine Auswirkung auf den Klang. Das ist also „verschmerzbar“.


    Die von Dir so betitelten Schwächen gehören zum Klang dazu. Ohne sie ist es nicht authentisch, sondern eine bereinigte Phantasie.

    „Dem Klavier erzähle ich das, was ich Dir oft sagen würde.“
    (F. Chopin an Tytus)

  • Da ist m. E. nichts konstruiert. Das war so und ist so. Ob man das zwingend so hören mag, ist etwas anderes.


    Doch, das ist konstruiert. Nehmen wir als Beispiel Alfred Brendel. Der hat sich mit Schubert über Jahrzehnte sehr eingehend befasst - als ausübender Musiker, als Essayist und als Lehrer. Brendel hat für diese Annäherung an Schubert stets modernes Instrumentarium verwendet (wiewohl er zugestanden hat, dass das Befassen mit alten Instrumenten durchaus Meriten hat). Das hat für ihn funktioniert. Für Dich funktioniert das nicht, und das ist vollkommen in Ordnung. Ich finde es aber etwas abstrus, wenn ein musikalischer Laie in einem Internet-Forum uns erklären möchte, dass nur das alte Instrument eine Nähe zu Schubert aufbauen kann, und es damit meint besser zu wissen als ein weltberühmter Pianist. Das ist dann in der Tat Dogmatismus.


    LG :hello:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Ich finde es aber etwas abstrus, wenn ein musikalischer Laie in einem Internet-Forum uns erklären möchte, dass nur das alte Instrument eine Nähe zu Schubert aufbauen kann, und es damit meint besser zu wissen als ein weltberühmter Pianist. Das ist dann in der Tat Dogmatismus.

    Nö, das habe ich ja nicht gesagt. Es geht noch immer darum, daß das Werk mit historischen Flügeln klanglich näher an Schubert ist als mit modernem Gerät. Das ist unbestreitbar, da es die modernen Flügel noch nicht gab.

    „Dem Klavier erzähle ich das, was ich Dir oft sagen würde.“
    (F. Chopin an Tytus)

  • Weil man sich dann vom Original entfernt, was eben gerade nicht gewünscht ist. [...] Ohne sie ist es nicht authentisch, sondern eine bereinigte Phantasie.


    Woher kommt eigentlich diese Versessenheit auf irgendwelche Originale und eine vermeintliche Authentizität? Hier sollte man dann wirklich mal Holger ernst nehmen, wenn dieser die gedanklichen Grundprinzipien hinterfragt, die mit der HIP-Bewegung verknüpft sind. Was ist so toll daran, ein Klangbild von 1820 nachzuahmen? Wieso ist es für das Musikstück eher geeignet als ein Klangbild von 1830, 1840 oder 1850? Weil es irgendwie "original" oder "authentisch" ist, weil der Komponist 1820 lebte, 1830 aber nicht mehr? Muss dann der spielender Musiker auch auf dem Ausbildungsstand von 1820 sein?


    LG :hello:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Nö, das habe ich ja nicht gesagt. Es geht noch immer darum, daß das Werk mit historischen Flügeln klanglich näher an Schubert ist als mit modernem Gerät. Das ist unbestreitbar, da es die modernen Flügel noch nicht gab.


    Das Klangbild der Aufführung ist näher am Klangbild der Aufführung zu Schuberts Zeit. Das bedeutet aber nicht, dass es näher an Schuberts Werk oder gar "an Schubert" ist (was auch immer letzteres heißen soll) - Stichwort musikalischer Pragmatismus vs. Idealvorstellungen. Eine musikalische Komposition besteht aus weitaus mehr als aus einem Klangbild.


    LG :hello:

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