Pro und Contra Hammerklavier contra Pro und Contra moderner Konzertflügel

  • Du hattest folgendes geschrieben:

    Er sagt: Die Werke, so wie sie im Notentext aufgeschrieben und instrumentiert sind, sind historisch vergänglich. Unvergänglich ist die "Idee" des Werks, die man eben in unterschiedlicher (vergänglicher, also zeitgebundener) Realisierung auf verschiedenen Instrumenten historisch konkret jeweils zur Verfügung hat. Das ist Anti-HIP. "Authentisch" ist die Idee des Werks, die ist aber schlicht eine auf keinem historischen Instrument greifbare Vorstellung.


    Es leuchtet mir nicht ein, was daran Anti-HIP sein soll. Das gibt es bei Busoni nicht.


    Dein Satz:

    'Authentisch" ist die Idee des Werks, die ist aber schlicht eine auf keinem historischen Instrument greifbare Vorstellung.'

    kann demnach nicht im Sinne von Busoni sein.

    Es gibt bei ihm keinen Unterschied zwischen historischen und modernen Instrumenten.


    Allenfalls ist die Idee auf keinem Instrument greifbar. Das kann ich nachvollziehen in dieser Logik.


    Hier hast du meines Erachtens uminterpretiert, um eine (fiktive) Anti-HIP-Haltung zu konstruieren?

    Falls Du das anders siehst, bitte ich den Satz mit einer Quellenangabe zu belegen.


    Inzwischen habe ich mir Busonis Ästhetik besorgt. Sie sind ja gemeinfrei und digital gut verfügbar.


    Das dürfte wohl der entsprechende Absatz in der Ästhetik sein:


    "Der Geist eines Kunstwerkes, das Maß der Empfindung, das Menschliche, das in ihm ist – sie bleiben durch wechselnde Zeiten unverändert an Wert; die Form, die diese drei aufnahm, die Mittel, die sie ausdrückten, und der Geschmack, den die Epoche ihres Entstehens über sie ausgoß, sie sind vergänglich und rasch alternd.

    Geist und Empfindung bewahren ihre Art, so im Kunstwerk wie im Menschen; technische Errungenschaften, bereitwilligst erkannt und bewundert, werden überholt, oder der Geschmack wendet sich von ihnen gesättigt ab. –

    Die vergänglichen Eigenschaften machen das „Moderne“ eines Werkes aus; die unveränderlichen bewahren es davor, „altmodisch“ zu werden. Im „Modernen“ wie im „Alten“ gibt es Gutes und Schlechtes, Echtes und Unechtes. Absolut Modernes existiert nicht – nur früher oder später Entstandenes; länger blühend oder schneller welkend. Immer gab es Modernes, und immer Altes. –"

    und weiter der wohl zentrale Abschnitt:

    "Jede Notation ist schon Transkription eines abstrakten Einfalls. Mit dem Augenblick, da die Feder sich seiner bemächtigt, verliert der Gedanke seine Originalgestalt. Die Absicht, den Einfall aufzuschreiben, bedingt schon die Wahl von Taktart und Tonart. Form- und Klangmittel, für welche der Komponist sich entscheiden muß, bestimmen mehr und mehr den Weg und die Grenzen.

    Es ist ähnlich wie mit dem Menschen. Nackt und mit noch unbestimmbaren Neigungen geboren, entschließt er sich oder wird er in einem gegebenen Augenblick zum Entschluß getrieben, eine Laufbahn zu wählen. Mag auch vom Einfall oder vom Menschen manches Originale, das unverwüstlich ist, weiterbestehen: sie sind doch von dem Augenblick des Entschlusses an zum Typus einer Klasse herabgedrückt. Der Einfall wird zu einer Sonate oder einem Konzert, der Mensch zum Soldaten oder Priester. Das ist ein Arrangement des Originals. Von dieser ersten zu einer zweiten Transkription ist der Schritt verhältnismäßig kurz und unwichtig. Doch wird im allgemeinen nur von der zweiten Aufhebens gemacht. Dabei übersieht man, daß eine Transkription die Originalfassung nicht zerstört, also ein Verlust dieser durch jene nicht entsteht. –

    Auch der Vortrag eines Werkes ist eine Transkription, und auch dieser kann – er mag noch so frei sich gebärden – niemals das Original aus der Welt schaffen.

    – Denn das musikalische Kunstwerk steht, vor seinem Ertönen und nachdem es vorübergeklungen, ganz und unversehrt da. Es ist zugleich in und außer der Zeit, und sein Wesen ist es, das uns eine greifbare Vorstellung des sonst ungreifbaren Begriffes von der Idealität der Zeit geben kann."


    Wirklich ein faszinierender, leuchtender Text!


    Aber Anti-HIP ist hier nicht herauszulesen.
    HIP ist in diesem Sinne eine Transkription, aber eben eine, die sich von der Wahl der Instrumente an die Originale orientiert. Aber es bleibt eine Transkription und die von HIP beanspruchte Authentizität ist natürlich nur eine Annäherung.


    (bearbeitet 11:38)

  • Es leuchtet mir nicht ein, was daran Anti-HIP sein soll. Das gibt es bei Busoni nicht.

    Da verweise ich jetzt nur - das würde zu weit führen, über die von Dur zitierte Passage gibt es ein ganzes Kapitel in meinem Buch Musikalische Intentionalität - auf die moderne Linguistik (Saussure), auf den Saussure folgenden Strukturalismus mit seiner Unterscheidung des Synchronischen und Diachronischen, die gänzlich ohne die Rekonstruktion einer historischen Ursprungs auskommen und auf Jacques Derrida, sein Gedanke, dass es keinen originalen und ursprünglichen Text gibt, sondern nur eine Vertextung, die sich immer weiter vertextet. Wenn man das alles im Hinterkopf hat, versteht man eigentlich sehr leicht, warum Busoni Anti-HIP ist.

  • Wenn man das alles im Hinterkopf hat, versteht man eigentlich sehr leicht, warum Busoni Anti-HIP ist.

    Ich habe ja nun die relevanten Passagen des Textes von Busoni hier eingestellt und bin sehr dankbar, diese kraftvolle, epochale Schrift kennengelernt zu haben.


    Jeder kann sich selbst ein Bild machen.


    De Saussure und Derrida brauche ich nicht, um Busonis Intention nachvollziehen zu können. (Ich glaube nicht, dass sie sich auf ihn beziehen, dabei ist mir bekannt, dass strukturalistische Ansätze in der Musiktheorie eine Rolle spielen können.)

  • Wirklich ein faszinierender, leuchtender Text!

    Das finde ich auch. Busonis ahistorische Sicht auf Musik und Musikwerk kommt mir manchmal fast körperlich nahe, wenn ich die musikalische Nähe zwischen Schütz und Ligeti zu vernehmen meine. Jede gelungene Interpretaion gibt uns manchmal einen kleinen Ausblick auf die muskalische Idee (durchaus auch im Sinne Platons) die aber sonst nicht greifbar wäre. Daher ist auch Busonis Satz wichtig, dass jede Transkription das Original unbehelligt lässt.


    Ich finde tatsächlich seine Chaconne ein wunderbares Werk, was diesen Gedanken musikalisch ausleuchtet (wenn sie auch fast noch izu den Jugendwerken Busonis gehört) Eine Interpretation (und tatsächlich eine der ganz wenigen), die diesen Ausblick auch gewährt ist eine Liveaufnahme von Hélène Grimaud aus der Berliner Philharmonie



    Trotz aller Aufgeschlossenheit, was musikalische Strukturen und Tonalität angeht, war Busoni alles andere als ein Futurist. Der dort verbreitete Gedanke, alles Alte abzureißen, war nicht seiner, obwohl Pfitzner in seinem leicht deutschnationalen Mief so etwas vermutete ;). Seine Idee war die "Junge Klassizität", die Aufgehobenheit des Neuen im Alten. Diese beiden Charaktereigenschaften, das Visionäre und zugleich die historische Rückbesinnung (hier im wesentlichen Bach und Beethoven) machen seine Einordnung und die seiner Musik für viele schwierig.


    Ein Beispiel für die Klassizität ist seine wunderbare Toccata für Klavier. Ein Spätwerk aus dem Jahr 1920 und zugleich ein Beispiel dafür, was Busoni vielleicht vorschwebte


    Hier spielt die Russin Oxana Shevchenko


  • Dein Satz:

    'Authentisch" ist die Idee des Werks, die ist aber schlicht eine auf keinem historischen Instrument greifbare Vorstellung.'

    kann demnach nicht im Sinne von Busoni sein.

    Es gibt bei ihm keinen Unterschied zwischen historischen und modernen Instrumenten.

    Das hatte ich vergessen: Da hast Du mich ganz einfach missverstanden. Der Gegensatz ist hier historisch versus überhistorisch, nicht: historisch versus modern. Jedes Instrument ist historisch, auch das moderne Instrument von heute. Denn morgen gibt es wieder andere Instrumente.

    De Saussure und Derrida brauche ich nicht, um Busonis Intention nachvollziehen zu können. (Ich glaube nicht, dass sie sich auf ihn beziehen, dabei ist mir bekannt, dass strukturalistische Ansätze in der Musiktheorie eine Rolle spielen können.)

    Busoni war ein Visionär. Er hat hier ein Denkmodell vorweggenommen, was dann im Strukturalismus und Poststrukturalismus zentral wurde. Wenn man das nicht sieht, dann verkennt man das eigentlich Revolutionäre bei Busoni und missversteht ihn grundlegend. HIP ist einfach nicht auf der Höhe der Zeit, hat diesen ganzen Diskurs schlicht verschlafen. Das habe ich schon einmal zu Beginn der Diskussion gesagt. Und genau hier zeigt sich das.

  • HIP ist einfach nicht auf der Höhe der Zeit, hat diesen ganzen Diskurs schlicht verschlafen.

    Die in historischer Aufführungspraxis tätigen Musiker, Studenten und Professoren wie bspw. an der Uni in Freiburg haben wahrscheinlich Wichtigeres zu tun.


    Diese Geringschätzung zahlreicher praktischer und wissenschaftlicher Errungenschaften der hist. Musikwissenschaften spricht für sich. Ulli hatte weiter oben einen Wiki-Artikel verlinkt, der die umfangreiche Geschichte der historischen Aufführungspraxis skizziert.

    https://de.wikipedia.org/wiki/…he_Auff%C3%BChrungspraxis


    Die Vielseitigkeit der dort aufgezeigten Entwicklungen und Erkenntnisse beeindruckt mich jedenfalls mehr als Begriffsverwirrungen zwischen historisch und ‚überhistorisch‘ (davon abgesehen gibt es keine „überhistorischen Instrumente“).

  • Die in historischer Aufführungspraxis tätigen Musiker, Studenten und Professoren wie bspw. an der Uni in Freiburg haben wahrscheinlich Wichtigeres zu tun.


    Diese Geringschätzung zahlreicher praktischer und wissenschaftlicher Errungenschaften der hist. Musikwissenschaften spricht für sich. Ulli hatte weiter oben einen Wiki-Artikel verlinkt, der die umfangreiche Geschichte der historischen Aufführungspraxis skizziert.

    https://de.wikipedia.org/wiki/…he_Auff%C3%BChrungspraxis

    Wikipedia-Artikel sind heute zumeist redigiert und spiegeln von daher in der Regel auch die wissenschaftlichen Standards. Dieser Artikel über HIP macht Ausführungen zu HIP, die sich, wie ausdrücklich zu Beginn vermerkt, auf Musik vor 1750, also Barockmusik, beziehen. Mit lediglich einer spärlichen Satz wird darauf hingewiesen, dass sich die Bemühungen von HIP inzwischen auch auf romantische, spätromantische und Musik des frühen 20. Jhd. beziehen. Darüber und eine mögliche Diskussion der damit zusammenhängenden Methodenprobleme, die daraus entstehen, dass die Methoden, die speziell für Barockmusik entwickelt wurden, in Erweiterung ihres ursprünglichen Arbeits- und Geltungsbereiches nun auf "modernere" Musik ebenso angewendet werden, fehlen überhaupt jegliche Hinweise. Außerdem fehlt der in Wikipedia-Artikeln inzwischen allgemein übliche Teil über die kritische Rezeption der behandelten Themen und Erkenntnisse (mit der Ausnahme lediglich von Christoph Schlüren, der Journalist ist und keine wirklich wissenschaftliche Kritik übt), also auch zu den Fragen wissenschaftlicher Methodenkritik. Wenn man nicht unterstellen möchte, dass die Autoren des Artikels hier etwas versäumt haben, dann lässt sich das als Hinweis darauf nehmen, dass es einen solchen nennenswerten methodenkritischen Diskurs im Kontext von HIP offenbar (noch) nicht gibt.


    Ich hatte die verdienstvolle und sehr aufschlussreiche musikwissenschaftliche Dissertation von Oliver Kern verlinkt mit dem Titel Der Übergang vom Cembalo zum Hammerklavier. Der Arbeit ist zu entnehmen, dass für das 18. Jhd. insbesondere eine Standardisierung im Instrumentenbau und auch die Reproduzierbarkeit der Klänge von Instrumenten der nahezu unüberschaubaren Instrumentenvielfalt wegen nicht in ausreichender Weise gegeben ist, so dass damit der Versuch der methodischen Rekonstruktion von historischem "Originalklang" kaum durchführbar scheint. Offenbar sind solche Forschungsergebnisse aber noch zu neu - die Arbeit stammt aus dem Jahr 2015 - so dass sie eine Methodendiskussion über die Prämissen von HIP in Gang gesetzt hätten in Bezug speziell auf das Instrument Klavier.


    Methodenreflexionen sind im Bereich der Musikwissenschaft üblich, so auch in der Mahler-Forschung. Bekannt ist dort etwa der Aufsatz von Burkard Spinnler Zur Angemessenheit traditioneller Formbegriffe in der Analyse Mahlerscher Symphonik. Eine Untersuchung des ersten Satzes der Neunten Symphonie. Die Überprüfung von Methoden und leitender Begriffe was ihre Angemessenheit oder Unangemessenheit für die Erforschung der jeweils zu erforschenden Sache angeht, gehört also mit zur Arbeit eines Musikwissenschaftlers. Ein seriöser Musikwissenschaftler wird deshalb Fragen danach auch nicht abtun wollen mit der Bemerkung, er habe "Wichtigeres zu tun". Deshalb würde ich das den Kollegen Musikwissenschaftlern in Freiburg nicht unterstellen wollen, denn ich gehe davon aus, dass sie seriöse Wissenschaftler mit einem Methodenbewusstsein sind, so wie es sich für Wissenschaftler gehört.


    Zudem ist es in der Wissenschaft üblich, auf geäußerte Kritik mit sachlichen Hinweisen zu antworten. In der Auseinandersetzung von Wissenschaftlern gehört es zum Alltag, dass auf Defizite in der methodischen Begründung hingewiesen wird, gerade auch im interdisziplinären Dialog. Entweder nimmt man dies dann produktiv auf oder man verweist konkret auf Diskussionen, in denen solche Fragen bereits behandelt worden sind. Deswegen bin ich natürlich sehr dankbar, wenn ich Hinweise auf solche Diskussionen im Bereich HIP bekomme, wo ich in meinem Nachforschungen bisher leider noch nicht fündig geworden bin.


    Die Vielseitigkeit der dort aufgezeigten Entwicklungen und Erkenntnisse beeindruckt mich jedenfalls mehr als Begriffsverwirrungen zwischen historisch und ‚überhistorisch‘ (davon abgesehen gibt es keine „überhistorischen Instrumente“).

    Es ist auch von meiner Seite eines Fachmanns und Wissenschaftlers sehr begrüßenswert, dass sich auch Laien an solche Texte mit philosophischem Inhalt und Programm produktiv auseinandersetzen. Nur andererseits muss ich doch die Warnung aussprechen, dass solche Texte sehr voraussetzungsreich und schwierig zu interpretieren sind, was dann eben die Hilfestellung eines Fachmanns erfordert. Eine solche Hilfestellung wäre hier erforderlich. Die Frage, wie das Historische auf das Überhistorische zu beziehen ist, taucht nicht nur in dieser Schrift von Busoni auf. Sie gehört als ein Versuch, einen Ausweg aus den Verwirrungen des Historismus des 19. Jhd. zu finden, in den Kontext der zeitgenössischen Philosophie von damals und wird etwa so gestellt im Neukantianismus der südwestdeutschen Schule mit einer breiten Rezeptionsgeschichte. Ihre Fortsetzung hat dieser Denkansatz dann in dem durch die moderne Linguistik begründeten Strukturalismus gefunden. Die Bedeutung des Strukturalismus insbesondere für die Neue Musik ist nicht zuletzt durch den großen Einfluss von Th. W. Adorno, der ein Hegelianer war, unterbelichtet. Dieser Thematik habe ich mich in einem Aufsatz gewidmet Decomposition of the Sound Continuum. Serialism and Developement from a Genetic Phenommenological Perspective, erschienen in Perspectives of New Music, Washington D.C., Vol. 42 No. 1 (2004). Die englische Übersetzung aus dem Deutschen erstellte der inzwischen leider verstorbene amerikanische Musikwissenschaftler Jerome Kohl. Meine Bemühungen, was Busoni und die Frage der historischen Instrumente angeht, gehören in diesen Kontext. Es ist mir natürlich klar, dass sich diese auf einem Niveau bewegen, welche den Laien überfordern. Meine Erwartung war allerdings die einer gewissen Befreiung, dass die Abkehr vom HIP-Dogma der "Originalklang-Authentizität" das Verhältnis von modernem Konzertflügel und historischem Hammerflügel doch vorurteilsfreier betrachten lässt. Letztlich geht es um die Musik und wie und wo sie am besten klingt und nicht irgendwelche überzogenen Ansprüche, welche nur eine Abschottung bewirken. Da ich diesen Versuch als gescheitert ansehe, sehe ich auch keinen Sinn mehr, diese Diskussion ernsthaft weiterzuführen, weil sie ohnehin, wie sich gezeigt hat, nicht Ernst genommen wird. Letztlich endet alles in der Weisheit der Fischpredigt: Die Predigt hat g´fallen/ sie bleiben wie Allen...


    :saint:

  • Tatsächlich scheint es von den Begründern oder maßgeblichen HIP-Vertretern kein Manifest oder dergleichen zu geben. Untersuchungen zur Methodik findet man, soweit ich sehe, von ausübenden Musikern hierzu nicht. Wahrscheinlich betreiben sie doch lieber Musik als Methodenwissenschaft. Vielleicht gibt es Schriften und wir kennen sie nicht? astewes hatte kürzlich auch danach gefragt. Immerhin gibt es eine Einführung von Peter Reidemeister bei der WBG (1988). Die Notwendigkeit einer theoretischen Grundlage scheint sich aber niemanden aufzudrängen, es gibt vor allem Untersuchungen zu praktischen Fragen, was die Instrumente betrifft. Ist ja auch naheliegend bei Musikern.


    Ansonsten hat der Fachmann auf die Bitte nach Zitat- und Quellenangaben für seine diskutablen Thesen bis auf eine Ausnahme in erster Linie reagiert mit Namen aus der Philosophiegeschichte und mit Hinweisen auf eigene, schwer greifbare Schriften. Ohnehin wird allen die Fähigkeit abgesprochen, auf dem Niveau des Fachmanns zu diskutieren. Dann ist es halt so.


    Am Ende angekommen möchte ich noch einmal auf diese wirklich sehr, sehr schöne Aufnahme hinweisen. Thomas hatte den Pianisten weiter oben erwähnt, es ist für mich eine Entdeckung - man höre sich nur mal die unterschiedlichen Register im Allegretto von op. 14,1 und im Andante von op. 14,2 (!) an, das ist wirklich bezaubernd. Hier scheint Beethoven die Besonderheiten der Instrumente seiner Zeit noch vor Augen und Ohren gehabt zu haben (später dann wohl nicht mehr):


  • Sehr interessante Aufnahme von 1948 auf Chopins Pleyel:



    Raoul Koczalski (1884-1948) on the composer's Pleyel

    Der Glaube kann Sätze verbergen.

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