Es sind alle Noten des te decet hymnus, deus, in sion vorhanden. Das h ist bei Beethoven an das Ende (vorletzte Note) gerutscht (Mozart: zweite Note).
Historische Flügel vs. Moderne Konzertflügel - ein Disput
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Das „h“ kann man in beiden Fällen als Füllsel abhaken bzw. auch weglassen.
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Vielen Dank für den Hinweis!
"Eine andere gern zitierte Inspirationsquelle scheidet dagegen aus chronologischer Perspektive aus: Edward Dents Vermutung, dass Beethoven in der
Szene des Kommendatore aus Don Giovanni (1. Akt, Nr. 1, T. 176 ff.) einen musikalischen Ausgangspunkt für den 1. Satz seiner Sonate von 1801 fand, als er eine unvollständige Abschrift davon anfertigte. Diese heute im Bonner Beethoven-Haus aufbewahrte Kopie (Signatur NE 148) entstand ohne Zweifel erst 1803/04, als Beethoven sich mit eigenen Opernplänen trug."
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Alles anzeigenSpaßeshalber habe ich mal die Melodielinie dem te decet aus Mozarts Requiem (gleicher tonus peregrinus wie bei der Maurerischen Trauermusik) gegenübergestellt und zur besseren Sichtbarkeit entsprechend transponiert, mal schauen, ob mein inneres Ohr sich täuscht? Et voilà:
Zufall? Das rückt jedenfalls die Sterbebett-Anekdote in ein höher wahrscheinliches Umfeld. Zudem dürfte auch Beethoven der tp (nicht unser TP) bekannt gewesen sein.
Es könnte zudem noch zur (Klärung? der) Tempofrage beitragen: bei Mozart (Adagio) C mit halben Notenwerten ...
Die Ähnlichkeit besteht hier leidglich darin, dass eine Melodielinie in cis-moll und eine in E-Dur gemeinsame Töne aufweisen. Eine umwerfende Erkenntnis, wenn man bedenkt, dass es sich um Parallel-Tonarten handelt...
LG
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Die Ähnlichkeit besteht hier leidglich darin, dass eine Melodielinie in cis-moll und eine in E-Dur gemeinsame Töne aufweisen.
Bei Mozart wäre es korrekt gis-moll als Ausgangspunkt (Original d-moll → B-Dur; transponiert gis-moll → E-Dur). Aber die Harmonisierung der Melodie, die - wenn man Fülltöne weglässt - absolut identisch ist, spielt nicht wirklich eine Rolle.
Auch hier gibt es einen entsprechenden Hinweis:
ZitatThe design of the Op. 27 sonatas
Example 5.5 (a). Lamentatio: 1st Psalm Tone (transposed) (b). Tonus peregrinus (transposed) (c). Beethoven Op. 27/2/i bars 5—9
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Jetzt geht doch einiges durcheinander.
Erst einmal geht es um die Erwartungen, die durch die HIP-Aufnahmen geweckt werden im Falle der Mondscheinsonate in dem Sinne: das wäre eine ganz neue, "revolutionäre" Beethoven-Erfahrung, die man gehabt haben müsse, denn nur damit könne man Beethoven erst richtig verstehen, was er eigentlich wollte, was man auf keine der berühmten Aufnahmen, die es von dieser so populären Sonate gibt, erfahren könne. Ganz nüchtern betrachtet ohne diese Vorschusslorbeeren: Diese überspannte Erwartung ist in keiner Weise einlösbar. Solche Behauptungen sind reine Mythologie und Verklärungen. Wenn ich mir die gewiss gute Aufnahme von Immerseel anhöre, gibt es da nichts Neues zu erleben. Lediglich wird man wegen der Unausgewogenheit des Instruments, die dann als "Registerklang" verklärt wird, mit der Nase gleichsam auf den tonräumlich angelegten Tonsatz gestoßen. Den hört man aber bei Horowitz und Schnabel auch - nur eben klangästhetisch besser, ohne die Unausgewogenheit des historischen Instruments. Bei Immerseel ist es gleichsam so, als wenn man ein zart gemaltes Aquarell in einen Barockrahmen hängt, der eigentlich für ein fett gemaltes Ölbild bestimmt ist und deshalb so übermächtig ist, dass nur noch der Rahmen in den Blick fällt und nicht das eigentliche Bild. Bass und Diskant, den kontrapunktischen Rahmen, hört man, und die Pianissimo überzarte Dreiklangsfläche dazwischen kann sich dagegen kaum behaupten. Dadurch ist diese Aufnahme dann auch deutlich langweiliger zu hören als Kempff etwa, der fein empfindsam dynamische Abstufungen macht, die dem Stück eine gewisse Dramatik verleihen, die man bei Immerseel nicht mehr vernimmt. Ich kann nicht nachvollziehen, wo da irgendein Hörgewinn liegen soll durch das Spiel auf dem Hammerflügel, im Gegenteil ist für mich dieser Hammerklavierklang eine Reduktion von Komplexität, die ich auf den konkurrierenden Aufnahmen mit dem modernen Flügel unreduziert und mit Gewinn und ohne Verlust hören kann.
Die Mondscheinsonate ist eins der populärsten Stücke klassischer Musik überhaupt. Die meisten Hörer werden sie kennengelernt haben durch LPs mit der Kombination Mondscheinsonate, Pathetique, Appassionata o.ä. von berühmten Virtuosen wie Horowitz, Rubinstein, Serkin, Kempff usw. Bei den Gesamtaufnahmen waren die meistverkauften Kempff, Backhaus, Gulda, Brendel. Man kann nun wirklich nicht sagen, dass diese "Klaviergrößen" den "Mondschein"-Satz auffallend langsam gespielt hätten. Gulda hat die Beethoven-Sonaten mehrfach aufgenommen - in seinen späten Aufnahmen spielt auch er flüssiger. Da wird also ein Unterschied konstruiert.
Kaiser sagt sehr schön, dass die "Mondschein"-Semantik sehr unbestimmt ist und deshalb sehr verschieden konkretisiert werden kann. Der Hörer oder Spieler, seine Interpretation, ist deshalb für den Ausdrucksgehalt verantwortlich. Musikgeschichtlich kann man dazu sagen, dass es Eindeutigkeit in der Rhetorik gibt, etwa bei den rhetorischen Figuren. Ein passus duriusculus ist ein fester Code, den jeder Hörer sofort versteht. Die Romantik dagegen betont bezeichnend, dass die musikalischen Empfindungen unbestimmte Empfindungen ("Ahnungen") sind. Deswegen ist es auch vergeblich, da eine Eindeutigkeit dingfest machen zu wollen. Die Konkretisation in eine Richtung hebt die Mehrdeutigkeit und Interpretationsmöglichkeit nie auf. Deswegen sollte man Eindeutigkeit hier auch gar nicht erst erwarten und Angst vor der Deutungskreativität auch nicht haben.
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Lieber Holger, danke für Deine nachvollziehbaren und umfangreichen Erläuterungen. In Ermanglung der Fähigkeit, eine Partitur lesen zu können, beurteile ich die Tempi immer danach, wie es in meinen Ohren klingt.
Ich hatte an anderer Stelle schon einmal angemerkt, daß meiner Wahrnehmung nach Beethoven früher deutlich schneller gespielt wurde als heute. Man kann freilich anmerken, daß die Limitierung der Schellackplatten dafür gesorgt haben mag, daß bestimmte zügige Tempi angeschlagen wurden. Was allerdings bei Elly Ney nicht zutraf (ich rede jetzt von op. 111: da hat man ihr einfach eine weitere Plattenseite spendiert, damit sie das Adagietto in ihrem (langsamen) Tempo spielen konnte. Wilhem Backhaus wurde im Laufe der Jahre ein wenig langsamer, bei seiner Aufnahme von op.27,2 bleibt er beim Adagio sostenuto unter 5 min. Die längeren Spielzeiten kommen erst deutlich später, B.L. Gelber liegt bei knapp 7 min, ebenso wie einige andere, und ich nehme an, daß diese Bandbreite nichts mit historischer Informiertheit zu tun hat und auch nicht auf die unterschiedlichen Instrumente zurückzuführen ist. Speziell bei dieser Sonate halte ich den reifen Klang des Cembalos für angemessener als den eine Hammerflügels, wie er um 1800 in Gebrauch war. Übrigens, Barenboim, sowohl auf Maene als auch auf Steinway, spielt diesen Satz in 6 min.
Kurz zu Tobias Koh. Der beruft sich in seinem Blick auf die Sonate, daß Beethoven (angeblich) angesichts der Leiche eines Freundes improvisiert habe, seiner Auffassung läge Seumes Gedicht "Die Beterin" als Grundgedanke über der ganzen Sonate. Auch erwähnt er die Totenklage in der Basslinie. Das erklärt aber nicht, warum durch den ersten Satz in 3:02 min hetzt (schon klar, weil er's kann). Die beiden anderen Sätze sind dann doch eher in üblichem Tempo, was zumindest den zweiten Satz langsamer wirken lässt als den ersten, was aber wieder Kochs Bemerkung widerspricht, daß sich das Tempo von Satz eins zu Satz drei kontinuierlich steigere. Mark Hambourg treibt das Presto immerhin in 5 min durch die Schellackrillen. Alles in allem gewinnt die Diskussion keine wirkliche Schlüssigkeit aus den Annahmen, was Beethoven denn gemeint haben können.
Hier jedenfalls
Und wenn man Mozart im Ohr hat (Bspw. mit Nezet-Seguins Tempo!) gibt es kaum mehr einen Weg zurück zu den üblichen tradierten 6-7 Minuten.
möchte ich dann doch anmerken, daß ich den Weg für mich nicht beschreiten werde. Wie gesagt, diese temporeichen Aufnahmen kenne ich seit wirklich vielen Jahren und habe da nie wirklich einen Gewinn raus gezogen. Lediglich Huguette Grémy-Chauliac, die sich mit 4:22 begnügt (immerhin auf einem wunderbar klingenden Cembalo) hat mich in den letzten Jahren sehr überzeugt. Ein wenig sollte man auch das Gesamtgefüge der Sonate im Ohr behalten, und da liegt Rubinstein mit 6:02 - 2:39 - und 6:44 recht gut. Oder, hier nun schneller, Samson Francois mit 4:59 - 1:55 - 6:43. Koch finde ich auch vor diesem Hintergrund 3:02 (Adagio) zu 7:32 (Presto) eher ungewöhnlich.
Liebe Grüße vom Thomas
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Koch ist noch schneller als Mozart unter Nézet-Seguin (und der dirigiert die Triolen viel schneller zumeist üblich).
Im Vorwort der Henle-Ausgabe von Murray Perahia findet sich ein Hinweis auf die Äolsharfe:
"Zu den neueren Forschungsergebnissen hinsichtlich der „Mondscheinsonate“ zählt, dass der Komponist sich im Entstehungsjahr des Werks nachweislich für dieses Instrument interessierte, dem zum Beispiel Johann Friedrich Hugo von Dalberg einen Prosatext mit dem Titel Die Aeolsharfe. Ein Allegorischer Traum (Erfurt 1801) gewidmet hatte.
Beethoven kopierte sich den Titel der in der Allgemeinen musikalischen Zeitung besprochenen Schrift zusammen mit dem Hinweis, wo diese Instrumente käuflich zu erwerben waren. (Auf dem selben Notizblatt findet sich Beethovens Abschrift eines musikalischen Zitats aus einer Oper Jean-Paul-Gilles Martinis, das in seiner Satzstruktur vielleicht Bezüge zum 1. Satz der „Mondscheinsona- te“ ausmachen lässt; vgl. Hans-Werner Küthen, Ein unbekanntes Notierungsblatt Beethovens aus der Entstehungs zeit der „Mondscheinsonate“ im Familienarchiv Chotek in Benesov, Tschechische Republik, Prag: Edition Resonus 1996.)"
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Kurz zu Tobias Koh. Der beruft sich in seinem Blick auf die Sonate, daß Beethoven (angeblich) angesichts der Leiche eines Freundes improvisiert habe, seiner Auffassung läge Seumes Gedicht "Die Beterin" als Grundgedanke über der ganzen Sonate. Auch erwähnt er die Totenklage in der Basslinie. Das erklärt aber nicht, warum durch den ersten Satz in 3:02 min hetzt (schon klar, weil er's kann).
Weil er das Booklet nicht verfasst hat. Das geschah offenbar ganz losgelöst von der Einspielung durch jemand anderen (den Namen hatte ich zuvor erwähnt), was die Diskrepanz erklärt.
Ganz offenbar hat weder der Kochbuchschreiber die Aufnahme gehört, noch hat Koch das Booklet vor Druckfreigabe gelesen ...
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Das geschah offenbar ganz losgelöst von der Einspielung durch jemand anderen (den Namen hatte ich zuvor erwähnt).
Prof. Dr. Hartmut Schick, Lehrstuhlinhaber für Musikwissenschaft an der Uni München war das. Dessen Tätigkeitsschwerpunkt scheint aber irgendwo im späten 19. Jh und bei Richard Strauss zu liegen. Koch hat die einleitenden Worte für die CD geschrieben. Mit Blick auf die Breite der Aufstellung bei den Themen scheinen mir Holgers Ausführungen plausibler, teilweise kreuzt sich das auch inhaltlich, und die Tempofrage handeln Koch/Schick nicht ab. Vom Höreindruck her gefällt mir Koch bei Schubert besser als bei Beethoven. Aber -wie gesagt- meine persönliche Meinung.
Liebe Grüße vom Thomas
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Durch Schiffs Lektüre wurde eine Diskussion aufgemacht, die glaube ich alle ziemlich bereichernd fanden. Dabei sind Erkenntnisse geteilt worden, die wenige kannten.
Dass diese Erkenntnisse schon einmal präsent waren und auch umgesetzt worden (Schnabel, Fischer), dann aber in Vergessenheit geraten sind, macht die Lektüre um so wertvoller, weil sie diese Tradition wiederbelebt und daran anknüpft. Schiff bezieht sich explizit auf Edwin Fischer. Das alles klein zu machen, soll wohl vor allem dem eigenen Dogma dienen - der 'Ästhetik der Hässlichkeit‘ historischer Instrumente. Die Musikwissenschaften nehmen da eine andere Position ein und profitieren von den Einsichten, die diese Instrumente (ggf. auch durch ihre 'Schwächen') eröffnen können.
Zudem ist die Tempofrage für mich nicht abschließend geklärt und eine Entscheidung der Interpreten. Ich fand es sehr erfrischend, das Stück einmal anders zu hören. Und wenn man Mozart im Ohr hat (Bspw. mit Nezet-Seguins Tempo!) gibt es kaum mehr einen Weg zurück zu den üblichen tradierten 6-7 Minuten. Den Hinweis auf diese Beziehung hat schon Kaiser aufgedeckt, aber das Buch ist ja nun seit langem vergriffen (Holger hat dankenswerter Weise ausführlich daraus zitiert), da sollte man doch froh sein, dass Schiff gegenüber einem größeren Publikum nochmal darauf hinweist?Da schließe ich mich (bis auf meine Zurückhaltung hinsichtlich des Mozart-Bezugs) an. Eine inhaltliche Würdigung dessen, was Schiff sagt, sollte auch mit Blick auf den Kontext stattfinden. Schiff ist Pianist. Wenn ich in ein "Lecture Recital" gehe, erwarte ich keine neuen musikwissenschaftlichen Erkenntnisse (dann hätte Schiff lieber einen Artikel irgendwo schreiben sollen), sondern die fundierte und auch interessierten Laien zugängliche Auseinandersetzung eines Interpreten mit Beethovens Kompositionen unter Berücksichtigung des vorliegenden Forschungsstandes. Ich denke, dass Schiff dem auch gerecht wird. Und er als Pianist kommt ja durchaus zu mitteilungswürdigen Konsequenzen, z.B. den extremen Pedalgebrauch und das zu wählende Tempo betreffend.
Dass er z.T. launig wird und dabei auch etwas polemisch zuspitzt, finde ich nicht ansatzweise kritikwürdig, sondern findet wiederum in der Art der Veranstaltung eine Entsprechung, die kein musikwissenschaftliches Symposium o.Ä. war und gerne unterhaltsam sein durfte. Da sehe ich überhaupt nichts Problematisches.
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und die Tempofrage handeln Koch/Schick nicht ab.
Leider. Das hätte ich vom Booklet bzw. von Koch eigentlich erwartet.
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"Seine Forschungsschwerpunkte liegen in der italienischen Musik des 16. und frühen 17. Jahrhunderts, in der Musik der Wiener Klassik, des 19. Jahrhunderts und der klassischen Moderne sowie in der Regionalmusikforschung und Editorik."
Er kennt sich auch bei Schubert exzellent aus, wie ich kürzlich erlebt habe.
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"Seine Forschungsschwerpunkte liegen in der italienischen Musik des 16. und frühen 17. Jahrhunderts, in der Musik der Wiener Klassik, des 19. Jahrhunderts und der klassischen Moderne sowie in der Regionalmusikforschung und Editorik."
Danke für den Hinweis; ich hatte flink bei Wiki nachgeschaut, die sein Spektrum auf das oben Genannte einschränken. Schade ist's allemal, daß beide sich nicht zu dem von Koch gewählten Tempo äußern (immerhin nochmal schneller als Mark Hambourg), der für die gesamte Sonate gerade mal knapp 12 min brauchte).
ine inhaltliche Würdigung dessen, was Schiff sagt, sollte auch mit Blick auf den Kontext stattfinden. Schiff ist Pianist. Wenn ich in ein "Lecture Recital" gehe, erwarte ich keine neuen musikwissenschaftlichen Erkenntnisse (dann hätte Schiff lieber einen Artikel irgendwo schreiben sollen), sondern die fundierte und auch interessierten Laien zugängliche Auseinandersetzung eines Interpreten mit Beethovens Kompositionen unter Berücksichtigung des vorliegenden Forschungsstandes.
Schon in Ordnung. Wir sind uns aber auch darin einig, dass Schiff zuweilen in seine Äußerungen recht radikal (und Kollegen abwertend) ist, und die Sachen mitnichten in Vergessenheit geraten sind, sich allerdings bei einigen Pianisten die Sicht auf Werk und Tempo geändert hatte (und das auch schon seit den 1930ern).
Wenn mir der Schiff dann noch als Weisheit letzter Schluss serviert wird dann sollte Kritik an seinen Aussagen nicht wundern. Was mich interessieren würde: spielt Schiff die historischen Instrumente auch im Konzert oder geht es ihm gegen den Strich, wenn die ständig nachgestimmt werden müssen?
Liebe Grüße vom Thomas
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spielt Schiff die historischen Instrumente auch im Konzert
Ich konnte zwar nix dazu finden, aber ich denke nein:
Zitat
Was man auf dem Clavichord lernt, kann man wunderbar auf moderne Instrumente übertragen. -
Leider. Das hätte ich vom Booklet bzw. von Koch eigentlich erwartet.
Ich habe ihm jetzt eine Mail geschrieben und mit Verweis auf die Diskussion hier nachgefragt.
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Schon in Ordnung. Wir sind uns aber auch darin einig, dass Schiff zuweilen in seine Äußerungen recht radikal (und Kollegen abwertend) ist, und die Sachen mitnichten in Vergessenheit geraten sind, sich allerdings bei einigen Pianisten die Sicht auf Werk und Tempo geändert hatte (und das auch schon seit den 1930ern).
Wenn mir der Schiff dann noch als Weisheit letzter Schluss serviert wird dann sollte Kritik an seinen Aussagen nicht wundern. Was mich interessieren würde: spielt Schiff die historischen Instrumente auch im Konzert oder geht es ihm gegen den Strich, wenn die ständig nachgestimmt werden müssen?
Liebe Grüße vom Thomas
Klar, Kritik muss natürlich immer möglich sein. Bei der Weisheit letzten Schlüssen erst recht. Und ich finde seine Pedalisierung klanglich wirklich radikal daneben.
Andererseits verteidige ich gerne Künstler, die aus Überzeugung ungewöhnliche eigene Wege gehen und dabei womöglich auch etwas "anecken".
Meines Wissens spielt Schiff übrigens seit geraumer Zeit auch historische Instrumente. Er ist aber eben weder Dogmatiker noch Purist.
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Meines Wissens spielt Schiff übrigens seit geraumer Zeit auch historische Instrumente
Exakt, für seine Plattenaufnahmen ist er auf historische Flügel umgeschwenkt. Live allerdings spielt er einen modernen Bösendorfer (meine ich mich zu erinnern). Ich konnte ihn im vergangenen Jahr in Dortmund erleben. In den Booklets ist er schon recht radikal für die Hammerklaviere, weswegen ich es nur folgerichtig fände, würde er die auch bei seinen Konzerten nutzen.
Derzeit verläuft diese Diskussion recht angenehm und erkenntnisorientiert. Wenn dann noch der Gebrauch des Worts Dogma der Heiligen katholischen Kirche überlassen bliebe fände ich das fein.
Ein Gedanke noch zur Wahl der Instrumente: ich kann freilich der Idee folgen, daß Komponisten ihre Werke für Instrumente geschrieben haben, die sie zu ihrer Zeit vorfanden. Deren Lebensdauer ist allerdings überschaubar. Ohne massive Restaurieungsarbeiten (ich bezweifle, daß die noch so klingen wie vor 200 Jahren) oder Nachbauten herzustellen (was in ungefähr so ist, als wenn ich in Zeiten der elektronischen Textverarbeitung wieder anfangen wollte, meine gute, alte Conti nachzubauen, damit's beim Schreiben auch klappert) dann wäre ja die logische Konsequenz, op. 27,2 in Ermanglung eines geeigneten Instrumentes nicht mehr zu spielen.
Variante 2: bis zur Entwicklung des modernen Flügels gab es eine Instrumentenfamilie, die sich Pianoforte nannte. Ich verstehe jeden, der die klangliche Andersartigkeit dieser Instrumente liebt; ich tue es auch seit Jahren. In meinen Ohren ist diese Instrmentgruppe klanglich deutlich verschieden (Holgers Äthetik der Hässlichkeit versteh ich dahingehend, daß er von dem Idealklang des Tones eines modernen Flügels (inkl. Maene) ausgeht, der zunächst ein mechanisch-konstruktives Phänomen ist und der auf den heutigen Instrumenten erzeugt werden kann, auf der Gruppe der Pianoforte indes nicht. Die Kategorisierung wäre dann also die Festlegung eines Bezugspunktes, von dem aus der Klang der alten Instrumente überprüft wird. Ich halte den Begriff insofern für schwierig, weil hier etwas verglichen wird, das man in meine Ohren nicht vergleichen kann. Tatsächlich sind wir hier im Bereich des Geschmacks, ich kann den Klang der alten Instrumente mögen oder eben nicht. Ihn für der Weisheit letzten Schluß zu halten ist ebenso verfehlt, wie Gleiches für den modernen Flügel in Anspruch zu nehmen.
In einem der zahlreichen Beispiele in diesem Threadh habe ich die kluge Bemerkung gelesen, daß man eine gute Aufnahme/Aufführung möge, nicht aber die, die nach erhobenem Belehrungszeigefinger klingt. Dem schließe ich mich an. Letztlich betrachte ich diesen Thread als eine Diskussion von Annahmen, was die Beiträge sehr lesenswert macht.
Liebe Grüße vom Thomas
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Ich hatte ja den Pianisten Tobias Koch angemailt und nach den Gründen für sein schnelles Tempo im ersten Satz der Mondscheinsonate gefragt. Soeben hat er mich angerufen und sehr kurzweilig dazu Stellung bezogen. Ich versuche es mal wiederzugeben. Tobias Koch meinte, dass immer das zähle, was man gerade macht, und bei der Aufnahme habe er Lust gehabt, es so zu spielen. Aber willkürlich sei das Tempo nicht, es funktioniere für ihn genau so sehr gut. Ihn, Tobias Koch, habe die Begleitung immer an ein Blasinstrument (Horn) erinnert und für ein Blasinstrument wäre das genau das richtige Tempo. Zudem verweist er auf das „Alla breve“, das ein schnelleres Tempo absolut rechtfertige. Das Mondschein-Bild von Rellstab mochte er immer sehr, aber er habe da einen belebteren Vierwaldstädtersee gesehen. Auf meine Frage, ob das Tempo für ein Adagio nicht etwas zu schnell sei, antwortete er, dass zwischen Tempo und Metrum zu unterscheiden sei und dass das Tempo für die Melodie durchaus stimmig wäre. Ein Punkt für seine Entscheidung war zudem die „Senza Sordino“-Anweisung, denn das würde bei einem schnellen Tempo auf dem historischen Instrument viel besser funktionieren, weil dann die Klänge weniger veschwimmen, wie es bei einem langsameren Tempo der Fall wäre. Tatsächlich habe er sogar einen Backstein aufs Pedal gelegt, um den Dämpfer komplett zu lösen und sich damit nicht beschäftigen zu müssen. Wir haben beide viel gelacht, es war ein ungezwungenes Gespräch und ich fand ihn sehr sympathisch und nahbar.
Er meinte, dass er damit leben könne, wenn man seinen Ansatz nicht mag, Glaubenskämpfe interessieren ihn nicht. Es zähle, was man gerade macht.
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Danke für Ausführungen und Bericht. Ich freue mich über die entspannte Grundhaltung
Tobias Koch meinte, dass immer das zähle, was man gerade mache, und bei der Aufnahme habe er Lust gehabt, es so zu spielen.
Interessant fand ich diesen Punkt:
Ein Punkt für seine Entscheidung war zudem die „Senza Sordino“-Anweisung, denn das würde bei einem schnellen Tempo auf dem historischen Instrument viel besser funktionieren, weil dann die Klänge weniger veschwimmen, wie es bei einem langsameren Tempo der Fall wäre.
Fast geht ein wenig in die Richtung, das Stück auf einem Cembalo zu spielen (was mir persönlich gut gefällt).
Wie wird diese Anweisung aufeinem modernen Flügel gehandhabt? Ist das umsetzbar?
Liebe Grüße vom Thomas
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Nachbauten herzustellen (was in ungefähr so ist, als wenn ich in Zeiten der elektronischen Textverarbeitung wieder anfangen wollte, meine gute, alte Conti nachzubauen, damit's beim Schreiben auch klappert)
Vergleiche es mal mit dem Auflegen einer LP und dem damit verbundenen Knistern und Knacksen oder dem Rappeln des CD-Spielers ...
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Vergleiche es mal mit dem Auflegen einer LP und dem damit verbundenen Knistern und Knacksen oder dem Rappeln des CD-Spielers ...
Das Instrument ist im Laufe der Jahrhunderte weiterentwickelt worden und dabei klanglich verändert. Ich gebe zu -und da zitiere ich mich selbst
bis zur Entwicklung des modernen Flügels gab es eine Instrumentenfamilie, die sich Pianoforte nannte. Ich verstehe jeden, der die klangliche Andersartigkeit dieser Instrumente liebt; ich tue es auch seit Jahren. In meinen Ohren ist diese Instrmentgruppe klanglich deutlich verschieden
Wahrscheinlich wird es kaum möglich sein, diesen Instrumenten ihre technischen Unzulänglichkeiten zu nehmen und dennoch den Klang zu erhalten. Der Maene klingt zwar ganz wundervoll, aber doch eher wie eine modernes Instrument. Einigen wir uns darauf: die Nachbauten liefern einen Annäherungsklang in Bezug auf die Originale, und es gibt auch gute Gründe, nämlich um des Klangs willen. Zudem: die klangliche Differenz in der Gruppe der alten Pianoforte ist erheblich breiter als bei den ab der Mitte des 19. Jh. entwickelten Flügeln. Möchte ich meinen.
Liebe Grüße vom Thomas
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Ich hatte an anderer Stelle schon einmal angemerkt, daß meiner Wahrnehmung nach Beethoven früher deutlich schneller gespielt wurde als heute. Man kann freilich anmerken, daß die Limitierung der Schellackplatten dafür gesorgt haben mag, daß bestimmte zügige Tempi angeschlagen wurden. Was allerdings bei Elly Ney nicht zutraf (ich rede jetzt von op. 111: da hat man ihr einfach eine weitere Plattenseite spendiert, damit sie das Adagietto in ihrem (langsamen) Tempo spielen konnte. Wilhem Backhaus wurde im Laufe der Jahre ein wenig langsamer, bei seiner Aufnahme von op.27,2 bleibt er beim Adagio sostenuto unter 5 min. Die längeren Spielzeiten kommen erst deutlich später, B.L. Gelber liegt bei knapp 7 min, ebenso wie einige andere, und ich nehme an, daß diese Bandbreite nichts mit historischer Informiertheit zu tun hat und auch nicht auf die unterschiedlichen Instrumente zurückzuführen ist. Speziell bei dieser Sonate halte ich den reifen Klang des Cembalos für angemessener als den eine Hammerflügels, wie er um 1800 in Gebrauch war. Übrigens, Barenboim, sowohl auf Maene als auch auf Steinway, spielt diesen Satz in 6 min.
Lieber Thomas,
der Eindruck kann natürlich auch durch Schnabel entstanden sein, der den Versuch machte, sich an Beethovens Metronomzahlen zu orientieren und die wohl falsch interpretierte. Darüber gibt es auch eine ziemlich kontroverse Diskussion. Ich muss mal in meine Sammlung historischer Aufnahmen schauen, was ich finde. Schon im 19. Jhd. gab es sehr gegensätzliche Ansätze in der Behandlung des Tempos - Mendelssohn und Wagner. Da glaube ich kaum an ein einheitliches Bild. Von Mahler ist überliefert, dass er seine Symphonien in sehr unterschiedlichen Tempi dirigiert hat.
Kurz zu Tobias Koh. Der beruft sich in seinem Blick auf die Sonate, daß Beethoven (angeblich) angesichts der Leiche eines Freundes improvisiert habe, seiner Auffassung läge Seumes Gedicht "Die Beterin" als Grundgedanke über der ganzen Sonate. Auch erwähnt er die Totenklage in der Basslinie. Das erklärt aber nicht, warum durch den ersten Satz in 3:02 min hetzt (schon klar, weil er's kann).
Man wird da wohl nie Eindeutigkeit bekommen. Jetzt fällt ein Beleg weg, aber hat Beethoven Mozarts Don Giovanni vor 1803 wirklich nicht gekannt? Auch ohne Abschrift kann er sich das eingeprägt haben. Man sollte die Tempo-Frage nicht abstrakt behandeln, sondern sich um ein Gesamtkonzept der Interpretation bemühen, das schlüssig ist.
Alles in allem gewinnt die Diskussion keine wirkliche Schlüssigkeit aus den Annahmen, was Beethoven denn gemeint haben können.
Es entstand ja fast schon eine Manie damals, bei jeder Musik nach verborgenen Programmen zu suchen. Das nötigte schließlich Liszt danach zu fragen, wann es überhaupt sinnvoll ist, überhaupt nach Programmen zu suchen. Dahinter steht eine Verunsicherung der Rezeption. Man kann Ausdrucksgehalte nicht mehr eindeutig interpretieren wie in der rhetorischen Tradition, wo man im Ausgang von einer identifizierbaren Wortbedeutung einen eindeutigen Affekt hatte. Durch die Empfindsamkeit sind die Gefühlswirkungen nicht mehr eindeutig und man sucht nach Mitteln, sie sich zu verdeutlichen.
Zu Koch (sehr sympathisch unprätentiös) kann ich leider nichts sagen, ich finde keine Hörprobe im Netz.
Interessant, was Igor Levit sagt:
Die Stimmung einer Nachtszene findet Igor Levit nachvollziehbar. Allerdings sieht er eine Parallele zu einem anderen Werk: der Eröffnungsszene in Mozarts Oper "Don Giovanni". Auch hier herrscht Nacht. Don Giovanni hat den Komtur erstochen. Die zweiten Geigen spielen einen triolischen Rhythmus - ähnlich wie die gebrochenen Dreiklänge in Beethovens Sonate. "Immer wenn ich dieses Stück spiele, habe ich dieses Bild im Kopf", sagt Igor Levit. Mozart gibt ihm in gewisser Weise auch das Tempo vor: "Dann lege ich die Hände auf die Tastatur und setzte nur fort, was sich im Kopf bereits abspielt."
Unklar ist, wie der erste Satz gespielt werden soll. Beethovens Notenbild gibt Rätsel auf: Über den ersten beiden Takten stehen keine Legatobögen, die beginnen erst danach. Sollen die ersten Takte anders gespielt werden als der Rest? "Natürlich klingt das Stück irgendwie gebunden, aber eigentlich ist das Klangbild am Anfang ein anderes - für mich", sagt Igor Levit. Es sei kein Gesang, keine Melodie - nur Raum, der im Laufe des Satzes erweitert wird.
Das Modell des "komponierten Raums" entdeckt Igor Levit auch in anderen Werken, wie beispielsweise in den Sinfonischen Etüden op.13 von Robert Schumann. "Erst zeigt er uns ein Gebäude und dann kommt eine Stimme. Und darunter ist nichts als Raum."
Die nächste Frage betrifft das Pedal. Beethoven schreibt vor: den ganzen ersten Satz ohne Dämpfung spielen. Das bedeutet: Pedal durchdrücken. Dadurch klingen die Töne länger nach. Aber war es Beethovens Wunsch, dass die Harmonien ineinanderlaufen wie Aquarellfarben? "Why not?", meint Igor Levit und verweist unter anderem auf die "Waldsteinsonate". Allerdings hat sich Beethoven hier nicht klar dazu geäußert. Soll das Pedal ohne Unterbrechung durchgedrückt werden? Oder ist es stimmiger, das Pedal bei jedem Harmoniewechsel zu wechseln, also neu zu treten? So empfiehlt es der Beethoven-Schüler Carl Czerny. "Das ist eine Entscheidung, die du triffst", sagt Igor Levit. Das hänge auch vom Flügel ab, vom Saal, von der Tagesstimmung...
Zu Deinen anderen Punkten komme ich später!
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Zweimal dasselbe Werk mit demselben Pianisten:
Ludwig van Beethoven, Rondo in C-Dur op. 51 Nr. 1
Prof. Hubert Rutkowski
a) Hammerflügel von Joseph Brodman, Wien um 1815 (Dauer: 6:22)
b) Steinway & Sons D-274 mit harmonischer Dämpfung, New York 1872 (Dauer: 5:31)
Die Video-Links sind diesem Beitrag entnommen:
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Steinway & Sons D-274 mit harmonischer Dämpfung, New York 1872
Das ist ein historisches Instrument von 1872? Sieht mir eigentlich nicht danach aus.
LG
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Das ist ein historisches Instrument von 1872? Sieht mir eigentlich nicht danach aus.
LG
Mir auch nicht. Muss aber wohl sehr gut gepflegt sein, steht ja im Showroom von Steinway & Sons in Hamburg.
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Um eine vergleichbare Wiedergabe hat sich Prof. Rutkowski wohl nicht bemüht, zumindest spielt er auf dem Steinway deutlich schneller, als auf dem Brodman.
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Zu Koch (sehr sympathisch unprätentiös) kann ich leider nichts sagen, ich finde keine Hörprobe im Netz.
Wurde hier mehrfach verlinkt.
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Das fand ich auch sehr auffallend, eigentlich hätte ich's umgekehrt erwartet. Aber den Zweck erfüllt es: der Klangunterschied tritt sehr deutlich zutage. Und es ist für mich ein Beispiel, wie dicht der Klang der alten Pianoforte am Cembalo liegt. Ich nehme an. Daß der Tonumfang moderner Flügel in den Kompositionen wie dem C-Dur-Rondo nicht berücksichtigt wurden und das Stück bequem auf einem Cembalo zu spielen war (und da wahrscheinlich besser geklungen hat). Der Artikel, den Du verlinkt hast, ist in dieser Hinsicht sehr aufschlussreich und eine Lektüreempfehlung für die hier an der Diskussion Beteiligten.
Liebe Grüße vom Thomas
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Wurde hier mehrfach verlinkt.
Gibt's auch bei qobuz
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