Historische Flügel vs. Moderne Konzertflügel - ein Disput

Zitat von Symbol

Woher kommt eigentlich diese Versessenheit auf irgendwelche Originale und eine vermeintliche Authentizität?

Das ist eine spannende Frage. Vermutlich bloß ein Hobby., wie jedes andere auch. Holger K erwähnte bereits die Mittelaltermärkte, unser Ex-Mitglied der Lullist veranstaltet barocke Festivals mit originalgetreu von Hand nachgenähter Kleidung, entsprechendem Essen, Musik und so weiter ... der Zulauf ist groß. Warum? Vielleicht, weil wir (einige) mit unserem Dasein im Jetzt nicht unbedingt zufrieden sind.

Zitat von Symbol

Das Klangbild der Aufführung ist näher am Klangbild der Aufführung zu Schuberts Zeit.

Genau.

Zitat von Symbol

Das bedeutet aber nicht, dass es näher an Schuberts Werk oder gar "an Schubert" ist (was auch immer letzteres heißen soll)

Man ist damit auch näher am Werk, weil das Instrument bzw. die damaligen Instrumente das Werk umgaben. Ob man nahe an Schubert ist, ist in der Tat eine große Frage: sind hierzu nicht auch die biografischen Kenntnisse erforderlich? Kann ich ein Werk auch ohne diese überhaupt je authentisch genießen? Und wie weit müssen die dann reichen? Genießen ganz klar: ja.

Mit den Klängen der hist. Instrumente fühle ich mich jedenfalls mehr dem Komponisten und seinem Werk verbunden, dazu bedarf es keiner Begründung.

Zitat von Ulli

Warum? Vielleicht, weil wir (einige) mit unserem Dasein im Jetzt nicht unbedingt zufrieden sind.

Moderne Gebäude, Toiletten, Heizungen und zahnärztliche Versorgung nimmt man aber gerne.

Du meinst aber vermutlich unser kulturelles "Dasein im Jetzt". Solche Projektionen auf Vergangenes gab es ja auch früher schon. Der Unterschied ist, dass man sich im Klassizismus wenig darum geschert hat, ob die Bauten die Antike authentisch nachgebildet wurden, so wie es Richard Wagner wohl eher wurscht war, ob er das Renaissance-Nürnberg möglichst originalgetreu wiedergab. Man wusste, dass es Projektionen waren, und hat sich die Dinge der Vergangenheit für das kulturelle Leben in der Gegenwart angeeignet (und ggf. hingebogen).

Heute muss es aber möglichst "originalgetreu" und "authentisch" sein? Warum? Wofür dieser rekonstruktive Aufwand? Wenn Euch das Hier und Jetzt langweilt, dann bastelt Euch doch einfach eine spannende Neuversion vergangener Jahrhunderte. Dann entsteht vielleicht auch mal wieder etwas weitgehend oder gänzlich Neues, und das "Dasein im Jetzt" wird etwas spannender.

LG

Ich hab' ja nicht gesagt, daß mein Dasein im Hier und Jetzt unspannend sei, es war eine verallgemeinerte Vermutung.

Zitat von Symbol

Moderne Gebäude, Toiletten, Heizungen und zahnärztliche Versorgung nimmt man aber gerne.

Zum Teil ja: moderne Gebäude eher weniger (da gibt es sehr selten etwas, das mich fasziniert). Ich bin eher der Typ hohe Räume, Dielen, Stuck. Sogar das Denkmalschutzgesetz verlangt historisch „korrekte“ Verglasung, die aufwendig und teuer besorgt werden muss, falls etwas zu Bruch geht - es muß optisch ins Bild passen. Ansonsten natürlich medizinisch und hygienisch auf dem besten Stand. So ist der Mensch wohl eben - man pickt sich das Beste heraus, wenn man die Wahl hat; und die haben wir ja jetzt. Was allerdings für einen jeden das Beste ist, weiß nur die Person selbst.

Auf Instragram gibt es inzwischen viele Videos, wo sich junge Leute darüber Gedanken machen und beschweren, warum man heute alles hässlich macht und zeigen Vergleichsfotos: früher - heute.

Zitat von Symbol

Heute muss es aber möglichst "originalgetreu" und "authentisch" sein? Warum?

Da hat sich etwas entwickelt. Man beobachtet es auch bei historisierenden Filmen und meckert über jeden noch so kleinen historischen Filmfehler, der nicht bedacht wurde.

So, wie der Maene-Flügel die Vorzüge des Hammerklaviers (z.B. Parallelbesaitung) mit den Vorzügen des modernen Klaviers (z.B. Stahlrahmen) vereint, vereint auch das Pleyel-Konzert-Cembalo (z.B. Modell "Wanda Landowska" von 1927) die Vorzüge des barocken Cembalos mit denen des modernen Klaviers (z.B. Stahlrahmen).

Warum also sollte man nicht auch dem Pleyel-Cembalo gegenüber originalgetreuen Nachbauten barocker Cembali den Vorzug geben? Immerhin kann man mit dem Pleyel-Cembalo in großen Konzertsälen spielen. Ich wäre dafür, doch scheint sich der Musikbetrieb dagegen entschieden zu haben. Die Weiterentwicklung des Cembalos zu einem modernen Instrument ist völlig abgebrochen.

Warum sollte man nicht auch heute die Wahl haben zwischen einem modernen "geschlagenen" und einem "gezupften" Klavier?

Bei den modernsten Flügeln (z.B.Kawai) kommen auch High-Tech-Werkstoffe wie Carbon zum Einsatz. Warum zum Beispiel nicht auch bei Cembali oder Hammerflügeln, wenn das einen Vorteil für bestimmte klangliche oder anschlagstechnische Eigenschaften bringen oder für eine bessere Stimmhaltung sorgen würde?

Zitat von Ulli

Man ist damit auch näher am Werk, weil das Instrument bzw. die damaligen Instrumente das Werk umgaben.

Das betrifft aber nur das Klangbild. Natürlich gibt es Musik, die stark klanglich konzipiert ist, z. B. in Teilen der Neuen Musik. Bei Schubert spielt aber die Struktur eine gewaltige Rolle, durchaus auch die Musiksemantik. Eine musikalische Komposition ist nicht nur Klang, sondern sehr viel mehr.

Zitat von Ulli

Ob man nahe an Schubert ist, ist in der Tat eine große Frage: sind hierzu nicht auch die biografischen Kenntnisse erforderlich? Kann ich ein Werk auch ohne diese überhaupt je authentisch genießen? Und wie weit müssen die dann reichen? Genießen ganz klar: ja.

Man kann natürlich ein Musikstück genießen, ohne etwas von dem Musikstück verstanden zu haben. Ich kann auch einer Differentialgleichung dritter Ordnung eine gewisse optische Qualität zubilligen, ohne eine Ahnung zu haben, worum es geht.

Wenn man sich nie um Verständnis bemüht, entgeht einem aber eine gewisse Ebene des Genusses. Für das Verständnis eines Musikstücks sollte man auch versuchen, die Musik strukturell zu erfassen. Das geht z. B., indem man den Notentext liest. Natürlich muss man das nicht tun, um ein Musikstück schätzen zu können. Ich habe zum Beispiel noch nie die Partitur einer Mahler-Sinfonie komplett durchgearbeitet und liebe Mahlers Musik trotzdem. Wenn man zu einer gewissen Ebene des Verständnisses kommen möchte, muss man das aber irgendwann tun. Es kommt also immer darauf an, welche Tiefe der Durchdringung man anstrebt. Die Frage, ob auf einem Instrument von 1820 oder 2020 gespielt wird, ist für viele Aspekte des Verständnisses (und somit des "Nahekommens" und letztlich auch des "Genusses") vergleichsweise irrelevant.

LG

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Die meisten Spieler auf historischen Instrumenten spielen gar keine originalen historischen Instrumente, nämlich moderne Instrumente, die Nachbauten dieser Instrumente sind.

Ein Blick ins Booklet des Mozart-Arien-Albums des Freiburger Barockorchesters (Sony) liefert bspw. ein völlig anderes Bild. Minutiös sind dort nämlich sämtliche verwendeten Instrumente aufgelistet, 38 an der Zahl. 30 davon sind historisch und mit Jahreszahl ausgewiesen. Gerade acht sind Nachbauten, wobei auch die historischen Vorbilder angegeben werden. Es gibt dergleichen Beispiele mehr.

Zitat von Joseph II.

38 an der Zahl. 30 davon sind historisch und mit Jahreszahl ausgewiesen.

Sofern da Violinen dabei sind möchte ich behaupten das rund 80% nicht mehr dem Originalzustand entsprechen...

Zitat von Orffeus

Sofern da Violinen dabei sind möchte ich behaupten das rund 80% nicht mehr dem Originalzustand entsprechen...

Wobei ich mir denken kann, dass die Umbauten (Verschlimmbesserungen aus HIP-Sicht) an Streichinstrumenten aus dem 17., 18. oder 19. Jahrhundert, wenn man diese als authentische Instrumente nutzen will, inzwischen auch wieder rückgängig gemacht worden sein können. Original bedeutet hier doch, dass Form, Maße und Material wie im Usprungszustand sind.

Dass im Laufe der Zeit Teile ersetzt werden müssen, ist ja klar. Auch gothische Kirchen aus Sandstein oder Tuffstein, die nie Kriegs-, Erdbeben- oder Brandschäden oder Umbauten erfahren hatten, bestehen heute selten noch komplett aus denselben Steinen wie ehedem. Dort muss wegen Erosion immer etwas ersetzt werden.

Zitat von Symbol

Das betrifft aber nur das Klangbild. Natürlich gibt es Musik, die stark klanglich konzipiert ist, z. B. in Teilen der Neuen Musik. Bei Schubert spielt aber die Struktur eine gewaltige Rolle, durchaus auch die Musiksemantik. Eine musikalische Komposition ist nicht nur Klang, sondern sehr viel mehr.

Ja, keine Widerrede.

Zitat von Symbol

Die Frage, ob auf einem Instrument von 1820 oder 2020 gespielt wird, ist für viele Aspekte des Verständnisses (und somit des "Nahekommens" und letztlich auch des "Genusses") vergleichsweise irrelevant.

Das kommt darauf an; viele der beabsichtigten (oder hingenommenen) Effekte gehen durch modernes Instrumentarium verloren. Und genau die finde ich beispielsweise interessant. Da der Komponist in vielen nachweisbaren Fällen darum wusste, ist man damit automatisch näher am Werk bzw. am Komponisten.

Zitat von Orffeus

Sofern da Violinen dabei sind möchte ich behaupten das rund 80% nicht mehr dem Originalzustand entsprechen...

9 der 11 Violinen sind dort keine Nachbauten, die älteste ca. 1690, die jüngste ca. 1800.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Die meisten Spieler auf historischen Instrumenten spielen gar keine originalen historischen Instrumente, nämlich moderne Instrumente, die Nachbauten dieser Instrumente sind.

Ergänzend: das ist ja auch richtig und logisch so. Die Instrumente waren damals auch neu und unterscheiden sich im Klang zu den gealterten (vielleicht gereiften?) Instrumenten. Und natürlich hat ein nachgebauter Hammerflügel weniger mechanische Probleme als ein notdürftig restauriertes Original.

Zitat von Ulli

Da hat sich etwas entwickelt. Man beobachtet es auch bei historisierenden Filmen und meckert über jeden noch so kleinen historischen Filmfehler, der nicht bedacht wurde.

Das umgeht aber Holgers (sehr sinnvolle!) Frage, warum man sich bei einem Nachbau darum bemüht, etwas mit Schwäche nachzubauen, statt die Schwächen auszubessern. Wenn man ohnehin bauen muss, wäre letzteres ja naheliegend. Du hast darauf mit dem Verweis aufs Original und auf Authentizität geantwortet. Auf meine Nachfrage, was an diesen Kategorien so toll sein soll, hast Du sinngemäß eigentlich nur entgegnet, dass das in unserer Zeit halt so sei. Es ist also so, weil es so ist. Nicht unbedingt eine starke Begründung...

Zitat von querstand

Bei den modernsten Flügeln (z.B.Kawai) kommen auch High-Tech-Werkstoffe wie Carbon zum Einsatz. Warum zum Beispiel nicht auch bei Cembali oder Hammerflügeln, wenn das einen Vorteil für bestimmte klangliche oder anschlagstechnische Eigenschaften bringen oder für eine bessere Stimmhaltung sorgen würde?

Eine sehr berechtigte Frage. Würde man heute ein Gebäude von 1820 wieder aufbauen, käme niemand auf die Idee, dies ohne moderne Heizung und mit Plumpsklo im Hinterhof zu machen. Natürlich würde das Gebäude mit guter Heizung und WC ausgestattet werden. Beim Hammerklavier hingegen scheint der Gedanke gar nicht aufzukommen, es beim Nachbau eventuell direkt etwas nachzubessern.

LG

Zitat von querstand

Original bedeutet hier doch, dass Form, Maße und Material wie im Usprungszustand sind.

Und eben das steht zu beweifeln. Wie an anderer Stelle schon geschrieben, fast alle Violinen vor 1820 wurden umgebaut, egal welches Fabrikat, mit längeren Hälsen, teils genagelt. Da geht heutzutage keiner mehr an eine Stradivari und sagt "Ach komm, wir bauen die zurück". Ganz zu schweigen von essentiellen Bauteilen des Innenlebens, des Baßbalkens und des Soundposts. Um diesen zurück ins Original zu bauen müsste man erst einmal die Maße des Originals haben.

Zitat von Joseph II.

9 der 11 Violinen sind dort keine Nachbauten, die älteste ca. 1690, die jüngste ca. 1800.

Es geht nicht um Nachbauten, es geht um Umbauten im Laufe der Zeit. Und ich möchte darauf wetten das es kein lückenloses Wartungsbuch gibt, in dem der Originalzustand der Bauzeit bestätigt wird.

Zitat von Symbol

Das umgeht aber Holgers (sehr sinnvolle!) Frage, warum man sich bei einem Nachbau darum bemüht, etwas mit Schwäche nachzubauen, statt die Schwächen auszubessern. Wenn man ohnehin bauen muss, wäre letzteres ja naheliegend. Du hast darauf mit dem Verweis aufs Original und auf Authentizität geantwortet. Auf meine Nachfrage, was an diesen Kategorien so toll sein soll, hast Du sinngemäß eigentlich nur entgegnet, dass das in unserer Zeit halt so sei. Es ist also so, weil es so ist. Nicht unbedingt eine starke Begründung...

Ich habe gesagt, daß die „Schwächen“ dazugehören. Wenn der Clavierbauer die Schwächen als solche eben nicht empfindet, warum sollte er sie eliminieren? Es wird - soweit möglich - original nachgebaut, damit die Musik so klingen kann, wie sie damals geklungen haben mag. Dabei geht es nicht um irgendwelche Annehmlichkeiten.

Beim modernen Wohnen geht es ja nicht darum, so zu wohnen, wie man damals wohnte; auch das habe ich beschrieben: hier sucht man sich stilistisch etwas heraus, was dem persönlichen Geschmack entspricht und kombiniert es mit modernen Annehmlichkeiten.

Zitat von Ulli

damit die Musik so klingen kann, wie sie damals geklungen haben mag.

Klingt ein wenig nach Disneyland, wo Dinge auch so aussehen sollen wie man sich vorstellt das sie ausgesehen haben könnten. Wenn wir den Rahmen mal erweitern: Instrumente kann man noch nachbauen, um eine ungefähre Ahnung davon zu bekommen wie sie für sich genommen klingen. Wie die Interpretation jedoch jeweils aussah steht auf einem völlig anderen Blatt, es ist schlichtweg nicht mehr reproduzierbar wie ein Liszt oder Schubert auf ihren Instrumenten zu Werke gegangen sind. Noch ärger wird es im Bereich Vokalkunst, vielleicht würden wir uns angewidert umdrehen würde ein einst geifeierter Star seine Künste zum Besten geben. Wer weiß?

Zitat von Orffeus

Klingt ein wenig nach Disneyland, wo Dinge auch so aussehen sollen wie man sich vorstellt das sie ausgesehen haben könnten.

Nein, Disneyland ist Phantasie. Bei den Instrumenten ist es Realität.

Zitat von Orffeus

Wenn wir den Rahmen mal erweitern: Instrumente kann man noch nachbauen, um eine ungefähre Ahnung davon zu bekommen wie sie für sich genommen klingen. Wie die Interpretation jedoch jeweils aussah steht auf einem völlig anderen Blatt, es ist schlichtweg nicht mehr reproduzierbar wie ein Liszt oder Schubert auf ihren Instrumenten zu Werke gegangen sind. Noch ärger wird es im Bereich Vokalkunst, vielleicht würden wir uns angewidert umdrehen würde ein einst geifeierter Star seine Künste zum Besten geben. Wer weiß?

Keine Widerrede. Man kann eben nur versuchen, anhand von Berichten das nachzuempfinden. Wie nah man da herankommt, ist natürlich eh nicht frei von Zweifeln.

Zitat von Ulli

Es wird - soweit möglich - original nachgebaut, damit die Musik so klingen kann, wie sie damals geklungen haben mag.

Und das ist so, weil es so ist. Womit wir uns im Kreis drehen.

Zitat von Ulli

Ich habe gesagt, daß die „Schwächen“ dazugehören. [...] Dabei geht es nicht um irgendwelche Annehmlichkeiten.

Beim modernen Wohnen geht es ja nicht darum, so zu wohnen, wie man damals wohnte; auch das habe ich beschrieben: hier sucht man sich stilistisch etwas heraus, was dem persönlichen Geschmack entspricht und kombiniert es mit modernen Annehmlichkeiten.

Und warum geht es beim Instrumentenbau nicht um Annehmlichkeiten und beim Wohnen sehr wohl? Ist das auch so, weil es so ist?

LG

Zitat von Symbol

Und warum geht es beim Instrumentenbau nicht um Annehmlichkeiten und beim Wohnen sehr wohl? Ist das auch so, weil es so ist?

Weil es eine völlig unterschiedliche Interessenlage ist, habe ich ja schon geschrieben. Beim Wohnen geht es nicht darum, historisch informiert zu wohnen. Aber natürlich gibt es auch solche Freaks, die das umsetzen.

Zitat von Ulli

Weil es eine völlig unterschiedliche Interessenlage ist, habe ich ja schon geschrieben. Beim Wohnen geht es nicht darum, historisch informiert zu wohnen.

Aber warum ist das so? Du stellst es fest, aber ohne logische Begründung.

Man könnte doch auch beim Wohnen konsequent sein und neben den Dielen, den hohen Decken und dem Stuck auch noch direkt Gründerzeit-Möbel, einen alten Herd und einen kleinen Waschtisch für die Hygiene nehmen. Dann wäre es authentisches Wohnen im Stil der Jahrhundertwende. Stattdessen verbaut man Glastische, moderne Küchenblöcke und Walk-in-Duschen.

Ebenso könnte man beim Hammerklavier-Nachbau den schön grummelnden Bass erhalten, aber für einen schöner klingenden Diskant sorgen, indem man irgendwas Modernes verbaut. Tut man aber nicht, weil man es "originalgetreu" und "authentisch" haben möchte. Warum muss es das hier sein, wenn es in anderen Lebensbereichen mit Bezug auf die Vergangenheit wumpe ist?

LG

Zitat von Symbol

Tut man aber nicht, weil man es "originalgetreu" und "authentisch" haben möchte. Warum muss es das hier sein, wenn es in anderen Lebensbereichen mit Bezug auf die Vergangenheit wumpe ist?

Weil

Zitat von Ulli

es eine völlig unterschiedliche Interessenlage

ist.

Zitat von Symbol

Man könnte doch auch beim Wohnen konsequent sein und neben den Dielen, den hohen Decken und dem Stuck auch noch direkt Gründerzeit-Möbel, einen alten Herd und einen kleinen Waschtisch für die Hygiene nehmen. Dann wäre es authentisches Wohnen im Stil der Jahrhundertwende.

Ich kenne jemanden, der so wohnt.

(und nein, das bin nicht ich)

Zitat von Ulli

Weil

ist.

Ich sage ja: Es ist so, weil es so ist. Also gibt es keine logische Begründung.

LG

Zitat von Symbol

Ich sage ja: Es ist so, weil es so ist. Also gibt es keine logische Begründung.

Eben. Es ist eine Entscheidung, die jeder selbst trifft. Ich möchte alte Musik auf historischen Instrumenten in meiner gewählten Wohnung hören. Fertig.

Sonst müsste ja jeder, der in moderner Architektur lebt, auch nur moderne Musik hören (müssen). Dann wäre Dein Stuhlkreis komplett.

Zitat von Ulli

Eben. Es ist eine Entscheidung, die jeder selbst trifft. Ich möchte alte Musik auf historischen Instrumenten in meiner gewählten Wohnung hören. Fertig.

Ist ja in Ordnung (auch wenn es etwas suppenkasperig formuliert ist ). Es ist nur wichtig, sich die Subjektivität dieser Position zu vergegenwärtigen.

Zitat von Ulli

Sonst müsste ja jeder, der in moderner Architektur lebt, auch nur moderne Musik hören (müssen). Dann wäre Dein Stuhlkreis komplett.

Das ist kein plausibler Umkehrschluss. Ich habe ja gerade auf eine Inkonsistenz der vorherigen Position hingewiesen, die den Umgang mit Älterem betrifft. Man kann sich Älteres nach Belieben aneignen und dabei Teile des Älteren verbessern und anpassen, oder man kann anstreben, das Ältere möglichst originalgetreu zu imitieren. Wenn man es mal so, mal so hält, ist das inkonsistent - was nicht schlimm ist, so lange es um rein subjektive Präferenzen und nicht um das versuchte Feststellen objektiver Zusammenhänge geht. An einer Co-Neigung zu moderner Architektur und Neuer Musik ist hingegen nichts inkonsistent: In beiden Fällen liegt eine Vorliebe für die Moderne vor, wenn auch in zwei verschiedenen Disziplinen.

LG

Zitat von Ulli

Weil man sich dann vom Original entfernt, was eben gerade nicht gewünscht ist.

Du bleibst einfach schwammig und weichst aus. Was ist denn das Original? Von welchem Original reden wir? Der Nachbau eines Originalinstruments ist auch kein Original mehr, sondern nur der Nachbau eines Originals. Du hast Dich längst von der Urintention von HIP entfernt, die etwa Harnoncourt verkörpert. Bei Harnoncourt war das Spiel mit "Original"-Instrumenten kein Selbstzweck, sondern es ging darum, einen musikalischen Sinn wiederzugewinnen, nämlich den einer Barockmusik, die wieder wie Barockmusik klingen sollte ihrem ursprünglichen - nämlich rhetorischen - Sinne nach und eben nicht um den bloßen Sound irgendwelcher Darmsaiten, nur weil sie eben "historisch" sind.

Zitat von Joseph II.

Ein Blick ins Booklet des Mozart-Arien-Albums des Freiburger Barockorchesters (Sony) liefert bspw. ein völlig anderes Bild. Minutiös sind dort nämlich sämtliche verwendeten Instrumente aufgelistet, 38 an der Zahl. 30 davon sind historisch und mit Jahreszahl ausgewiesen. Gerade acht sind Nachbauten, wobei auch die historischen Vorbilder angegeben werden. Es gibt dergleichen Beispiele mehr.

Das geht wieder an der Sache vorbei. Andreas Staier spielt z.B. nahezu ausschließlich Nachbauten. Und komischer Weise hören sich diese nachgebauten Instrumente, die er spielt, besser an als die "originalen". Es gibt sogar einen Film bei Youtube, wo es um ein tatsächlich historisches Instrument geht, das gespielt werden soll. Nur nicht von ihm. Staier sagt trocken: "Das Instrument kann ich nicht spielen!" Also Spezialisten für diese Instrumente wie Staier haben kein Problem damit, Nachbauten zu spielen sondern bevorzugen sie sogar gegenüber wirklich historischen Instrumenten. Und deshalb ist der Vergleich rein reproduktiver Nachbau - hybrider Nachbau auch völlig legitim.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Andreas Staier spielt z.B. nahezu ausschließlich Nachbauten. Und komischer Weise hören sich diese nachgebauten Instrumente, die er spielt, besser an als die "originalen". Es gibt sogar einen Film bei Youtube, wo es um ein tatsächlich historisches Instrument geht, das gespielt werden soll. Nur nicht von ihm. Staier sagt trocken: "Das Instrument kann ich nicht spielen!" Also Spezialisten für diese Instrumente wie Staier haben kein Problem damit, Nachbauten zu spielen sondern bevorzugen sie sogar gegenüber wirklich historischen Instrumenten.

Also geht es erst darum, dem Original möglichst nahe zu kommen und auf nachträgliche Verbesserungen zu verzichten, aber nur solange die damit verbundenen Hürden nicht zu hoch werden - dann nimmt man Verbesserungen wieder gerne an und verzichtet auf etwas Authentizität. Das muss man hoffentlich nicht verstehen...

Ulli hatte ja vorher darauf hingewiesen, dass die Instrumente zu Zeiten der Komponisten jeweils neu waren und insofern der Nachbau vielleicht sogar authentischer sein könnte. Das halte ich aber für ein argumentatives Ausweichmanöver, denn wenn man wirklich in die Klangwelt der Komponisten eintreten möchte, müsste man eigentlich auf den Instrumenten spielen, die meist (und nicht im Idealfall) zur Verfügung standen. Seinerzeit neue Hammerklaviere der allerneuesten Generation dürften dabei die Ausnahme gewesen sein, der Regelfall waren wohl etwas ältere Instrumente. Wenn man sich die damalige Qualität der Gebäude vergegenwärtigt, kann man wohl davon ausgehen, dass die Instrumente recht schnell an Qualität verloren haben dürften. Insofern dürfte ein ordentlich restauriertes Originalinstrument dem Regelfall der damaligen Klangwelten weitaus näher kommen als ein polierter Nachbau.

Man lehnt also den modernen Klavierklang als "zu glatt" oder "unauthentisch" ab, nur um dann mit viel Aufwand einen Nachbau zu basteln, der (gegenüber dem wirklich authentischen Regelfall der damaligen Zeit) weitaus "glatter" und auch "weniger authentisch" sein dürfte. Dabei sehen wir immer noch davon ab, dass eine Studioaufnahme ohnehin immer einen polierten Idealfall wiedergibt, der mit einem realen Konzerterlebnis nur begrenzt korreliert, und Studioaufnahmen gab es bei Beethoven und Schubert halt noch nicht.

Das ist letztlich das Problem mit dem Streben nach einem "Original" - es klappt bei genauer Betrachtung nicht, weil Vergangenes halt vergangen ist.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Und deshalb ist der Vergleich rein reproduktiver Nachbau - hybrider Nachbau auch völlig legitim.

Absolut! Und die Argumente, warum man nicht hybrid nachbaut, sind m. E. sehr dünn. Angesichts der immensen technischen Möglichkeiten unserer Zeit hätte man mit hybriden Nachbauten doch sogar die Chance, eine komplette alternative Entwicklungslinie des Klavierbaus ab der Hammerklavier-Frühzeit zu realisieren. Diese Chance vertut man, weil man es unbedingt "original" haben möchte.

LG

Ich nehme an, dass der Maene-Flügel eine moderne Klaviatur und Mechanik hat, was für die Musik der Klassik und Romantik zum Nachteil sein kann, da die Mechanik in den historischen Klavieren viel leichtgängiger war, als beim modernen Klavier.

Eine echte Modernisierung des Hammerklavieres sollte also auch bei der damaligen Mechanik ansetzen und diese - gern mit moderneren Werkstoffen - implementieren.

Zitat von querstand

Ich nehme an, dass der Maene-Flügel eine moderne Klaviatur und Mechanik hat, was für die Musik der Klassik und Romantik zum Nachteil sein kann, da die Mechanik in den historischen Klavieren viel leichtgängiger war, als beim modernen Klavier.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Der Maene-Flügel hat einen Tastentiefgang, der um 5 Millimeter geringer ausfällt als bei einem modernen Steinway. Und die Tasten sind schmaler, die ganze Klaviatur ist 7 cm weniger breit, so das eine Oktave statt 19 cm nur 17,8 cm Griffweite hat.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Du bleibst einfach schwammig und weichst aus. Was ist denn das Original? Von welchem Original reden wir? Der Nachbau eines Originalinstruments ist auch kein Original mehr, sondern nur der Nachbau eines Originals. Du hast Dich längst von der Urintention von HIP entfernt, die etwa Harnoncourt verkörpert. Bei Harnoncourt war das Spiel mit "Original"-Instrumenten kein Selbstzweck, sondern es ging darum, einen musikalischen Sinn wiederzugewinnen, nämlich den einer Barockmusik, die wieder wie Barockmusik klingen sollte ihrem ursprünglichen - nämlich rhetorischen - Sinne nach und eben nicht um den bloßen Sound irgendwelcher Darmsaiten, nur weil sie eben "historisch" sind.

Genau das ist der Fall, wenn ich einen Hammerflügel-Nachbau verwende. Man verwendet u.a. historische Leim- und Lackrezepturen. Der Nachbau kommt dem damaligen Original näher als das heutige, ggfs. defekte und ausgeleierte Original. Gleichwohl gibt es aber Originalinstrumente in sehr gutem Erhaltungszustand. Hier kann dann ein Klangvergleich zu Nachbauten entsprechend Aufschluss geben (ich hatte davon irgendwo berichtet - Bill Jurgenson hatte so ein Teil restauriert und als das besterhaltene dokumentiert). Die heute verwendeten Nachbauten haben in der Regel auch bereits 10, 20 oder gar 30 Jahre am Buckel - das dürfte im groben Schnitt also hinkommen. Bei Mozart und Beethoven kann man sogar davon ausgehen, daß die Instrumente, die sie erwarben (auch die Annahme einer Schenkung ist ein Erwerb), fabrikneu waren.

Interessant dazu ist vielleicht ein Artikel der WELT über den Nachbau des Graf-Flügels aus Beethovens Besitz:

Zitat

Der Pianist und Musikforscher hat eingefädelt, dass beim Projekt Beethoven-Flügel das Orpheus-Institut sowie die Universität in Leuven dem Beethoven-Haus als Partner zur Seite stehen. Denn für Beghin ist die Kopie des Graf-Flügels der letzte noch fehlende Baustein seiner jahrelangen Beschäftigung mit dem Thema „Beethoven und seine Klaviere“. Beghin will verstehen, wie Werk und Instrument, Material und Ästhetik ineinandergreifen. Oder, wie Beghin formuliert: „Was haben die Instrumente mit Beethovens Musik gemacht?“

Zitat

So kann Beghin an einzelnen Werken schlüssig zeigen, wie die Instrumente Einfluss auf Beethovens Musik nahmen; wie sie dafür sorgten, dass Brüche und Neuheiten entstanden – und somit Beethovens viel gerühmte Modernität befeuerten.