Historische Flügel vs. Moderne Konzertflügel - ein Disput

  • Die einzig weitere Aufnahme, die ich auf die Schnelle gefunden habe, die Vorschläge bei Mozart so behandelt wie Schoonderwoerd, ist die GA der Solo-Klavierwerke W.A. Mozarts mit Siegbert Rampe bei MDG.

    Die A-Dur-Sonate KV 331 spielt er auf einem Cembalo. Im Rondo 'Alla turca' variiert er übrigens in einem Maße, wie ich es sonst noch nicht gehört habe.



    Wer Leid und Unrecht tut, der ist an seiner Seele der Arme.

    (Louis Spohr)

    Ein Großteil der Mehrheitsgesellschaft zeigt kein Gesicht.

    (Igor Levit)

  • Die Begründung zur Ausführung der Vorschläge ist ja eigentlich auch einleuchtend: Warum solte man kleine Vorschlagsnoten notieren, wenn an eine Ausführung derselben durch gleichmäßige Verzeilung auf Kosten der ersten Hauptnote erfolgen sollte? Dann könnte man die Ausführung doch auch gleich so ausschreiben.

    Das ist natürlich bereits das Totschlagargument; manchen Flach...erdlern reicht dies aber wohl nicht, also muß man etwas weiter gehen: es gesellt sich nämlich noch (erschwerend) hinzu, daß die Vorschlagsnotierung in den höheren Gefilden auf der x-ten Hilfslinie stattfinden ... das hätte man dann wirklich einfacher haben können (vgl. folgendes Notenbeispiel rot markiert).

    Ein gutes Beispiel ist die C-Dur-Sonate KV 330, erster Satz, Takt 19, rechte Hand: Erste Takthälfte beginnend mit cis (Zweiunddreißigstel, Vorsclag), auflösend nach d (Achtel, Hauptnote). Zweite Takthälfte beginnend mit cis (Sechzehntel), gefolgt von d (Sechzehntel). Abgesehen von der Notierung des Vorschlags in der ersten Takthälfte sind beide Takthälften exakt gleich. Diese Notierung ergibt nur Sinn, wenn an eine jeweils unterschiedliche Ausführung gedacht ist.

    Da hast Du auf Anhieb treffsicher eine gute Stelle gefunden (hier grün markiert):


    393-kv330


    In der Reprise ist das wieder exakt gleich notiert.


    Schön falsch (0:34 - und zuvor natürlich auch):



    Auch HIP gibt's das in falsch (0:37):



    Korrekt (0:37) aber im Takt zuvor-vor falsch (warum? Es ist die gleiche; extra verkomplizierte; Notationsweise ...):



    Richtig hier - auch im Vorvor-Takt (CD 4/1) - leider kann ich kein YT-Video finden, aber man kann bei jpc bis zu dieser Stelle hineinhören:



    Die meisten Pianisten spielen jedoch beide Takthälften gleich.

    Schuld daran kann aber auch eine entsprechende Notenausgabe sein; in diversen Drucken findet man verschiedene Darstellungen dieser Stelle (separat notierte doppelt durchgestrichene Achtel = 32tel): kleingedruckte Sechzehntel [Erstdruck], kleingedruckte 32tel, sogar eine einfach durchstrichene Achtel ... selbst bei der IMSLP sind zwei alla-turca-Ausgaben mit angebundenen Sechzehnteln verfügbar; das Zeug kann man eigentlich gleich verbrennen.

    Beim neuerlichen Durchhören der Schoonderwoerd-Aufnahmen muss ich sagen, dass ich mich schnell an die zunächst ungewohnte Ausführung gewöhne.

    Ja, man gewöhnt sich sehr zügig daran und mag/kann es dann nicht mehr anders hören (wenn man die Noten im Kopf hat) - alles andere klingt dann sofort falsch ...


    Natürlich kann man die Vorschläge - gemessen am jeweiligen Charakter und Tempo des Stückes - ein wenig nuancieren.

    Im Rondo 'Alla turca' variiert er übrigens in einem Maße, wie ich es sonst noch nicht gehört habe.

    Das ist in der Tat ein Zuviel des Guten; deshalb höre ich Mozartsonaten eher nicht - ob HIP oder HUP: selber spielen, so wie es dasteht!


    Viel Spaß bei KV 284 und 311. KV 310 spielt übrigens - wie den o.e. Schubert - zumindest zu Beginn niemand falsch, seltsam ... 8-)

    Ist das HIP oder kann das weg?

  • ... das ist natürlich wieder so eine Ansichtssache wie Dr. Ks „Hässlichkeit“, die eigentlich nur Ungewohntheit zum Ausdruck bringen will (und kann). Die in den 1870ern als schönste geltende Frau würden wir heute anders sehen ... dagegen hatten nichtmal Rubens' Schöheiten eine Chance ...

    Das ist ganz einfach ein Irrtum - und das Problem dahinter hat bereits das 18. Jhd. erkannt - ein Autor wie Immanuel Kant. Mit "schön" wurde schon im 18. Jhd. - und das geht bis heute so weiter - lebensweltlich alles bezeichnet, was ein ästhetisches "Wohlgefallen" ausdrückt. Dazu gehört weit mehr als nur das eigentlich Schöne, sondern auch das Angenehme und das, was irgendwie aufreizend attraktiv ist: Manche heutzutage finden in diesem Sinne aufgespritzte Lippen "schön" oder die Brustvergrößerung zum Super-Busen. Damit will man aber letztlich nur auffallen. Schön ist das nicht mehr, sondern ziemlich unnatürlich und eigentlich hässlich. Schon Kant kritisiert diesen weiten Sprachgebrauch, dass man das Schöne im eigentlichen Sinne nicht mit dem Angenehmen oder Rührenden verwechseln soll. Über das Schöne im engeren und eigentlichen Sinne gibt es nämlich keine Diskussion. Über die schöne Rose diskutiert man nicht und auch nicht über die hässliche Hexe im Märchen. Das ist interkulturell verständlich zu allen Zeiten - eine biologisch-anthropologische Konstante, wenn man so will - und hat nichts mit Gewohnheiten zu tun. Die Schönheitsideale können freilich wechseln. Bei einem Rubens-Akt findet man die barocke Vorstellung von Leben als Fülle. Aber auch das ist ein schöner Akt - die Bildanalyse kann auch sehr gut zeigen, warum das ein schöner Akt ist. Schön ist der schöne Schein - und je nachdem, was da als schön jeweils erscheint, ändert sich auch die Wahrnehmung des Schönen. Die unterschiedliche Wahrnehmung des Schönen, die daraus resultiert, hat nun mit bloßen Gewohnheiten nichts zu tun. Die Gewohnheit entwickelt sich in der Folge der Wahrnehmung eines Schönen und nicht umgekehrt.

    Die einzig weitere Aufnahme, die ich auf die Schnelle gefunden habe, die Vorschläge bei Mozart so behandelt wie Schoonderwoerd, ist die GA der Solo-Klavierwerke W.A. Mozarts mit Siegbert Rampe bei MDG.

    Die A-Dur-Sonate KV 331 spielt er auf einem Cembalo. Im Rondo 'Alla turca' variiert er übrigens in einem Maße, wie ich es sonst noch nicht gehört habe.

    Für mich als Hörer von heute klingt mir das zu sehr nach Rokoko-Verspieltheit. Verständlich ist das von den Hörgewohnheiten des 18. Jhd. her - Musik sollte möglichst abwechslungsreich sein und die Langeweile vertreiben. Also modifiziert man schön abwechslungsreich auch die Vorschläge. Als heutiger Hörer ist das für mich eher störend und: wirkt oberflächlich.

    Schön falsch (0:34 - und zuvor natürlich auch):

    So wie die gute Ingrid Haebler machen es viele. Und genau so finde ich es am besten und überzeugendsten gespielt. Sie artikuliert so nämlich eine Phrase - musikalisch gibt es keinen Grund, den Vorschlag zu variieren. Die "Essenz" der Musik ist so, dass die Variation des Vorschlags wenig Sinn macht. So gespielt wie Haebler und Andere das tun ist die Musik einfach nur ausdrucksvoll - und schön. Und das genügt völlig. Ich brauche da keine zusätzlichen Reizqualitäten. Wir müssen doch nicht um jeden Preis zu den Hörbedürfnissen des 18. Jhd. zurückkehren, wenn unsere Maßstäbe andere geworden sind und hier mehr zum Kern der Musik führen als das, was man "historisch" einst daraus gemacht hat. ^^ :hello:

  • Dr. Holger Kaletha Nun, wir sollten schon den Notentext ernstnehmen. Die allgemein verbreitete Nivellierung der Vorschläge, durch welche diese nicht mehr als Vorschläge hörbar sind, ist hier wohl der Irrtum. Eine gewisse Verspieltheit ist dieser Musik durchaus zu eigen - warum sollten wir diese heute unter den Tisch kehren?

    Wer Leid und Unrecht tut, der ist an seiner Seele der Arme.

    (Louis Spohr)

    Ein Großteil der Mehrheitsgesellschaft zeigt kein Gesicht.

    (Igor Levit)

  • Dr. Holger Kaletha Nun, wir sollten schon den Notentext ernstnehmen. Die allgemein verbreitete Nivellierung der Vorschläge, durch welche diese nicht mehr als Vorschläge hörbar sind, ist hier wohl der Irrtum. Eine gewisse Verspieltheit ist dieser Musik durchaus zu eigen - warum sollten wir diese heute unter den Tisch kehren?

    Ja, das stimmt natürlich einerseits. Cembalisten lernen so etwas im Studium, Pianisten leider nicht ( so war es jedenfalls früher). Andererseits spiele ich auch die in romantischer Musik so beliebten Arpeggierungen oft nicht, wenn ich sie als störend empfinde. Ich finde, da sollte man analysieren, was wirklich wesentlich ist für die Musik und was primär eine bestimmte Wirkung erzielen will, weil dies dem Zeitgeschmack des Publikums entgegenkommt. Gegen eine gewisse Verspieltheit habe ich auch nichts, wenn sie zur Musik gehört. Davon sind die Verzierungen Ausdruck. Nur wenn das verspielte Spiel gleichsam überdominant wird und damit die eigentlich wichtigen Eigenschaften überdeckt werden, finde ich das nicht zuträglich für das Verständnis der Musik und auch die wirklich tiefe Empfindung, die eigentliche Ausdrucksqualität zu erfassen. :hello:

  • Und genau so finde ich es am besten und überzeugendsten gespielt.

    Wen interessiert das; es ist falsch.

    Ich finde, da sollte man analysieren, was wirklich wesentlich ist für die Musik und was primär eine bestimmte Wirkung erzielen will

    Analyse: gleiche Noten unmittelbar hintereinander anders notiert ... beabsichtigte Wirkung: kling unterschiedlich! Selbst einem blinden Pianisten müsste auffallen, daß da etwas nicht sein kann ...


    Wenn Mozart es explizit so notiert hat und wollte, dann möchte ich das exakt so hören und nicht anders - keine Anpassung an irgendeinen Zeitgeschmack oder persönliche Befindlichkeiten irgendeines Pianisten. Aber bezüglich der Mozart-Vorschläge hat sich eine Konvention verreitet, die nunmal völlig daneben ist und auch mit dem Brustton der Überzeugung publiziert wurde (es steht in fast jeder Ausgabe im Vorwort eine falsche Ausführungsempfehlung). Selbst Uchida spielt zumindest diesen Vorschlag (nuanciert) richtig ... warum dann nicht auch zuvor? Keine Ahnung ...



    Rote Ampeln haben auch weltweit die gleiche Bedeutung - da gibt es keine Interpretationsfreiheit.


    Bei Haebler & Co. liegt es m. E. eher am falschen Notentext oder entsprechenden Ausführungsanweisungen (lässt sich natürlich im Nachgang schwerlich prüfen, aber auch meine Klavierlehrerin hat noch versucht, mir das so zu verkaufen - das war in der damaligen Zeit so üblich). Insoweit ist Haebler wohl entlastet.

    Ist das HIP oder kann das weg?

  • Wen interessiert das; es ist falsch.

    Musik ist zum Hören oder Spielen da. Letztlich zählt, was den Hörer oder Spieler mehr oder weniger überzeugt.

    Analyse: gleiche Noten unmittelbar hintereinander anders notiert ... beabsichtigte Wirkung: kling unterschiedlich! Selbst einem blinden Pianisten müsste auffallen, daß da etwas nicht sein kann ...

    Ich finde gerade, dass es ohne Veränderung der Verzierung schlüssiger ist: Wiederholung (was ein rhetorisches Stilmittel ist) und andere Fortsetzung. Diese Wirkung der Fortsetzung wird durch die Variation der Verzierung geschwächt.

    Wenn Mozart es explizit so notiert hat und wollte, dann möchte ich das exakt so hören und nicht anders - keine Anpassung an irgendeinen Zeitgeschmack oder persönliche Befindlichkeiten irgendeines Pianisten.

    Mozart und Beethoven haben viel improvisiert. Es ist von daher eigentlich anzunehmen, dass Mozart die Verzierungen je nach Aufführung auch nicht immer gleich aufgeführt hat, sondern spontan gewählt hat. Da wäre darüber nachzudenken, wie "endgültig" eine Notentextnotierung aus dieser Epoche überhaupt ist.

    Aber bezüglich der Mozart-Vorschläge hat sich eine Konvention verreitet, die nunmal völlig daneben ist und auch mit dem Brustton der Überzeugung publiziert wurde (es steht in fast jeder Ausgabe im Vorwort eine falsche Ausführungsempfehlung). Selbst Uchida spielt zumindest diesen Vorschlag (nuanciert) richtig ... warum dann nicht auch zuvor? Keine Ahnung ...

    Das mag ja sein. Wenn das Richtigere auch das Überzeugendere ist, dann ist das alles auch keine Frage. Nur genau das ist hier die Frage. Letztlich kommt es darauf an, was musikalisch überzeugender ist - Richtigkeit hin oder her.

  • Diese Wirkung der Fortsetzung wird durch die Variation der Verzierung geschwächt.

    Was Absicht ist.


    Mozart und Beethoven haben viel improvisiert. Es ist von daher eigentlich anzunehmen, dass Mozart die Verzierungen je nach Aufführung auch nicht immer gleich aufgeführt hat, sondern spontan gewählt hat. Da wäre darüber nachzudenken, wie "endgültig" eine Notentextnotierung aus dieser Epoche überhaupt ist.

    Das stimmt; insofern sind die „in Stein gemeißelten“ Noten jedenfalls ein Ausführungsvroschlag, der aber beinhaltet, daß auszuzieren ist; wie gesagt kann man über die Nuancierung streiten (vgl. die von querstand gezeigte überbordete Version des allaturca von Rampe). Aber Weglassen ist eben keine Option.

    Wenn das Richtigere auch das Überzeugendere ist, dann ist das alles auch keine Frage.

    Beim Zusammenwirken von Clavier + Kammer oder + Orchester würde es ja seltsam klingen, wenn das Clavier etwas anderes spielt als die Mitstreiter: nNach meiner Beobachtung über lange Jahre haben die HIP-Ensembles die Behandlung des Vorschlags von den Clavieristen übernommen, zunächst im kammermusikalischen Bereich, später bei den Clavier-Konzerten und letztlich bei den Werken, bei denen Tasteninstrumente (zumindest solistisch) nicht mehr mitwirken. Da scheint Überzeugung dahinterzustecken.


    Musik ist zum Hören oder Spielen da. Letztlich zählt, was den Hörer oder Spieler mehr oder weniger überzeugt.

    Mich Überzeugt zumindest Korrektheit.


    Im Übrigen handelt es sich bei besagter Stelle auch um eine Steigerung: zunächst kurzer Vorschlag, dann leicht betont als Vorhalt in der 2. Takthälfte und dann nochmals voll betont als Vorhalt auf Schlag eins des Folgetaktes - und im darauf folgenden Takt ein voller Akkord! Das ist gewitzt! der Teufel liegt im Detail ... (1) zögern - (2) Zweifel - (3) Versuch - (4) Bestätigung:


    394-330-1

    Im folgenden 2. Anlauf wird nochmals anders variiert, beginnend mit Ausführung (2).


    395-330-2

    Man beachte zudem die Steigerung von mf (21) zu f (25), die dem Erstdruck entstammt; man könnte dies noch um ein leichtes Crescendo über jeweils vier Takte unterstützen.


    Bei all dem Zeugs verliert man die eingangs von querstand formulierte Eindeutigkeit: andere Notation = anders zu spielen.

    Ist das HIP oder kann das weg?

  • Was Absicht ist.

    Über die Absicht kann man hier nur spekulieren, das ist keine Tatsachenfeststellung. Warum steht hier dieser Vorschlag und was bedeutet er? Das ist eine Interpretationsfrage.

    Das stimmt; insofern sind die „in Stein gemeißelten“ Noten jedenfalls ein Ausführungsvroschlag, der aber beinhaltet, daß auszuzieren ist; wie gesagt kann man über die Nuancierung streiten (vgl. die von querstand gezeigte überbordete Version des allaturca von Rampe). Aber Weglassen ist eben keine Option.

    Nicht alles, was im Notentext notiert ist, hat gleiche Verbindlichkeit. Wie wichtig sind überhaupt Verzierungen? Die Frage wäre erst einmal zu stellen.

    Mich Überzeugt zumindest Korrektheit.

    Korrektheit ist aber nicht musikalisch, man kann sie nicht hören. :P

  • Über die Absicht kann man hier nur spekulieren, das ist keine Tatsachenfeststellung. Warum steht hier dieser Vorschlag und was bedeutet er? Das ist eine Interpretationsfrage.

    Nein, siehe Ausführung oben - es ist definitiv unübersehbar eine Variationenfolge: kurzer Vorschlag → Vorhalt // Vorhalt → Umspielung.


    Korrektheit ist aber nicht musikalisch, man kann sie nicht hören.

    Ich kann es; ich schrecke jedesmal auf, wenn etwas falsch kommt ...

    Ist das HIP oder kann das weg?

  • Banner Strizzi
  • Im Übrigen handelt es sich bei besagter Stelle auch um eine Steigerung: zunächst kurzer Vorschlag, dann leicht betont als Vorhalt in der 2. Takthälfte und dann nochmals voll betont als Vorhalt auf Schlag eins des Folgetaktes - und im darauf folgenden Takt ein voller Akkord!

    Die Abbildung habe ich erst jetzt gesehen. Stimmt, das ist überzeugend. Dann würde ich aber den Vorschlag nicht zu kurz spielen, damit man die Verlagerung der Betonung auch wahrnimmt. :D

  • Die Abbildung habe ich erst jetzt gesehen. Stimmt, das ist überzeugend. Dann würde ich aber den Vorschlag nicht zu kurz spielen, damit man die Verlagerung der Betonung auch wahrnimmt.

    Gegen eine Nuancierung spricht ja nichts; es sollte jedenfalls wahrnehmbar sein.


    Zum Beispiel - allerdings betont er mir die Steigerungen zu wenig:



    Er müsste nur noch entsprechende Stellen zuvor auch richtig spielen.


    So wirklich überzeugt mich da niemand, auch nicht von den „Großen“ ... vielleicht am ehesten noch:



    (1) zögern - (2) Zweifel - (3) Versuch - (4) Bestätigung

    Das sollte jedenfalls hörbar werden, meinetwegen kann man das anders umschreiben mit „von kindlich bis erwachsen“ oder von „Darf ich mich setzen?“ bis zum entspannten Reinplumpsen in den Sessel ... wie auch immer.


    Ansonsten gelten die üblichen drei Möglichkeiten:


    a) spiel einfach, was da steht und frag ned so blöd; der Komponist wird gewusst haben, was er warum wie geschrieben hat

    b) a

    c) b

    Ist das HIP oder kann das weg?

  • Interessant ist Horowitz - hier in Moskau. Wahrscheinlich hat er eine andere Notentextausgabe. Er macht das sehr spielerisch und vor allem kehrt er die Logik um, spielt also auch nicht alles gleich. Er spielt erst einen langen Vorhalt und dann wird er kürzer... :D


  • Er spielt erst einen langen Vorhalt und dann wird er kürzer...

    Nicht wirklich; klingt ganz gleich. Zudem spielt er auswendig, da kann schonmal etwas durcheinander geraten - gerade bei Mozart. Als ich mir das gestern in Erinnerung rief, hatte ich glatt den ersten Durchgang nicht auf dem Schirm, sondern eine Mischform aus 1 und 2, d.h. ich „spielte“ 19-20-25-26 ... erst ein Blick in die Noten gab mir den Achja!-Effekt.

    Ist das HIP oder kann das weg?

  • "Richtig" macht es Alicia de Larrocha:



    und Walter Gieseking:



    Clara Haskil macht es ansatzweise wie Horowitz - erst lang, dann kürzer:



    Der notentexttreue Claudio Arrau spielt den Vorschlag auch lang - also hat er offenbar auch eine andere Ausgabe:


  • Larrocha und Giesekönig haben keine Lautstärkesteigerung und Haskil spielt wie Horowitz nur einen Vorhalt in allen Fällen gleich; auch hier: keine Lautstärkeänderung. Wozu haben die ein Piano→forte? 8-):/ Das wurde extra erfunden!


    Der notentexttreue Claudio Arrau spielt den Vorschlag auch lang - also hat er offenbar auch eine andere Ausgabe:

    Scheint so. In jener Zeit gab es nichts anderes.

    Ist das HIP oder kann das weg?

  • Larrocha und Giesekönig haben keine Lautstärkesteigerung und Haskil spiel wie Horowitz nur einen Vorhalt; auch hier: keine Lautstärkeänderung. Wozu haben die ein Piano→forte? 8-) :/ Das wurde extra erfunden!

    Das war das prägende Ideal der Mozart-Interpretation damals: immer organisch flüssig und natürlich zu spielen, keine Brüche und aufeinanderprallenden Kontraste wie bei Beethoven.

  • Wahllos herausgepickt: zwar hölzern und ungeschliffen, aber immerhin etwas Lautstärkedifferenzierung (ab 3:04)


    Ist das HIP oder kann das weg?

  • Auch richtig

    Schön, daß Du das mal als richtig empfindest. :cheers:


    YES - 13:50



    :hail:


    Bei T25 würde ich noch empfehlen, bei Geräten ab Hammerflügel (also nicht Clavichord, Cembalo oder Tangi), den Akkord in der lH zu arpeggieren (bei schlechten Bässen im Flügel sowieso).

    Ist das HIP oder kann das weg?

  • Banner Strizzi
  • Wahllos herausgepickt: zwar hölzern und ungeschliffen, aber immerhin etwas Lautstärkedifferenzierung (ab 3:04)

    Interessant. Das ist mit dem Dynamik-Kontrast diese "rhetorische" Frage-Antwortstruktur, die dann herauskommt. Genau das unterdrückt gleichsam die Tradition des empfindsam-flüssigen Spiels, das betont anti-rhetorisch ist. Wer sich gegen diese Spielweise wandte, war der späte Michelangeli, wo ich immer sage: Mozart für Fortgeschnittene. Michelangeli phrasiert ungemein "sprechend". (Er hat allerdings leider die Sonaten nicht gespielt, nur einige Konzerte.)

  • Das ist mit dem Dynamik-Kontrast diese "rhetorische" Frage-Antwortstruktur, die dann herauskommt. Genau das unterdrückt gleichsam die Tradition des empfindsam-flüssigen Spiels, das betont anti-rhetorisch ist.

    Im Autograph ist das - zugegeben - nicht vermerkt; allerdings im Erstdruck von 1784. Im Kopfsatz ist Mozart (autograph) sehr sparsam mit Dynamikzeichen gewesen, dafür umso deutlicher im Mittelsatz; im Finalsatz sind wieder keine anzutreffen.


    Jetzt bleibt eben noch die Frage, warum die übrige Vielzahl an Vorschlägen von den meisten noch immer ignoriert wird ... gerade sowas wie in T17 kommt (im Kontrast zu 11!) bei Mozart sehr häufig vor; die Sonate 333 beginnt gar so ...

    Ist das HIP oder kann das weg?

  • Im Autograph ist das - zugegeben - nicht vermerkt; allerdings im Erstdruck von 1784. Im Kopfsatz ist Mozart (autograph) sehr sparsam mit Dynamikzeichen gewesen, dafür umso deutlicher im Mittelsatz; im Finalsatz sind wieder keine anzutreffen.


    Jetzt bleibt eben noch die Frage, warum die übrige Vielzahl an Vorschlägen von den meisten noch immer ignoriert wird ... gerade sowas wie in T17 kommt (im Kontrast zu 11!) bei Mozart sehr häufig vor; die Sonate 333 beginnt gar so ...

    Die Notentextnotierungen im 18. Jhd. hatten noch nicht die Genauigkeit wie im 19. und 20. Jhd. Und Mozart war da als Vielschreiber mitunter auch ziemlich schlampig. Über die Konsequenzen was die Aufführungspraxis bis heute angeht brauchen wir uns deshalb auch eigentlich nicht zu wundern. :D

  • Und Mozart war da als Vielschreiber mitunter auch ziemlich schlampig.

    Eher nicht. Es gab auch damals Konventionen, die nicht explizit notiert werden mussten. Mozarts Autographe gelten gemeinhin als reichlich perfektionistisch , es gibt wenige Skizzenblätter und kaum Änderungen (wie vergleichsweise bei Beethoven - das Autograph des 3. CK, Finale wird mein nächstes Thema ...). Über die Konventionen sollte natürlich Konsens bestehen, Zweifelsfälle gibt es immer wieder.

    Ist das HIP oder kann das weg?

  • Eher nicht. Es gab auch damals Konventionen, die nicht explizit notiert werden mussten. Mozarts Autographe gelten gemeinhin als reichlich perfektionistisch , es gibt wenige Skizzenblätter und kaum Änderungen (wie vergleichsweise bei Beethoven - das Autograph des 3. CK, Finale wird mein nächstes Thema ...). Über die Konventionen sollte natürlich Konsens bestehen, Zweifelsfälle gibt es immer wieder.

    Alfred Brendel schreibt, dass es in Mozarts Notierungen viele Fehler gäbe, richtige musikalische Widersprüche, und sie sehr unsorgfältig seien in vielen Fällen. :D

  • Alfred Brendel schreibt, dass es in Mozarts Notierungen viele Fehler gäbe, richtige musikalische Widersprüche, und sie sehr unsorgfältig seien in vielen Fällen.

    Definiere „viel“ im Vergleich zu Beethoven ... es gibt in der Tat Flüchtigkeitsfehler, z.B. KV 478 Blatt 8 linke Hand ... da kommst Du auch mit dem modernsten nichtelektrischen Flügel nichtweiter.

    Ist das HIP oder kann das weg?

  • Aber nicht sehr konsistent:


    1. Satz: In Takt 37 spielt er inkonsequenterweise keine Vorschläge sondern gleichmäßige Sechzehntel.

    In Takt 110 spielt er den Vorschlag, in 111 egalisiert er, in 112 spielt er wieder den Vorschlag.

    Takt 132 egalisiert er, analog zu Takt 37.


    2. Satz: Takt 3, zweite Takthälfte: Hier egalisiert er den Vorschlag unnötigerweise.

    In Takt 7 spielt er die drei Vorschläge ebenfalls egal.


    Insgesamt aber sehr ordentlich. Immerhin beachtet er auch die Legato-Bögen und vor allem die Staccato-Keile, über welche viele Pianisten hinweggehen.

    Wer Leid und Unrecht tut, der ist an seiner Seele der Arme.

    (Louis Spohr)

    Ein Großteil der Mehrheitsgesellschaft zeigt kein Gesicht.

    (Igor Levit)

  • Der Youtube-Kanal und die Webseite von Wim Winters sind, neben seinem Plädoyer für das Clavichord bei Mozart und dem frühen Beethoven, auch interessant im Hinblick auf sein Projekt Historical Tempo Reconstructions. Hier beispielhaft seine Tempo-Sicht auf die Mondscheinsonate auf Basis zeitgenössischer Metronomangaben:


    Adagio Sostenuto (Czerny/Simrock Ed. MM Q=60)
    Allegretto (Czerny/Simrock Ed. MM Dotted Half = 80)
    Presto Agitato (Czerny/Simrock Ed. MM Half = 92



    Er hat dieser Art nicht nur das gesamte Solo-Klavierwerk Beethovens durchgearbeitet, sondern auch alle neun Sinfonien. Ob er dabei immer richtig liegt, vermag ich (noch) nicht (vielleicht auch niemals) zu beurteilen.


    Die neun Sinfonien hat er - zusammen mit Alberto Sanna - in den vierhändigen Versionen Carl Czernys auf dem Fortepiano eingespielt. Bei der neunten Sinfonie chorisch ergänzt durch das Vocal Ensemble Currende (Leitung Eric van Nevel).


    https://www.authenticsound.org


    Die Ergebnisse seiner Forschung gibt es auch im Download und als CDs zu kaufen:

    https://www.authenticsound.org/shop

    https://authenticsound.bandcamp.com

    Wer Leid und Unrecht tut, der ist an seiner Seele der Arme.

    (Louis Spohr)

    Ein Großteil der Mehrheitsgesellschaft zeigt kein Gesicht.

    (Igor Levit)

  • Aber nicht sehr konsistent:

    Ja, so ist das leider meistens.

    Ob er dabei immer richtig liegt,

    Meistens eher nicht, weshalb ich ja schon zuvor „Tempo“ in An- und Abführungszeichen setzte. Aber: viele der von ihm angeschlagenen Tempi eignen sich herausragend zum Diktat.

    Ist das HIP oder kann das weg?

  • Banner Strizzi