Historische Flügel vs. Moderne Konzertflügel - ein Disput

Transkription bedeutet, dass man den Notentext ändert, um das Werk auf einem anderen Instrument spielbar zu machen. Wenn ich Bachs Wohltemperirtes Clavier fallweise auf dem Cembalo, dem Clavichord, dem Hammerflügel, dem modernen Klavier oder auf der Orgel spiele, ist das in keinem der Fälle eine Transkription, sondern einfach nur gelebte (eventuell auch etwas gedehnte) barocke Clavierpraxis.

Beispiele für Transkription:

Viele violintypische Spieltechniken verlangen bei der Übertragung auf das Klavier deutliche Änderungen im Notentext, um auf dem Klavier einen ähnlichen Effekt zu machen, wie auf der Violine.

Wenn ich bei der Übertragung einer Symphonie auf das Klavier Stimmen weglassen oder oktavweise verlegen muss, damit das Werk mit zwei Händen gerade noch spielbar bleibt, liegt ebenfalls eine Transkription vor.

Zitat von Christian B.

Wer sagt, das Spiel auf dem modernen Flügel sei eine Transkription?

Deswegen macht die Diskussion hier für mich keinen Sinn. Denn diese Begründung ist eine, die man von HIP-Anhängern immer wieder hört. Gerade auch von Musikern. Wenn man das abstreitet, dann braucht man über das Thema nicht zu reden.

Nur, weil gewisse HIP-Anhänger (wer konkret?) sich die Begriffe so eigenwillig zurechtlegen, muss das noch nicht musikwissenschaftlicher Konsens sein.

Bei der Transkription geht es immer um eine Umschrift (wie der Begriff sagt: trans-scribere) der Notation, entweder von einem Notationssystem in ein anderes, oder um die Anpassung für ein anderes Musikinstrument. Anders, als eine Bearbeitung, bleibt die Transkription nah am Original.

Konsultiert doch mal MGG oder Riemann.

Zitat von querstand

Nur, weil gewisse HIP-Anhänger (wer konkret?) sich die Begriffe so eigenwillig zurechtlegen, muss das noch nicht musikwissenschaftlicher Konsens sein.

Tut mir leid. Da bist Du über den Diskurs zum Thema nicht ausreichend informiert. Mit Eigenwilligkeit hat das nichts zu tun.

Was ist das Kriterium, wodurch sich ein Hammerflügel von einem modernen Instrument unterscheidet? Da gibt es in der Diskussion zwei Antworten, die sich auch miteinander verbinden.

Die eine lautet: der Stahlrahmen. Das ist in der Tat für sich genommen kein ästhetisches Kriterium. Dann bedeutet der moderne Flügel nur, dass man auf ihm lauter und in größeren Sälen spielen kann.

Das andere Kriterium, das gerade von vielen Kennern, Musikern, die diese Instrumente spielen und Fachleuten, also Professoren, die sich mit den alten Instrumenten professionell beschäftigen, angebracht wird, heißt: Der Hammerflügel hat im Unterschied zum modernen Flügel einen "Registerklang". Das ist nun ein ästhetisches Kriterium und das ist dann auch das sachliche Fundament, warum in diesen Kreisen davon gesprochen wird, dass das Spiel auf dem modernen Instrument eine Art "Transkription" darstellt. Diese Art zu denken ist sehr verbreitet in HIP-Kreisen. Als "Originalklang" wird der "Registerklang" auf dem Hammerflügel angesehen.

Darüber wird in meinem Essay zu lesen sein. Ich diskutiere das hier nicht weiter.

Zitat von Christian B.

Wer sagt, das Spiel auf dem modernen Flügel sei eine Transkription?

Das war keine Feststellung von Christian sondern eine Frage. Tatsächlich habe ich des öfteren angemerkt, daß in meine Ohren das Speil eines Bachschen Cembalowerkes eine Transkription oder ein Arrangement ist, schlichtweg desahelb, weil Cembalo und Klavier unterscheiodliche Instrumente mit unterschiedlicher Mechanik und hörbar unterschiedlichem Klanf sind. Womit nicht gesagt ist, daß ich den modernen Flügel füer das Spielen von Bach (oder Mozart oder Beethoven) ablehne, das überhaupt nicht. Umd das klingen zu lassen brauchts aber ein Arrangement, bei Werken für Klavier und Orcheaster schon mal sowieso.

Liebe Grüße vom Thomas

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Da sagen dann die HIP-Anhänger, dass der Peyel von 1920 kein Hammerflügel mehr sei sondern ein moderner Flügel und das dann auch kein "Chopin-Originalklang" mehr. Den gäbe es nur auf dem Pleyel von 1930. Und dann wird - das Argument hört man immer wieder - zubilligend angefügt: Ja, man kann Chopin selbstverständlich auf einem modernen Flügel spielen, das sei dann aber so etwas wie eine "Transkription".

Mich würde ja nur interessieren, ob es hierfür und insbesondere den Gebrauch von „Transkription“ in diesem Zusammenhang eine Quelle gibt? Wenn nicht, kann man sich den ganzen Rest an Ausführungen eigentlich sparen, oder? Und selbst wenn es eine Quelle gibt, stellt sich immer noch die Frage, ob es sich um eine anerkannte, repräsentative HIP-Position handelt? Das kann ich ich mir aufgrund der berechtigten Einwände von Querstand aber kaum vorstellen.

Den HIP-Anhängern eine Position in den Mund zu legen, die diese gar nicht einnehmen, ist aber sehr seltsam.

Mit meinen sehr bescheidenen wissenschaftlichen Ansprüchen lässt sich das jedenfalls nicht vereinbaren.

Originalklang auf einem Pleyel-Flügel von 1930 ja, auf einem von 1920 (und somit älter) nein. Muss man nicht verstehen.

Zitat von Christian B.

Mich würde ja nur interessieren, ob es hierfür und insbesondere den Gebrauch von „Transkription“ in diesem Zusammenhang eine Quelle gibt? Wenn nicht, kann man sich den ganzen Rest an Ausführungen eigentlich sparen, oder? Und selbst wenn es eine Quelle gibt, stellt sich immer noch die Frage, ob es sich um eine anerkannte, repräsentative HIP-Position handelt? Das kann ich ich mir aufgrund der berechtigten Einwände von Querstand aber kaum vorstellen.

Den HIP-Anhängern eine Position in den Mund zu legen, die diese gar nicht einnehmen, ist aber sehr seltsam.

Mit meinen sehr bescheidenen wissenschaftlichen Ansprüchen lässt sich das jedenfalls nicht vereinbaren.

Natürlich. Alles was ich sage, steht a priori unter Unseriositäts- und Unsinnigkeitsverdacht. Deswegen muss ich dann das Gegenteil beweisen, wo mir gleich unterstellt wird, dass ich es nicht kann. Dann wird mir auch noch Unwissenschaftlichkeit unterstellt, was einfach nur eine Respektlosigkeit ist. Respekt habe ich hier wohl auch nicht zu erwarten. Das ich mich hier auf gar keine Diskussion einlasse, ist klar.

Ich muss hier nichts beweisen. Wenn man über die entsprechenden Erfahrungen nicht verfügt, dann soll man sein Defizit gefälligst selbst ausgleichen, indem man sich die Dinge in Erfahrung bringt, von denen man nichts weiß. Und von wegen wissenschaftlichem Anspruch: Es gilt immer noch Wittgenstein, wonach sich die Bedeutung eines Wortes aus dem Sprachspiel ergibt, das gespielt wird. Wenn sich Musiker und Kenner so verständigen können und dabei das Wort "Transkription" benutzen, ist das ausreichend verständlich und bedarf keiner weiteren Erklärung. Das Sprachspiel ist hier nämlich nicht das der Musikwissenschaft. Insofern ist "Querstands" Einwand einfach kein Einwand, sondern gegenstandslos.

Dr. Holger Kaletha Wenn Dir die dargelegte Definition des Begriffes der Transkription in HIP-Fachkreisen geläufig ist, sollte es doch ein leichtes sein, eine Publikation, welche diese bestätigt, anzuführen.

Meine Recherchen haben keine Belege hervorbringen können. Eine KI-Auskunft wies zwar in die von Dir dargelegte Richtung, doch enthielt der referenzierte Wikipedia-Artikel dazu genau nichts. Letzterer führte vielmehr aus, dass der Begriff der Transkription auch für die Übertragung eines Werkes von einem auf ein anderes Instrument steht, wenn dabei der Notentext geändert wird.

Ich glaube nicht, dass Ronald Brautigam, Robert D. Levin, Alexei Lubimov, Alexandre Melnikov, Anthony Newman, Andras Schiff oder Andreas Staier die Ausführung einer Beethoven-Sonate in der Urtext-Ausgabe von Jonathan Del Mar auf einem modernen Flügel als "Transkription" bezeichnen würden.

Was der Wikipediaartikel über Transkription (Musik) schreibt, ist für mich eher Bearbeitung. Bei der Transkription wird versucht, möglichst ohne Änderungen in ein anderes Umfeld zu transkribieren, z.B. vom Russischen ins Deutsche oder Englische: der Klang soll eigentlich und weitestgehend gleich bleiben (Wiki). So sollte das auch für die Musik gelten, meine ich. Bei einer Bearbeitung werden aber mehrere Parameter verändert (z.B. Übertragung eines Clavierstücks für Streichquartett oder etwas in der Art). Da sich das Klangbild ändert, wenn ich anstelle eines Hammerflügels einen modernen Flügel verwende, ist es für mich eher Bearbeitung als Transkription (ohne, daß auch nur eine Note verändert wurde).

Das angeführte Beispiel von Beethovens op. 61 zu op. 61a (das Clavierkommafünfkonzert also, weil ihm die 6 nicht steht) ist für mich eindeutig eine Bearbeitung: hier wurde nicht bloß die Violinstimme transkribiert, sondern um etliche Noten ergänzt, zudem ändert sich der Klang gewaltig (umgekehrt wäre das der gleiche Fall).

Unter Transkription könnte ich mir im musikalischen Bereich etwas im Bereich der transponierenden Instrumente vorstellen (mal den Klang ausgeklammert) bzw. gregorianische Notation in unsere heutige Standardnotation.

... oder die Übertragung von Orgeltabulatur in das moderne Notensystem (z.B. im Falle der Orgelwerke Dieterich Buxtehudes).

... oder die Verwendung moderner Notenschlüssel im Gesang für Sopran, Alt und Tenor. Die Ausführenden sowie die Tonhöhen bleiben die gleichen, am Klang ändert sich nichts. Sobald sich aber dieser ändert, ob durch Hinzufügen oder Weglassen von Noten oder generell, ist es für mich eine Bearbeitung.

Wenn man dann schon Mozart auf einem modernen Flügel darbietet, müsste man zwingend auch die w.o. von mir genannten Passagen z.B. bei KV 459 richtig stellen, denn die wären ja problemlos spielbar. Wer macht das aber? Man mag ja nicht in den „heiligen“ Notentext eingreifen ... die Begründung wäre dabei besonders simpel und plausibel: hätte Mozart ein moderneres Gerät zur Verfügung gehabt, hätte er es anders komponiert (und z.B. ein viergestrichenes b notiert).

Bach auf dem modernen Flügel klingt natürlich wie Bach (also ziemlich ähnlich), aber niemals nach Bach. Notationen, wie das e in T. 13 der C-Dur-Invention ergeben auch nur Sinn bei zwei Manualen. Meine Klavierlehrerin bestand stets darauf, daß ich das e mit beiden Daumen spiele ... völlig sinnlos.

Zitat von querstand

Dr. Holger Kaletha Wenn Dir die dargelegte Definition des Begriffes der Transkription in HIP-Fachkreisen geläufig ist, sollte es doch ein leichtes sein, eine Publikation, welche diese bestätigt, anzuführen.

Das ist jetzt aber mit Kanonen auf Spatzen schießen und schlicht und einfach ein Scheinproblem.

Wenn Ihr es wissenschaftlich haben wollt, kann ich das Spiel aber gerne mitspielen. Du streitest Dich mit Ulli darüber, ob da als Bezeichnung für den Sachverhalt "Transkription" oder "Bearbeitung" treffend ist. So versteht man Sprache als die Benennung eines Gegenstandes, wie es die Tradition auch tut. Und dann kann man fragen, ob die Benennung angemessen oder unangemessen, präzise oder unpräzise ist. Dagegen, gegen dieses traditionelle Verständnis von Bedeutungskonstitution durch Benennung, hat jedoch der Vater der modernen Linguistik, Ferdinand de Saussure, Einspruch erhoben. Bedeutungen konstituieren sich ursprünglich nicht dadurch Benennung, sondern das, was er die "Gegenüberstellung von Verschiedenheiten" nennt, wodurch sich eine Signifikantenkette bildet. Beispiel: "Vater" wird in seiner Bedeutung nicht verstanden, indem ein Gegenstand benannt wird, der Vater heißt, sondern dadurch, dass die Bedeutung "Vater" den Gegensatz zu "Mutter" bildet: Vater/Mutter, Baum/Strauch, das Rohe und das Gekochte.

Wenn Jemand hier "Transkription" benutzt, dann ist diese Bedeutung keine wissenschaftliche Gegenstandsbestimmung, sondern versteht sich aus dem Gegensatz: Transkription/Original. D.h., auf einem modernen Instrument zu spielen, bedeutet den Verlust von Originalklang. Hier geht es um die Signifikantenkette und nicht darum, einen Gegenstand zu bezeichnen.

Zitat von querstand

Dr. Holger Kaletha Wenn Dir die dargelegte Definition des Begriffes der Transkription in HIP-Fachkreisen geläufig ist, sollte es doch ein leichtes sein, eine Publikation, welche diese bestätigt, anzuführen.

Meine Recherchen haben keine Belege hervorbringen können. Eine KI-Auskunft wies zwar in die von Dir dargelegte Richtung, doch enthielt der referenzierte Wikipedia-Artikel dazu genau nichts. Letzterer führte vielmehr aus, dass der Begriff der Transkription auch für die Übertragung eines Werkes von einem auf ein anderes Instrument steht, wenn dabei der Notentext geändert wird.

Ich glaube nicht, dass Ronald Brautigam, Robert D. Levin, Alexei Lubimov, Alexandre Melnikov, Anthony Newman, Andras Schiff oder Andreas Staier die Ausführung einer Beethoven-Sonate in der Urtext-Ausgabe von Jonathan Del Mar auf einem modernen Flügel als "Transkription" bezeichnen würden.

Ich meine auch, dass es sehr angebracht wäre, führende Pianisten aus der HIP-Szene zu Wort kommen zu lassen, anstatt mit allgemeinen Zuschreibungen zu hantieren. Und es wäre m.E. ebenso angebracht, die Buntheit und Heterogenität der HIP-Szene zu betonen.

Ich habe eben ein paar Interviews mit Andreas Staier gelesen, die zwischen 1992 und 2015 veröffentlicht wurden.

Der Begriff "Transkription" kam darin gar nicht vor.

Staier ist zudem kein Dogmatiker und räumt ein, dass er ggf. auch auf modernen Flügeln spielt, die er zwar farbloser, aber auch ausgeglichener findet. Eine sehr vorsichtige Formulierung von ihm: Der moderne Flügel sei "nicht mehr unbedingt das ideale Tasteninstrument". Er zieht eine gute Instrumentenkopie einem schlechteren Original auf jeden Fall vor (z.B. Hammerklaviere betreffend). Ein schöner Klang geht für ihn dabei über eine womöglich etwas schwierigere Spieltechnik (bezüglich der Mechanik). Problem: Nachbauten haben für seine Ohren selten einen überzeugenden Klang, und Originale seien meistens in einem unrettbar schlechten Zustand. Aber alles hängt auch immer am jeweiligen Stück, dem Raum und der Aufführungs- oder Aufnahmesituation. Sein eigenes "Initiationserlebnis" hatte er mit einem Graf-Flügel.

Die Vorstellung historischer Klangtreue ist für ihn Quatsch - auch HIP-Menschen wären womöglich schwerst überrascht, wie Bach früher geklungen hat. Man könne es einfach nicht wissen. Staier orientiert sich vielmehr an historischer Informiertheit im Sinne stilistischen Verstehens der jeweiligen "Musiksprache". Er will die Musik im "Innersten" verstehen bzw. für die Hörer verständlich machen. Viele Bereiche historischer Praxis ließen sich auch auf modernen Flügeln umsetzen (Phrasierung, Rubato, Auszierungen). Besonders problematisch hingegen sei der Pedalgebrauch. Zudem gebe es für ihn so gut wie keine Indizien dafür, dass Komponisten nicht speziell für die ihnen verfügbaren Instrumente geschrieben hätten (Schubert seiner Meinung allerdings mehr als Beethoven).

Dem Begriff "Authentizität" steht er ausgesprochen reserviert gegenüber. Das Bemühen um diese könne maximal als Ideal formuliert werden.

Wenn er von "Originalen" spricht, meint er entsprechende Instrumente, aber keinen "Originalklang".

Staier gibt sich praktisch keine Mühe, sich in eine Interpretationsgeschichte zu stellen. Er kennt sogar kaum Einspielungen seiner Stücke von Kollegen und hatte auch schon als Student keine Vorbilder. Sein Interesse galt schon immer den Kompositionen / den Noten und dem Wissen um ihren Stil. Er will beim Publikum Neugier wecken (und bringt das mit dem Aspekt des Klangs in Verbindung).

Wolfgang Lempfrid:Andreas Staier

Interview Andreas Staier - „Für mich geht es darum, die Neugier zu wecken“ - concerti.ch

Andreas Staier im Interview

Andreas Staier

Zitate Alexander Melnikovs aus einem Gespräch über Schostakowitsch, Ustwolskaja und historische Tasteninstrumente.

a) Zur Frage nach dem Verhältnis von Werk und Instrument:

Zitat

Es gibt keine ideologischen Gründe dafür. Ich würde mich selbst nie als historisch informierten Musiker bezeichnen, eigentlich glaube ich nicht mal wirklich an das Konzept der historisch informierten Aufführungspraxis. Eine schöne Idee, aber ich glaube nicht, dass das wirklich möglich ist. Manchmal ist es angenehm, manchmal auch natürlicher, das entsprechende Instrumente zu wählen, aber dahinter steht kein Konzept einer Serie. Manchmal ist es einfach besser, und dann will man es wiederholen.

b) Angesprochen auf die eigene Sammlung hisstorischer Instrumente:

Zitat

Ganz zu Beginn hatte ich sie in meiner Wohnung, aber das war dann irgendwann nicht mehr machbar. Ich nehme die Klaviere mit zu Aufnahmen oder zu Konzerten – und wenn man dann nicht im Erdgeschoss wohnt, sind Transporte nicht nur gefährlich, sondern auch extrem teuer. Ich habe jetzt ein Studio gemietet, wo die Instrumente stehen.

c) Zur Frage, wie man die für historische Instrumente nötige Spielpraxis erlangt:

Zitat

Ich hatte nie eine richtig formale Ausbildung in dem Bereich, aber natürlich habe ich mich durchgefragt. Auf der einen Seite fühle ich mich manchmal regelrecht schuldig, dass ich diese Instrumente spiele ohne ganz genau zu wissen wie. Auf der anderen Seite verstehe ich es jetzt als großes Glück und Luxus, diese Instrumente zu Hause zu haben und spielen zu dürfen. Ich kann dabei Dinge herausfinden, ich kann Zeit mit den Instrumenten verbringen. Für die meisten Menschen ist das nicht möglich; an Hochschulen hat man manchmal die Möglichkeit, aber die Instrumente sind oft sehr empfindlich. Mit der Zeit finde ich es nicht mehr so anstößig, dass ich sie spiele. Darüber hinaus ist das Wichtigste am Üben aber ja das Motorische, da habe ich keine Probleme.

d) Zuletzt geht es um die Wahl des Instrumentes in dem damals anstehenden Konzert mit Werken von Schostakowitsch und Galina Ustwolskaja, zusammen mit dem Ensemble Resonanz:

Zitat

Ja, ein Steinway. Du kannst diese Musik nicht auf einem anderen Instrument spielen. Andere Klaviere haben gar nicht genug Tasten, einige Bassnoten existieren einfach nicht. Es gibt aber auch keinen Grund, die Werke auf einem anderen Instrument zu spielen. Und gerade bei Ustwolskajas Kompositionssprache muss es richtig laut sein, man will ja nichts kaputt machen.

Alexander Melnikov im Interview mit Ruth Warnke

Fazit: Wir haben hier das Wort eines Protagonisten für alte Musik. Er glaubt nicht an das Konzept der historischen Aufführungspraxis, hält wahre Authentizität für nicht erreichbar.

Sir John Eliott Gardiner beispielsweise vermeidet den HIP-Begriff.

Wer sind nun eigentlich die echten HIP-Befürworter? Von praktizierenden Musikern finde ich fast ausnahmslos Aussagen, die eine undogmatische, sehr freie Haltung zum Thema Authentizität und zur Wahl alter bzw. rekonstruierter statt moderner Instrumente offenbaren.

Harnoncourt antwortet in einem Interview, auf die Frage, ob er ein Mozart-Konzert lieber mit Robert D. Levin oder mit Friedrich Gulda machen würde. Seine Wahl wäre Gulda, da er von Stilkopien nichts halte (Levin kann stilecht improvisieren, im Konzert beispielsweise die Kadenzen).

Andreas Staier: Meine Beschäftigung mit Cembali und Hammerflügeln hat dazu geführt, daß ich den modernen Flügel nicht mehr unbedingt als das ideale Tasteninstrument bezeichnen würde. Der moderne Flügel ist ein Instrument, das man bei sehr gut für ein Solo-Recital in einem Fußball-Stadion verwenden kann.

Also Arcadi Volodos soll bitteschön demnächst in der Allianz-Arena auftreten, als Vorprogramm für Bayern gegen Borussia Dortmund. Denn nur dafür ist der moderne Flügel geschaffen.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Wenn sich Musiker und Kenner so verständigen können und dabei das Wort "Transkription" benutzen, ist das ausreichend verständlich und bedarf keiner weiteren Erklärung. Das Sprachspiel ist hier nämlich nicht das der Musikwissenschaft.

Es ist offensichtlich, dass niemand das Wort so benutzt. Somit funktioniert das (etwas weit hergeholt wirkende?) Sprachspiel nicht, nicht bei den Tamino-Kennern und Musikern und nicht in der Musikwissenschaft.

Warum unterstellst Du HIP-Interessierten etwas, was HIP-Interessierte - auch hier im Forum - gar nicht behaupten? Ich verstehe es nicht.

Ulli hat mich gestern auf Trudelies Leonhardt (Gustavs Schwester) aufmerksam gemacht. Es gibt von ihr eine wunderbare Aufnahme der Gasteiner-Sonate, die auch Volodos kürzlich aufgelegt hat. Es sind zwei so unterschiedliche Herangehensweisen, jede für sich bezaubernd. Für mich ist da ein wertender Vergleich überflüssig und ohne Erkenntnisgewinn.

Eine interessante Diskussion...

Zum Ideologie-Verdacht in der HIP-Szene: Diesen kann ich für Streichinstrumente und die Vibrato-Thematik sehr gut nachvollziehen. Die Anti-Vibrato-Besessenheit von Norrington (oder auch Immerseel) war/ist zumindest eines nicht - historisch informiert. Trotzdem wurde diese Position zum Teil verbissen verteidigt.

Bei den Tastenistrumenten scheint mir der ideologische Grabenkampf hingegen nicht so sehr bei den ausübenden Musikern, sondern eher in der Zuhörerschaft stattzufinden. Ausübende Musiker müssen sich halt irgendwie entscheiden, auf welchen Instrumenten sie gerne spielen möchten, und das hat für ihr Musizieren dann gewisse Konsequenzen.

LG

Zitat von Christian B.

Es ist offensichtlich, dass niemand das Wort so benutzt.

Für wen offensichtlich? Für Dich? Bist Du der liebe Gott? Nur eines ist hier offensichtlich, dass so eine Aussage anmaßend und unverschämt und eine Beleidigung ist.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Für wen offensichtlich? Für Dich? Bist Du der liebe Gott? Nur eines ist hier offensichtlich, dass so eine Aussage anmaßend und unverschämt und eine Beleidigung ist.

Kannst Du mal bitte etwas runterkommen? Du bist nun wahrlich nicht gerade zimperlich, wenn es ums Austeilen geht, also hab' Dich nicht so.

LG

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Für wen offensichtlich?

Einige geschätzte Kollegen haben sich hier ausführlich dazu geäußert, was man unter "Transkription" in der Musik versteht. Für diese Musiker und Kenner ist es offensichtlich - und ich schließe mich ihrer Meinung und auch der der Musikwissenschaft an.

(Aber das ist nicht der springende Punkt. Ich verstehe wirklich nicht, warum Du HIP-Interessierten etwas unterstellst, was sie gar nicht behaupten. Darauf wird es wohl keine Antwort mehr geben.)

Wer eine Definition eines Begriffes, die von der etablierten, gemeinhin akzeptierten, Definition abweicht, in die Diskussion einführt, und den Teilnehmern keine Chance einräumt, diese Definition nachzulesen, und dabei der Kreis derer, die eine solche Definition verwenden, nicht verortbar und quantifizierbar bleibt, und auch nicht einzuschätzen ist, ob es sich nicht nur um die Esoterik einzelner Freaks handelt, der kann keine fruchtbare Diskussion erwarten. Der bloße Verweis auf eigenes Spezialwissen ist niemandem dienlich; solches penetrant vorzuführen und auf Einwände oder Nachfragen nicht erhellend einzugehen, ist für ein öffentlich lesbares Forum, insbesondere aber für den, der auf diesen Begrifflichkeiten rumreitet, peinlich.

D'accord. Es wird auf einen mysteriösen Essay verwiesen, der wohl in der "Testbereich"-Ecke eingestellt werden soll, wo niemand kommentieren (und somit etwaige Kritik anbringen) kann. Wer soll diese apodiktischen Monologe lesen? Wir befinden uns in einem Diskussionsforum. Wer sich der Diskussion nicht stellen will, sollte sich fragen, ob er hier noch richtig ist.

[...]

Zitat von querstand

Wer eine Definition eines Begriffes, die von der etablierten, gemeinhin akzeptierten, Definition abweicht, in die Diskussion einführt, und den Teilnehmern keine Chance einräumt, diese Definition nachzulesen, und dabei der Kreis derer, die eine solche Definition verwenden, nicht verortbar und quantifizierbar bleibt, und auch nicht einzuschätzen ist, ob es sich nicht nur um die Esoterik einzelner Freaks handelt, der kann keine fruchtbare Diskussion erwarten. Der bloße Verweis auf eigenes Spezialwissen ist niemandem dienlich; solches penetrant vorzuführen und auf Einwände oder Nachfragen nicht erhellend einzugehen, ist für ein öffentlich lesbares Forum, insbesondere aber für den, der auf diesen Begrifflichkeiten rumreitet, peinlich.

Bedeutungen sind keine toten Vorhandenheiten, die irgendwo abrufbereit wie in einem Magazin abgelagert sind. Auch in der Wissenschaft nicht, wo es um Begriffe und Definitionen geht. Sie werden kontextuell definiert und immer wieder neu und anders definiert. Deshalb gibt es z.B. Untersuchungen über Begriffsgeschichte. Und man kann Niemandem verbieten, einem Wort eine kontextuelle Bedeutung zu geben, die dann eben vielleicht in diesem Kontext anders verstanden wird als das, was man aus anderen Zusammenhängen so kennt. Wenn man an bestimmten Diskussionen nicht teilgenommen hat und keine Kenntnis davon hat, ist es zudem peinlich, sie einfach zu diskreditieren als "Esoterik" von Spinnern, nur weil man die Tatsache nicht akzeptieren will, dass es sie gibt. Ich habe mich an solchen Diskussionen beteiligt, und kenne diese Argumentation ganz konkret und habe mich mit den betreffenden Personen (darunter ausübende Musiker) auch freundschaftlich darüber gestritten, wenn sie behauptet haben, Scarlatti, Bach oder Mozart auf einem modernen Flügel zu spielen, sei so etwas wie eine Transkription. Auch in diesem Forum war so etwas schon zu lesen. Es ist nur vielleicht etwas länger her. Gegen diesen Sprachgebrauch ist auch nichts einzuwenden. Wenn man das Gegenteil behauptet, muss man dann zeigen, dass das kein sinnvoller Wortgebrauch ist. Das dürfte allerdings schwer möglich sein.

Letztlich ist entscheidend, was man mit so einem Sprachgebrauch aussagen will und nicht das Wort an sich. Wenn man betonen will, dass es qualitativ etwas Anderes ist, zwischen einem Bösendorfer und Steinway von heute zu wählen oder zwischen einem Hammerflügel und einem modernen Instrument, und das damit zum Ausdruck bringt, dass im letzteren Fall so etwas wie eine "Transkription" passiert, dann ist das gut verständlich und damit eine sinnvolle Kommunikation.

[...]

Jetzt werden meine Aussagen zensiert. Deswegen endet hier meine Teilnahme. Es gibt Grenzen, und die sind hier überschritten.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Jetzt werden meine Aussagen zensiert.

Nein, sie werden moderiert, weil dies ein moderiertes Forum ist. Wenn ich mir Deine bedauerlichen Ausfälle in diesem Thread ansehe, dürfte die Moderation höchstvermutlich auch erforderlich gewesen sein. Ich finde das bedauerlich, noch zumal ich Dir in einigen Punkten durchaus zustimme.

LG

Nun wird relativiert:

Zitat

"... so etwas wie eine Transkription".

Der Begriff wurde zuvor also, noch ohne den vergleichenden Zusatz "(so etwas) wie", eher metaphorisch gebraucht, ohne dass der verkürzte Vergleich dem Publikum erkennbar gemacht wurde.

Das Problem an dieser Metapher "Transkription" ist, dass der metaphorische Gebrauch nicht unbedingt erkennbar ist. Während es "Herzen aus Stein" real nicht gibt, und jeder die Metapher sofort erkennt, ist es hier nicht so, da es ja auch echte Transkriptionen für Klavier (z.B. Orgelwerke Bachs, transkribiert für Klavier) gibt, und nicht nur solche, die sich - qua Instrumentenwahl - wie "Transkriptionen" anfühlen können.

Ich habe mich in diesem Thread weitgehend zurückgehalten, weil ich keiner der beiden Fraktionen 100%ig zustimmen möchte. Dennoch:

Zitat von Christian B.

Allerdings war es für mich eine große Bereicherung, insbesondere die Werke Schuberts auf historischen Instrumenten zu hören. Viele Stellen bekommen da eine andere Dimension wegen der unterschiedlichen Pedale. Schubert scheint mir sehr bewusst für die Möglichkeiten dieser Instrumente komponiert zu haben (Moderator, Registerwechsel usw.), bspw. gibt es in D. 958 im ersten Satz einen Abgang, der auf einem historsichen Instrument anders klingt, was auf einem modernen Flügel zuweilen verloren geht. Jörg Demus war der Meinung, dass Schubert ein ppp immer für den Moderatur notiert hat.

Ich habe diese Sichtweise, die auch meine ist, dereinst (in den 70er Jahren) etwa so formuliert:

"Wer Schubert noch nie mit einem Zeitgenössischen Pianoforte gehört hat, der kennt Schubert nicht wirklich"

Was mich aber nicht hindert ihn auch alternativ auf modernem Flügel zu hören, ich bin hier völlig undogmatisch.

Paul Badura-Skoda (und auch Ingrid Haebler) vertrat hier offensichtlich einen ähnlichen Standpunkt.

Der Weg vom Pianoforte zum modernen Konzertflügel war ein kontinuierlicher, über Generationen von Pianisten hinweg, Evolution, und nicht Revolution.

mfg aus Wien

Alfred

Zitat von Symbol

Eine interessante Diskussion...

Zum Ideologie-Verdacht in der HIP-Szene: Diesen kann ich für Streichinstrumente und die Vibrato-Thematik sehr gut nachvollziehen. Die Anti-Vibrato-Besessenheit von Norrington (oder auch Immerseel) war/ist zumindest eines nicht - historisch informiert. Trotzdem wurde diese Position zum Teil verbissen verteidigt.

Bei den Tastenistrumenten scheint mir der ideologische Grabenkampf hingegen nicht so sehr bei den ausübenden Musikern, sondern eher in der Zuhörerschaft stattzufinden. Ausübende Musiker müssen sich halt irgendwie entscheiden, auf welchen Instrumenten sie gerne spielen möchten, und das hat für ihr Musizieren dann gewisse Konsequenzen.

LG

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Ja, deshalb wende ich mich auch gegen Verallgemeinerungen über "die" HIPer. Warum sollte es nicht auch in dieser Szene alles vom flexiblen Pragmatiker bis hin zum verknöcherten Dogmatiker geben - verteilt auf unterschiedliche Teilspekte und in allen möglichen Zwischenstufen / Zusammensetzungen. Mit Grabenkämpfen vielleicht sogar wirklich eher auf der Zuhörerseite, wer weiß. Staier und Melnikov jedenfalls zeigen künstlerisches Profil, vermitteln aber keine ideologischen Ansichten.