Ästhetik, ästhetische Erfahrung, ästhetische Reflexion

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Ich finde, der historische Flügel ist hier lediglich von historischem Interesse.

Das 'historische Interesse' kann aber die Ästhetik einer vergangenen Zeit aufmachen. Dadurch erlangt es eine zusätzliche Dimension und vergegenwärtigt eine andere, uns heute fremde klangliche Ästhetik. Das ist der Reiz und deswegen gibt es dafür auch einen so großen Markt. Bei den Schubert-Instrumenten bis ca. 1845 ist es noch einmal anders, da diese Instrumente nicht mit modernen Flügeln vergleichbar sind. Da ist mE der 'historische Zugewinn' auch in ästhetischer Hinsicht immens und eine unvergleichliche Welt für sich. Es ist eine bisschen wie eine magische Zeitreise.

Dass die Ästhetik einer vergangenen Zeit nur auf einem Instrument der vergangenen Zeit aufgemacht werde, ist die in Bezug auf das Klavier schlicht nicht begründbare Prämisse von HIP. Nein, die Ästhetik der vergangenen Zeit kommt überhaupt erst richtig heraus auf dem modernen Instrument. Das ästhetische Interesse und das historische Interesse decken sich folglich auch nicht. Ich muss einen Stummfilm von 1910 auch nicht mit einem Kurbelkasten von 1910 abspielen, um zu sehen, dass sich diese Kino-Ästhetik von der von 2025 unterscheidet. Das geht mindestens genauso gut mit einem modernen, digitalen Abspielgerät.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Dass die Ästhetik einer vergangenen Zeit nur auf einem Instrument der vergangenen Zeit aufgemacht werde, ist die in Bezug auf das Klavier schlicht nicht begründbare Prämisse von HIP.

Ich habe nie gesagt, dass die Ästhetik einer vergangenen Zeit nur auf einem historischen Instrument zu erfahren ist. Warum behauptest du so etwas? Weder hier im Forum noch außerhalb des Forums habe ich so eine Position im HIP-Umfeld wahrgenommen. Denn wie wir bereits festgestellt haben, gib es keine HIP-Dogmatik und auch keine HIP-Prämissen.

HIP wird nicht postuliert, sondern in erster Linie praktiziert (das P steht schließlich nicht für philosophy).

Die Rezeption einer vergangenen ästhetische Dimension muss auch nicht notwendigerweise begründet werden (wenngleich sie in dem anderen thread im Detail durchaus begründet und an Notenbeispielen nachgewiesen worden ist), sie kann auch erfahren werden.

Ein Teil der Tonträgerindustrie hat aus dem Wunsch nach dieser Erfahrung ein erfolgreiches Geschäftsmodell gemacht.

Das sollte man nicht einfach abstreiten.

Über die Wahrnehmung anderer Menschen kann man nicht befinden.

Die "ästhetische Dimension" romantischer Musik ist erst einmal nicht "vergangen", weil sie überhaupt nicht historisch ist. Sie gehört zum Werk und das Werk und seine Werkästhetik sind allzeitlich realisierbar. Deshalb ist sie auch nicht fremd. Und gerade weil das so ist, ermöglicht das den Vergleich. Das moderne Instrument schneidet im Vergleich besser ab und ist deshalb das bessere Instrument.

Die fortgesetzte Diskussion darüber, dass man meint, aus Schwarz Weiß machen zu können, langweilt. Man muss nicht ausdrücklich postulieren, einer ästhetischen Idee zu folgen, wenn man sie praktiziert. Dann ist sie lediglich unausdrücklich, aber wirksam. Empfehlung: Platon lesen. Auch wenn man Ideen nicht ausdrücklich erkennt, sind sie ganz praktisch die Grundlage der Wahrnehmung und die Bedingung dafür, dass man überhaupt etwas wahrnimmt - oder tut.

Ich warte ja nur noch darauf, bis HIP endlich auch den Liedgesang für sich als Betätigungsfeld entdeckt. Lieder von Beethoven und Schubert sind schließlich nicht für professionelle Konzertsänger oder gar Opernsänger, sondern für Laien geschrieben, die Hausmusik machen. Wenn heute also ausgebildete Sänger solche Lieder nur singen, dann ist das nicht historisch informiert. Solche Lieder gehören von Laien und Dilettanten gesungen mit mangelhafter Atemtechnik, mit minderer stimmlicher Potenz und wo die Töne nur so wackeln. Aber diese Unvollkommenheit ist gerade die völlig unvergleichliche, aufregend ganz neue Erfahrung, sie macht den Liedgesang authentisch. Professionelle Sänger sollen Oper singen allein und ausschließlich, aber kein Kunstlied! Und wenn sie das tun und meinen, das tun zu müssen, dann darf man ihre Leistung um Gottes willen mit dem so historisch informierten und authentischen Gesang von Dilettanten nicht vergleichen! Nur so erschließt sich eine ganz neue klangliche Welt als das ganz Andere: der Liedgesang, was er eigentlich ist: Hausmusik für Dilettanten!

Es gilt immer noch das "Prinzip der Auswahl des Wesentlichen aus der Wirklichkeit". Wenn man behauptet, man brauche unbedingt das historische Instrument, um eine ästhetische Dimension zu enthüllen, dann muss man nicht nur zeigen können, dass da etwas nur anders klingt, sondern dass mit diesem Anders-Klingen auch etwas wirklich Wesentliches offenbart wird, was sich auf dem modernen Instrument angeblich nicht (mehr) zeigt. Nur der farbige und dunkle Klang ist es nicht, der ist marginal. Das romantische Klangideal wird von anderen Dingen bestimmt, wie Glockenton sie genannt hat. Und die lassen sich alle besser oder erst eigentlich wirklich gut auf dem modernen Instrument verwirklichen. Deshalb ist das Spiel auf solchen Instrumenten ästhetisch betrachtet verzichtbar, es bringt keinerlei neue Erkenntnisse.

Von Rubinstein gibt es nur diese eine Aufnahme von 1941, habe ich geschaut. Schade, dass er das Stück später nicht noch einmal aufgenommen hat.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

dann muss man nicht nur zeigen können, dass da etwas nur anders klingt, sondern dass mit diesem Anders-Klingen auch etwas wirklich Wesentliches offenbart wird, was sich auf dem modernen Instrument angeblich nicht (mehr) zeigt.

Ganz abgesehen davon, dass ich im anderen thread bei Schubert bereits an mehreren Notenbeispielen gezeigt habe, dass eine Aufführung auf einem historischen Instrument neue Einblicke gewähren kann, die bspw. ein großartiger Pianist wie W. Kempff nicht geben konnte, sehe ich überhaupt keine Notwendigkeit, etwas zeigen zu müssen. Wieso dieser notorische Beweiszwang? Warum diese Fixierung auf einzigartige Interpretationen? In ein paar Jahren oder Jahrzehnten werden sie vermutlich abgelöst von einer anderen Generation. Und natürlich werden große Aufführungen ihren Wert behalten, aber ihre Ästhetik wird irgendwann einmal historisch sein.

Die Dinge können nebeneinander existieren, sie sind deswegen auch nicht beliebig. Das Nebeneinander von unterschiedlichen Ästhetiken, die jeweils den Bedingungen ihrer Zeit unterliegen, nehme ich als Bereicherung wahr.

Zitat von astewes

Wenn man meint, man könne mit einem historischen Instrument eine ästhetische Dimension enthüllen, dann philosophiert man eben nicht, sondern greift sich als Musiker das Instrument seiner Wahl und spielt darauf. Dann gibt es Rezipienten, für die enthüllt sich da nichts und andere, die begeistert zuhören können, weil sie plötzlich Dinge hören, die sie bisher noch nie wahrgenommen haben.

So einfach kann man sich die Dinge eben nicht machen. Der eine sagt: Das ist tolle Musik und der Andere, das ist nur fürchterlicher Kitsch. Dann ist die Frage eine der Analyse, worauf diese so gegensätzlichen Urteile eigentlich beruhen, was also ihre Grundlage ist. Das ist die Aufgabe der Philosophie und philosophischen Ästhetik.

Und der Philosoph macht Unterschiede, wo sie nicht gemacht werden aber zu machen sind. Es gibt Wahrnehmungen und es gibt das Wahrnehmungsurteil. Das wird zumeist vermischt. Die eigentliche Wahrnehmung ist nur ein kleiner Bestandteil des Wahrnehmungsurteils, in das vielerlei zusätzlich eingeht, vor allem Bewertungen. Wenn ein anderes Instrument anders klingt, ist das erst einmal eine Wahrnehmung. Aber welcher Bedeutung man dieser Wahrnehmung beimisst, liegt nicht an der Wahrnehmung, sondern an dem, der da urteilt über die Wahrnehmung nach bestimmten Kriterien, worüber er meist nicht reflektiert, sondern sie ganz einfach wie blind selbstverständlich anwendet. Die Werturteile, welcher der Wahrnehmung eine bestimmte Bedeutung geben, sind aber sehr voraussetzungsreich. Genau das enthüllt - eben auch kritisch - der Philosoph.

Zitat von Christian B.

Warum versuchst Du die Sehnsucht des Publikums nach einer vergangenen ästhetische Realisierung (die der Entstehung des Werkes nahe ist) durch abwegige Vergleiche lächerlich zu machen? Zum Glück muss ich sagen, sind solche ästhetischen Bevormundungen wirkungslos, beim Publikum und bei Musikern sowieso. Ich werde solchen Bevormundungen widersprechen.

An HIP scheiden sich doch die Geister. Den Liebhabern stehen diejenigen gegenüber, die solchen Klang einfach fürchterlich finden. Daran wird sich auch nichts ändern. Wenn man nur die überzogenen Ansprüche und Überbewertungen dieses Spiels mit historischen Instruments zurecht rückt, hat das nichts mit Bevormundung zu tun. Sondern nur damit, die Maßstäbe zurecht zu rücken. Man bevormundet den Mercedes-Liebhaber nicht, wenn man ihm klar macht, dass der Mercedes nicht das beste Auto der Welt ist, wie er gerne behauptet. Er darf natürlich gerne weiter Mercedes-Liebhaber bleiben.

Kunsterlebenis, Kunstgenuss funktionieren doch zunächst so, dass mich ein Kunstwerk anspricht, mich irgendwie berührt. Dies kann dann dazu führen, dass ich mich intensiver damit befasse, mehr erfahren will, man könnte gut sagen: dass ich mehr davon haben will. Und diese Beschäftigung kann ich dann in ein Feuerwerk der Verästelungen münden lassen. Vielleicht sogar so sehr, dass dies etwas Selbstzweckhaftes erhält. Ich denke, dass das eine wissenschaftliche, in der Tiefe kaum erschöpfliche Herangehensweise wäre. In unserem Feld wären dann gewiss musiktheoretische, vielleicht auch philosophische Themen berührt. Am Ende aber geht es darum, ob mich das Werk, oder in diesem Fall vielmehr: dessen Interpretation, anspricht.

Wenn man also mit Hip nichts anfangen kann, dann ist das so. Man könnte gleichwohl soweit gehen, sich damit theoretisch zu befassen, zu überlegen, warum das eine Bedeutung haben kann. Vielleicht stünde dann am Ende so etwas wie: Ich verstehe die Idee dahinter, sie überzeugt mich bloß nicht - und zwar vor allem, was mein Hörerlebnis betrifft. Leben und leben lassen.

Insofern bin ich natürlich komplett bei astewes

Was du, lieber Dr. Holger Kaletha, dagegen schon die ganze Zeit treibst, ist der Versuch, dein Empfinden, deine Meinung in eine Wahrheit zu transzendieren.

Ich nehme nur mal deine jüngste Antwort auf Christian B.

Du beginnst mit

Zitat von Dr. Holger Kaletha

An HIP scheiden sich doch die Geister.

Absolut. Da bin ich bei dir. Aber dann verlässt du diese Ebene umgehend ins Wertend-Persönliche.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Den Liebhabern stehen diejenigen gegenüber, die solchen Klang einfach fürchterlich finden.

Eigentlich hätte da stehen dürfen: Den Liebhabern stehen die Gegner, vielleicht sogar besser: Verächter, gegenüber. Du möchtest aber doch etwas mehr draufhauen, also her mit dem Adjektiv. Und dann kriegst du vom Zurechtrücken, also vom Einordnen gar nicht mehr genug.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Wenn man nur die überzogenen Ansprüche und Überbewertungen dieses Spiels mit historischen Instruments zurecht rückt, hat das nichts mit Bevormundung zu tun. Sondern nur damit, die Maßstäbe zurecht zu rücken.

Hier also triumphiert die Richtig-Falsch-Keule. Von mir aus. Wenn es dir hilft. Aber dann versteigst du dich zu einem unsinnigen Vergleich, der auf eine sehr schöne und vermutlich ungewollte Weise das Schiefe deines Beitrags zeigt.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Man bevormundet den Mercedes-Liebhaber nicht, wenn man ihm klar macht, dass der Mercedes nicht das beste Auto der Welt ist, wie er gerne behauptet. Er darf natürlich gerne weiter Mercedes-Liebhaber bleiben.

Was ist denn bitte das beste Auto der Welt? Welche Faktoren sind da ausschlaggebend? Komfort? Geschwindigkeit? Beschleunigung? Verbrauch? Qualität? Preis-Leistungs-Verhältnis? Das ließe sich beliebig fortsetzen. Ist es der Mix aus allen denkbaren Faktoren? Dann könnte vielleicht sogar ein Mercedes die Goldmedaille holen.

Aber das ist auch völlig egal. Am Ende gibt es das beste Auto nicht. Genausowenig, wie es die beste Interpretation eines Musikstücks gibt. Geben kann.

Das letzte Zitat zeigt allerdings auch, worum es dir geht: ums "Klarmachen". Also ums Rechthaben. Dafür brauchst du richtig und falsch. Ich finde, dass astewes gut gezeigt hat, warum diese Kategorien hier nicht viel bringen.

Zitat von astewes

Ich denke, dass man genau das kann. Ich höre gerne zeitgenössische Musik (nicht in dem Umfang wie ein ehemaliges Mitglied hier) aber immer wieder . Gerne zeige ich anderen, was mir daran gefällt, aber wer's nicht mag, mag's eben nicht. Da gibt es keine philosophische Begründung, die einen per Gedanken zwingt, die Musik hören oder gar rezipieren zu müssen.

Doch, das kann man immer - sagt ganz streng der Philosoph. Wer etwas gerne mag und anderes weniger gerne, der hat dafür einen Maßstab. Sonst könnte er nämlich gar nicht von gerne oder weniger gerne sprechen. Auch wenn man darüber nicht reden will, sondern nur das subjektive Belieben beansprucht, sind die Maßstäbe im Spiel.

Zitat von astewes

Die meisten Musik-Hörer hören keine klassiche Musik. Ich höre sie sie nun seit 60 Jahren mit Freude und Gewinn, sehe aber kein zwingendes Argument, sie hören zu müssen. Entweder gibt sie einem was oder nicht.

Natürlich nicht. Aber es gibt Gründe, warum jemand klassische Musik hört. Das ist nicht beliebig.

Zitat von astewes

Erstaunlichweise habe ich schon mal die Erfahrung gemacht, dass Hörer von Heavy und Speed Metal der Klassik eher aufgeschlossen sind als Hörer harmloserer Pop-Musik.

Da kenne ich sogar Jemanden - der ist von Heavy Metal gekommen und zum Wagner-Fan geworden.

Zitat von astewes

Musikrezeption ist etwas höchst Individuelles. Was gehört wird und was nicht, hängt von vielen Faktoren ab, besonders aber von der musikalischen Sozialisation.

Natürlich auch. Klar.

Zitat von astewes

Ich bin strikt dagegen, Regeln aufzustellen, was das Richtige ist und was nicht. Das führt in meinen Augen über kurz oder lang zu sehr mediokren Vorstellungen von Musik, wie das Beispiel des sozialistischen Realismus zeigen kann. Um mal mit Busoni zu sprechen ( ) Musik ist frei geboren ....

Zur Kunst gehört, dass sie Regeln aufstellt und immer aufgestellt hat. Sonst nämlich gibt es keine Kunst. Autonomie hießt nicht Regellosigkeit, sondern Selbstgesetzgebung. Busoni tut das übrigens auch, das Regeln geben: Der Künstler soll sich so wenig wie möglich von der Tradition gefangen nehmen lassen und nach Vollkommenheit streben.

Zitat von astewes

Ja klar, aber diese Maßstäbe können sich ändern. Sie haben keinen normativen sondern eher deskriptiven Charakter. Und wie du schon richtig sagst, müssen sie weder für den Rezipienten noch für den Künstler eine Rolle spielen. Sie spielen für den Philosophen eine Rolle

Die Maßstäbe von Individuen können sich ändern, heute so, morgen anders, in der Tat. Wenn das Individuum dann auch noch der Führer einer Weltmacht ist, führt dies zu Regellosigkeit und Chaos, wie die aktuelle Weltlage zeigt. Künstler dagegen halten sich an ihre Regeln, die sie für sich selber aufstellen. Kunst ist nämlich nicht Beliebigkeit und Willkür. Philosophen sind da erst einmal gar nicht im Spiel, es sei denn, der Künstler ist in Personalunion auch Philosoph bzw. ein philosophisch denkender Mensch. Wofür es ja sehr, sehr viele Beispiele gibt.

Zitat von astewes

Die Regeln stellt in diesem Sinne nicht die Kunst auf, sondern der Ästhetiker im Nachverfolgen dessen, was der Künstler produziert.

Das ist schlicht und einfach ein Irrtum und eine komplett falsche Vorstellung. Die Kunst- und Literaturgeschichte zeigt, dass sich Kunst nachweislich immer an vorbildliche Regeln gehalten hat (um nur zwei Namen zu nennen: Horaz und Gottsched) und das auch zum Ausdruck bringt. Manchmal ist Wikipedia nicht schlecht, da mal reinzuschauen, es bildet :

Regelpoetik – Wikipedia

Ein Beispiel: Die Auseinandersetzung der im 18. Jhd. neu entstandenen Genieästhetik mit traditioneller Regelpoesie mit großen Auswirkungen auf die Kunst des 19. und 20. Jhd. Die findet nicht etwa auf einer Metaebene philosophischer Reflexion statt, sondern in der Kunst und Kunstausübung selber. Prominentestes Beispiel: Richard Wagners Oper Die Meistersinger von Nürnberg. Oder auch Achim von Arnim und Clemens Brentano Des Knaben Wunderhorn etwa belegt das eindrucksvoll. Mahler hat dieses Wunderhornlied ("Lob des hohen Verstandes") vertont:

Einstmals in einem tiefen Tal
Kukuk und Nachtigall
Täten ein Wett anschlagen:
Zu singen um das Meisterstück:
„Gewinn es Kunst, gewinn es Glück,
Dank soll er davon tragen.“

Der Kukuk sprach: So dirs gefällt,
Hab ich den Richter wählt,
Und tät gleich den Esel ernennen.
Denn weil er hat zwei Ohren groß,
So kann er hören desto bos,
Und was recht ist, kennen.

Sie flogen vor den Richter bald.
Wie dem die Sache ward erzählt,
Schuf er, sie sollten singen.
Die Nachtigall sang lieblich aus,
Der Esel sprach, du machst mir's kraus.
Du machst mir’s kraus! Ija! Ija!
Ich kanns in Kopf nicht bringen.

Der Kukuk drauf fing an geschwind
Sein Sang durch Terz und Quart und Quint.
Dem Esel g´fiels, er sprach nur: Wart!
Dein Urteil will ich sprechen.

Wohl sungen hast du Nachtigall,
Aber Kukuk singst gut Choral,
Und hältst den Takt fein innen;
Das sprech ich nach mein’ hohn Verstand,
Und kost es gleich ein ganzes Land,
So laß ich's dich gewinnen.
Kukuk, Kukuk, Ija!

Zitat von astewes

Ich hatte mal zu Beginn meines Studiums eine für mich sehr aufschlussreiche Diskussion mit einem Germanisten über den Gegenstand seiner Forschung, also das, was Literatur ist. Ganz im Gegenteil zu meiner, damals noch stark von Reich-Ranicki geprägten Auffassung, meinte er, dass der Germanist eben nicht bewertet, sondern untersucht. Er bewertet natürlich durch das, was er untersucht, er wertet aber anderes nicht ab. Das hat mich damals tief getroffen und wie man merkt , heute noch Spuren hinterlassen.

Man kann nicht in einem zufälligen Flurgespräch ausloten, was der berühmte Werturteilsstreit und der Positivismusstreit gewesen ist. Da muss man sich schon mit dieser doch etwas schwierigen Materie eingehender beschäftigen. Der Literaturwissenschaftler wertet in der Regel nicht, er beschäftigt sich u.a., wenn es seine Aufgabenstellung ist, mit den Wertungen und Normen, die seinem Untersuchungsgegenstand, der Literatur, zu entnehmen sind. (In der Erkenntnistheorie ist das der Unterschied von "werten" und "sich auf einen Wert beziehen" - das nur als gelehrsame Anmerkung.)

Zitat von astewes

Busoni sieht, gerade auch in seiner Ästhtetik der Tonkunst, die Kunst als regelrechten Regelbrecher . Es gibt ziemlich spöttische Stellen über die, die Regeln befolgen, wenn ich mich noch richtig erinnere.

Dieser oberflächliche Eindruck kann entstehen. Busoni richtet sich natürlich gegen "Regeln" im Sinne von Konventionen, also solche durch die Tradition überlieferten Regeln. Was aber nicht heißt, dass er selber keine Regeln aufstellen würde.

Zitat von astewes

Das ist keine Regel, sondern eine Vision zur Entwicklung der Künstlerpersönlichkeit. Gemeint ist sicher nicht das perfekte Anwenden der Fugenregeln.

Das habe ich in meinem Aufsatz dargelegt ("Konstruktion und Verdichtung. Die Schöpfung aus dem Nichts bei Busoni. Schönberg und Stockhausen"). Eine Regel ist zum Beispiel die Verkehrsregel des Halteverbots und Parkverbots. Die legt nicht fest, wohin der Autofahrer fahren soll, da ist er in seiner Freiheit nicht eingeschränkt. Sie sagt nur, was er hier nicht tun darf, was er meiden und vermeiden soll. Von solchen künstlerischen Verkehrsregeln der Vermeidung wimmelt es nur so beim Futuristen Busoni.

Schöne Grüße

Holger

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Die Kunst- und Literaturgeschichte zeigt, dass sich Kunst nachweislich immer an vorbildliche Regeln gehalten

Wie so vieles ist das IMMER hier falsch. Ich verzichte auf einen Nachweis, allein die genannte Genieästhetik hat weitgehend alle Regeln missachtet.

Ich möchte angesichts der verfälschenden Einseitigkeit, mit der Holger auch in diesem Thread argumentiert, hervorheben, dass er grundsätzlich einer übergriffigen Philosophie (ich fasse es hier absichtlich sehr weit und lasse Begriffe wie Ästhetik und Hermeneutik mal außen vor) das Wort redet. Folgender Satz passt da gut ins Bild: "Die Kunst- und Literaturgeschichte zeigt, dass sich Kunst nachweislich immer an vorbildliche Regeln gehalten hat (um nur zwei Namen zu nennen: Horaz und Gottsched) und das auch zum Ausdruck bringt."

Die Kunst- und Literaturgeschichte zeigt das nicht "nachweislich immer". Regeln / Regelpoetik sind ein Teilaspekt von Kunst- und Literaturgeschichte, der hier zum Universal- und damit Totschlag-Argument aufgeblasen ist. Man müsste viel differenzierter über die wirkliche Bedeutung von Regeln und deren in der Kunst wirksamer Bedeutung sprechen, als Holger es hier tut. Zudem stehen Holgers Ausführungen immer im größeren Kontext eines philosophischen Machtanspruchs auf Künstler und Kunst (der allerdings oftmals schlicht ins Leere läuft). Als HIP-Interessierter kann man vieles davon also recht schnell abhaken und in einer entsprechenden Schublade lassen.

So viel ich weiss, hatte Johannes Brahms Kontakte zu zahlreichen Künstlern: Musikern und Dichtern. Mit zeitgenössischen Philosophen pflegte er keine Kontakte und mit philosophischen Schriften der Vergangenheit hatte er sich nicht beschäftigt. Es ist mir in der Literatur zum Leben des Komponisten nie etwas dazu begegnet. Wenn dem nicht so sein sollte, lasse ich mich gerne eines Besseren belehren.

Der Nachlass von Johannes Brahms befindet sich in zwei Hauptsammlungen: Ein Grossteil der Dokumente, Manuskripte und Korrespondenzen wird in der Brahms-Sammlung der Gesellschaft der Musikfreunde in Wien aufbewahrt. Eine weitere bedeutende Sammlung, insbesondere persönliche Besitztümer, Musikaliensammlung und autographe Werke, wird vom Brahms-Institut an der Musikhochschule Lübeck verwaltet.

Dort müsste man sich erkundigen, ob philosophische Schriften und Korrespondenzen mit Philosophen der Zeit, in der Brahms lebte, vorhanden sind. Johannes Brahms hat uns keine Abhandlungen zum Verständnis seiner Musik hinterlassen.

Wie mit der Ästhetik seiner Musik umgegangen wird, ist ein Problem der nachfolgenden Generationen.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Von solchen künstlerischen Verkehrsregeln der Vermeidung wimmelt es nur so beim Futuristen Busoni.

Es gab in Berlin 2017/17 eine Ausstellung mit dem Titel "Busoni. Freiheit für die Tonkunst!" Dazu gibt es einen Beitrag "Busoni und Boccioni - der Maestro und das Enfant Terrible", den man im Netz findet. Darin zitiert die Autorin Busoni:

Zitat

Der Futurismus, eine Bewegung der ‚Gegenwart‘, konnte zu meinen Argumenten keine Beziehung haben.

1912 habe Busoni in seinem Aufsatz "Futurismus der Tonkunst" geschrieben, die Futuristen seien "tout passé". Der Kurator der Ausstellung wird folgendermaßen zitiert:

Zitat

Ein Busoni konnte nicht damit leben, dass ein Marinetti sagt‚ zerstört die Museen, verbrennt die Mona Lisa. Als geschätzter Bearbeiter früherer Komponisten trug er die Vergangenheit in die Gegenwart. Er wollte sie nicht beiseite wischen.

Wie geht das damit zusammen, dass du, Holger, vom "Futuristen Busoni" schreibst?

Zitat von astewes

Dieser dauernd formulierte Widerspruch zwischen Regeln und Beliebigkeit existiert nicht. Jedes Kunstwerk schafft seine eigenen Regeln, wenn man so will, und der Ästhetiker ist aufgefordert, sie zu verstehen. Der Künstler muss sich dessen nicht bewußt sein. Selten ist er Philosoph und ganz selten sind Philosophen gute Musiker

1. Wenn man (natürlich falsch) behauptet, in der Kunst gäbe es keine Regelverbindlichkeit, das sei vielmehr eine bloße Erfindung der Philosophie, dann läuft das auf Beliebigkeit hinaus.

2. Jedes Kunstwerk schafft eben nicht seine eigenen Regeln. Das ist ein sehr modernes, individualistisches Kunstverständnis, was vergangene Kunstepochen nicht hatten.

3. Es ist ein romantisches Klischee, dass das künstlerische Schaffen unbewusst sei. Natürlich haben Künstler sehr bewusst Regeln befolgt und sich an Normen orientiert.

Zitat von astewes

Du willst irgendwie den Prozess nicht verstehen. Ich glaube, wir kommen da nicht weiter. Mich würde überraschen, wenn sich ein Künstler ein Reimschema mit einem jambischen Rhythmus ausdenken würde und sich dann sagen, dass er jetzt mal was in diese Form pressen muss. Das wirst Du sicher auch nicht glauben.

Du verstehst nicht. Weil Dir elementare Kenntnisse in Kunst-, Musik- und Literaturgeschichte fehlen wie auch in Ästhetik. Davon zeugt diese wirklich krause Bemerkung. Wenn ein Dichter ein Sonnett schreiben will, hält er sich selbstverständlich an die Gattungsnorm, so dass das Sonnett auch als ein Sonnett erkennbar ist.

Von Igor Strawinsky stammt die aufschlussreiche Bemerkung, dass sich ein Hörer vergangener Jahrhunderte in erster Linie dafür interessierte, dass ein Stück die Gattungsnorm erfüllt. Für den Hörer des 20. Jhd. gelte das nicht mehr, ihn interessiere nur noch das individuelle Musikstück. Chopin spielte Franz Liszt einmal seine Polonaise-Fantasie vor. Ausgerechnet Liszt, der ein sehr innovativer Komponist war, wendete daraufhin ein: Mein Freund: Ist das überhaupt noch eine Polonaise? Ihn störte also, dass sich Chopin zu weit von der Gattungsnorm entfernt hatte.

Zitat von astewes

Der Künstler steht immer in der Spannung für seinen Ausdruckwillen eine Form finden zu müssen. Kleinere kommen mit überlieferten Formen zurecht, größere schaffen neue.

Das ist gedacht im Zeichen der Genieästhetik. Jahrhunderte hat man ganz anders gedacht. Da stand die Vollkommenheit der Nachahmung von großen Vorbildern und Normen im Vordergrund, nicht die Originalität der Neuschöpfung.

Zitat von astewes

Ästhetiker laufen am Ende dem Geschehen hinterher.

Das ist durchaus so, verkennt aber, dass gerade für moderne Kunst das Kunstschaffen und die ästhetische Reflexion darüber eine untrennbare Einheit darstellen.

Zitat von astewes

Na endlich! ja genau, wobei Busoni aber selbstverständlich kein Regelwerk aufschreibt. Das überlässt er gerne anderen. Und natürlich ändert er die Regeln auch dauernd, was seinem Werkverständnis viele Hindernisse in den Weg legt.

Nix, na endlich. Das steht alles in meinem publizierten Text. Nur wenn man sich nicht die Mühe macht, ihn zu lesen und nicht versteht, was ich meine, sieht es anders aus. Und woraus ist zu schließen, dass Busoni sein Kunstverständnis andauernd geändert hätte? Darauf finde ich keinen Hinweis.

Zitat von Christian B.

Wie so vieles ist das IMMER hier falsch. Ich verzichte auf einen Nachweis, allein die genannten Genieästhetik hat weitgehend alle Regeln missachtet.

Für die letzte Behauptung hätte Heinz Rölleke jedem Studenten, wenn er gewagt hätte, so etwas in einem seiner Seminare zu äußern, den Kopf abgeschlagen.

Zitat von Leiermann

Folgender Satz passt da gut ins Bild: "Die Kunst- und Literaturgeschichte zeigt, dass sich Kunst nachweislich immer an vorbildliche Regeln gehalten hat (um nur zwei Namen zu nennen: Horaz und Gottsched) und das auch zum Ausdruck bringt."

Die Kunst- und Literaturgeschichte zeigt das nicht "nachweislich immer". Regeln / Regelpoetik sind ein Teilaspekt von Kunst- und Literaturgeschichte, der hier zum Universal- und damit Totschlag-Argument aufgeblasen ist.

s.u.!

Zitat von Leiermann

Man müsste viel differenzierter über die wirkliche Bedeutung von Regeln und deren in der Kunst wirksamer Bedeutung sprechen, als Holger es hier tut. Z

Die Aussage war bewusst etwas zugespitzt gegen die absurde Behauptung, Normativität und Regelverbindlichkeit gäbe es in der Kunst nicht, sondern das sei nur ein Hirngespinst von Philosophen.

Korrekt ist: Dass sich Kunst (sowohl bildende Kunst, Literatur und Musik) an Regeln und Normen orientiert, war eine Selbstverständlichkeit, die nie grundsätzlich in Frage gestellt wurde. Radikal in Frage gestellt wurde dieses traditionelle Selbstverständnis erst in der 2. Hälfte des 18. Jhd. durch die Genieästhetik.

Dafür gibt es im wesentlichen zwei Gründe:

1. Die Nachahmungsästhetik. Kunst wurde als Nachahmung von Vorbildern und die Nachahmung der Natur verstanden. Die Naturordnung ist aber etwas, was sich der menschlichen Beeinflussung grundsätzlich entzieht, auch die des Künstlers. Man strebt danach, die allgemeinen Schönheitsgesetze zu verwirklichen.

2. Jeder, der einmal eine Vorlesung über antike und mittelalterliche Literatur besucht hat, weiß es: Nicht die Philosophie hat der Literatur die Regeln vorgegeben, sondern die Rhetorik. Der Einfluss der Rhetorik war immens über Jahrhunderte - auch in der Musik, die bis etwa 1800 von der musikalischen Rhetorik geprägt war, durch das Analogiedenken, dass ein Musikstück die Struktur einer Rede aufweist und aufweisen soll. (Johann Matthesons Definition zeigt das: Musik ist "Klangrede und Tonsprache"). Rhetoriken sind immer regelbasiert. Poetiken, die von der Rhetorik geprägt sind, enthalten ganz konkrete praktische Regeln und Normen für die Verfertigung von Kunstwerken. Gottsched ist also nicht vom Himmel gefallen. Seine Regelpoetik ist nur die moderne Rationalisierung und Systematisierung dieser rhetorischen Tradition. Die Gegenreaktion ist dann die Genieästhetik.

Zitat von Leiermann

Zudem stehen Holgers Ausführungen immer im größeren Kontext eines philosophischen Machtanspruchs auf Künstler und Kunst (der allerdings oftmals schlicht ins Leere läuft).

Das ist natürlich kompletter Unsinn. Einen solchen Machtanspruch der Philosophie hat es erst einmal nie gegeben. Wie ich oben ausgeführt habe, kommt die normative Regelbasiertheit des Kunstschaffens historisch gar nicht aus der Philosophie, sondern aus der Rhetorik. Zweitens haben die wirklich bedeutenden Künstler, mit denen ich korrespondiert habe - der bedeutendste war Karlheinz Stockhausen - diesen Eindruck von mir nie gehabt. Stockhausen wurde aus den USA angefragt, ob er Jemanden empfehlen könnte, der einen Beitrag zu seinem Jubiläum schreiben könne. Er hat nun nicht einen der bekannten Musikwissenschaftler vorgeschlagen, die sich mit seinem Werk beschäftigen und damit profiliert haben, sondern mich. Weswegen ich dann auch eine Einladung aus den USA erhielt, ob ich das annehmen würde. Stockhausen hatte auch gar keine Probleme mit Philosophen - wie offenbar hier Einige.

Zitat von Leiermann

Als HIP-Interessierter kann man vieles davon also recht schnell abhaken und in einer entsprechenden Schublade lassen.

Das wäre aber nur einfach dumm. Ich habe doch nun ausführlich genug ausgeführt und immer wiederholt, wo HIP wirklich unverzichtbar ist: bei Barockmusik. Bezeichnend kann heute kein Dirigent, der auch mit einem modernen Orchester Barockmusik spielt, diese Erkenntnisse unberücksichtigt lassen. Beim Klavier ist es anders. Weder Brendel, noch Krystian Zimerman, noch Volodos oder Sokolov, um nur einige Beispiele von namhaften Pianisten zu nennen, nehmen oder nahmen von dem Spiel auf dem historischen Hammerflügel überhaupt Notiz. Und das können sie auch. Das ist eben der entscheidende Unterschied, beim Klavier die Sache anders liegt. Wenn man diese nun nicht unbedeutende Tatsache ignorieren will, bitte. Irgendwann rächt sich aber solche Ignoranz.

Zitat von lohengrins

Eigentlich hätte da stehen dürfen: Den Liebhabern stehen die Gegner, vielleicht sogar besser: Verächter, gegenüber. Du möchtest aber doch etwas mehr draufhauen, also her mit dem Adjektiv. Und dann kriegst du vom Zurechtrücken, also vom Einordnen gar nicht mehr genug.

Nein, ich habe ganz absichtlich das Adjektiv gewählt, weil es mir um die ästhetische Empfindung geht. Das Klappern, Scheppern, der Geräuschanteil dieser alten Instrumente, der spitze und trockene Klang sind ästhetische Mängel, die als unschöner Klang empfunden werden. Das ist ganz einfach objektiv so. Nur gibt es die selektive Wahrnehmung und das aktive Weghören. Um wieder mit dem Auto-Vergleich zu kommen: Für wen das Auto nur ein Gebrauchsgegenstand ist, um von A nach B fahren zu können, der wird sich für Beulen und Kratzer im Lack nicht interessieren. Wer dagegen nicht nur Auto fahren will, sondern ein schönes Auto, der wird den Lack polieren und die Beulen glätten. Der Pragmatiker sieht die Beulen freilich auch, weil man sie nicht nicht sehen kann, sie sind nun mal da, aber sie interessieren ihn nicht. Vielleicht sagt er sogar: Ich mag die Beulen, weil sie meine Beulen sind, ich mich erinnern will, wo ich mal die Laterne geschrammt habe. D.h. auch mit dem Mangel und Unvollkommenen kann sich eine Bedeutung verbinden. Das geht dann im Falle des Klanges in Richtung einer Ästhetik des Hässlichen. Wenn man auf diesem Niveau nicht diskutieren will, bitte. Für mich ist das dann allerdings oberflächlich und uninteressant. Bloße Statements was der Eine oder Andere mag oder nicht mag sind unfruchtbar. Die sind keine Grundlage für eine ernsthafte Diskussion. Über Gründe diskutiert man, über Meinungen nicht. Meinungen teilt man nur oder teilt sie nicht. Nur um Meinungen zu äußern, dafür braucht man aber auch kein Diskussionsforum. Mir reicht meine Meinung völlig - wenn man mir nicht wirklich gut begründet darlegen kann, warum ich mich für die Gegenmeinung interessieren soll.

Zitat von lohengrins

Wie geht das damit zusammen, dass du, Holger, vom "Futuristen Busoni" schreibst?

Das kenne ich - ich habe dazu in meinem Aufsatz eine Fußnote gemacht. Busoni wollte einmal nicht in einen ästhetischen Grundlagenstreit mit Pfitzner verwickelt werden. Hier darf man nicht vergessen, wie heftig sich die "Hanslick-Brahms"-Partei und die Wagner-Liszt-Partie befehdet haben. Das war ein richtiger Weltanschauungskrieg. Busoni hat das noch hautnah miterlebt und ganz sicher wollte er sich in solche Fehden nicht verstricken oder eine solche neue Fehde entfachen. Sicherlich gibt es natürlich Differenzen zu Boccioni - er wollte nicht als Parteigänger Boccionis wahrgenommen werden. Dass er aber überhaupt antworten musste, heißt aber auch, dass man ihn sehr wohl als Futuristen wahrnehmen konnte. Die futuristischen Züge bei Busoni sind nämlich unverkennbar:

1. die radikale Verwerfung der Tradition und des herrschenden Musikbetriebs, welche als abgelebt, überlebt, als bloße "Denkroutine" (ab)qualifiziert werden und das damit verbundene Pathos eines radikalen Neuanfangs, das damals allgemein im Schwange war. "Erneuerung" hat die Kulturphilosophie damals proklamiert, der Expressionismus wollte den "Neuen Menschen" usw. Das sagt gerade auch Busonis Proklamation einer "Jungen Klassizität". Die Betonung liegt auf "jung" - es geht um eine Erneuerung gegenüber romantischer Dekadenz durch das Ideal von Klassizität, also gerade nicht um eine "Renaissance", eine Rückbesinnung auf das Alte der "Klassiker", die nachzuahmen wären. Eine Parallele ist hier Friedrich Nietzsche, der gegen Wagners Dekadenz die klassische Klarheit der Form betont ("Nietzsche kontra Wagner"). Busonis Futurismus entspricht ziemlich genau dem, was bei Nietzsche die "kritische Historie" ist, das befreiende Abwerfen der Fesseln der Tradition und der Versuch eines radikalen Neuanfangs.

2. Busonis Gedanke einer "Schöpfung aus dem Nichts" als Ideal des Kunstschaffens ist futuristisch, weil dies meint: eine schlechthin voraussetzungslose Kunst. Busoni hat entsprechend - Stockhausen vorwegnehmend - die Idee elektronischer Musik entworfen. Das habe ich in meinem Aufsatz dargestellt - der übrigens Karlheinz Stockhausen sehr gefallen hat.

Schöne Grüße

Holger

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Für die letzte Behauptung hätte Heinz Rölleke jedem Studenten, wenn er gewagt hätte, so etwas in einem seiner Seminare zu äußern, den Kopf abgeschlagen.

Scheint ja ein bezaubernder Mensch gewesen zu sein. Immerhin wissen wir jetzt, woher die autoritären Bevormundungen mancher Beiträge hier stammen. Bin froh, ihm nie begegnet zu sein.

Inhaltlich war das IMMER ("Die Kunst- und Literaturgeschichte zeigt, dass sich Kunst nachweislich immer an vorbildliche Regeln gehalten hat") aber natürlich falsch, wie du ein paar Zeilen später ja auch selber eingestehst.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Radikal in Frage gestellt wurde dieses traditionelle Selbstverständnis erst in der 2. Hälfte des 18. Jhd. durch die Genieästhetik.

Zitat von Christian B.

Scheint ja ein bezaubernder Mensch gewesen zu sein. Immerhin wissen wir jetzt, woher die autoritären Bevormundungen mancher Beiträge hier stammen. Bin froh, ihm nie begegnet zu sein.

Das sagt mehr über Dich aus und Deine Ressentiments gegenüber Geisteswissenschaftlern. Heinz Rölleke war ein sehr humorvoller Mensch, ein Schelm mit viel Ironie. Die Philosophen hat er immer ironisiert. Das hat mich aber nie gestört. Denn was Heinz Rölleke sagte, hatte stets Hand und Fuß. Er war unfassbar gelehrt, Professoren von diesem Niveau gibt es heute nicht mehr. Das hat nichts mit den Menschen und ihrer Begabung zu tun, sondern schlicht mit der Veränderung des Universitätssystems heute hin zur Oberflächlichkeit. Man konnte und durfte natürlich Rölleke widersprechen, nur war die Messlatte sehr hoch. Man musste das sehr, sehr gut begründen können. Hier in einem Internetforum kann jeder schwätzen und sich mit seinem Halbwissen, das er sich angegoogelt hat, wichtig tun. Bei Heinz Rölleke hat man gelernt, die höchsten kritischen Ansprüche an sich selbst zu stellen - d.h. lieber den Mund zu halten, wenn man nur Unausgegorenes von sich geben kann und erst einmal innezuhalten und nachdenken, bevor man eitel herumschwätzt.

Zitat von Christian B.

Inhaltlich war das IMMER ("Die Kunst- und Literaturgeschichte zeigt, dass sich Kunst nachweislich immer an vorbildliche Regeln gehalten hat") aber natürlich falsch, wie du ein paar Zeilen später ja auch selber eingestehst.

Ich habe doch gesagt, dass ich das rhetorisch überspitzt habe. Für eine Kunst, die im Kontext der Nachahmungsästhetik steht, gilt das im Prinzip tatsächlich immer. Und das ist ein sehr langer Zeitraum. Und wenn man genau hinschaut, sind auch die selbstbekennenden Genies wie Wagner immer noch regelbasiert. So revolutionär wie er in den Meistersingern tut, war Wagner nicht wirklich. Es gibt viel Konventionelles in seinen Opern, wie Carl Dahlhaus nachgewiesen hat. Es ist ungemein schwer, außer dem radikalen Futurismus, irgendeine Kunst zu finden, für die Regeln und Vorbilder gar keine Rolle spielen. Das Umgekehrte gilt es also zu zeigen - eine schlechterdings nicht regelbedingte Kunst. Man kann nicht - theoretisch nicht und praktisch nicht - die Ausnahme zum Regelfall erheben.

Zitat von astewes

Von Erfindung war keine Rede. Natürlich gibt es keine Regelverbindlichkeit. Wer sollte die einem Künstler vorschreiben, wenn nicht das "ZK der kommunistischen Partei"

Natürlich für wen? Für Deine dilettantischen Ansichten über Kunst?

Zitat von astewes

Was soll das für ein Argument sein? Vor dreihundert Jahren dachte man nicht so? Ich lebe heute und denke so.

So wie Du denkst ist es eben nicht einfach selbstverständlich.

Zitat von astewes

Wenn Du nochmal lesen würdest, habe ich geschrieben "Der Künstler muss sich dessen nicht bewußt sein". Er kann selbstverständlich, aber muss eben nicht. Busoni bringt, wenn ich mich noch erinnere, das Bild einer sich selbst entfaltenden Blume.

Das sind Deine Fantasien. In der Literatur- oder Kunstwissenschaft zählt letztlich nur, was man durch Analyse nachweisen kann. Wenn die Formanalyse zeigt, dass der Künstler sehr genau bestimmte Normen beachtet und zugleich gezielt davon abgewichen ist, dann hat er das bewusst getan. Spekulationen sind dann überflüssig.

Zitat von astewes

Auch hier noch einmal die Frage, was soll mich heute für mein Kunstverständnis interessieren, was man vor dreihundert Jahren gedacht haben mag?

Und was soll mich und Irgendwen sonst Dein sehr privates Kunstverständnis interessieren?

Zitat von astewes

Hier bringst du meiner Meinung nach, die ästhetische Reflexion des Künstlers und auch des Rezipienten mit einer Ästhetik als philosophische Lehre durcheinander. Weder der Künstler, noch der Rezipient müssen bei der ästhetischen Reflexion philosophische Erkenntnisse verwenden.

Hier redest Du wieder aus souveräner Unkenntnis von ästhetischer Theorie und den betreffenden Künstlern. Lese die einschlägigen Publikationen, dann weißt Du, dass Du schief liegst. Ich finde ja Dilettantismus wirklich sympathisch (so mancher wirklich Großer war ein bekennender Dilettant), nur nicht, wenn er sich wichtig tut und aufbläht, wo er eigentlich nichts wirklich weiß. Dann gilt das fabula docet von Fink und Frosch:

Wenn einer, der mit Mühe kaum,

geklettert ist auf einen Baum,

schon meint, dass er ein Vogel wär,

so irrt sich der.

Schöne Grüße

Holger

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Das sagt mehr über Dich aus und Deine Ressentiments gegenüber Geisteswissenschaftlern.

Wovon sprichst du? Ich weise lediglich auf die Widersprüche und Fehler in der Argumentation hin. Mit Geisteswissenschaften haben diese fortwährenden Abschweifungen wenig zu tun.

Zitat von Christian B.

Wovon sprichst du? Ich weise lediglich auf die Widersprüche und Fehler in der Argumentation hin. Mit Geisteswissenschaften haben diese fortwährenden Abschweifungen wenig zu tun.

Ach nee:

Zitat von Christian B.

Scheint ja ein bezaubernder Mensch gewesen zu sein. Immerhin wissen wir jetzt, woher die autoritären Bevormundungen mancher Beiträge hier stammen. Bin froh, ihm nie begegnet zu sein.

Da richtest Du wie ein Scharfrichter über einen Menschen, den Du nicht kennst und unterstellst ihm, er hätte seine Studenten wie mich bevormundet, wäre also ein autoritärer Lehrer gewesen und hätte das weiter gegeben, zur Autoritätsgläubigkeit erzogen. Deutlicher kann man seine abfällige Haltung gegenüber Geisteswissenschaftlern - auch gegenüber mir - nicht äußern. Tut mir leid, aber das ist unter aller Kritik. Es berührt mich aber nicht, weil es einfach nur lächerlich ist.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Für die letzte Behauptung hätte Heinz Rölleke jedem Studenten, wenn er gewagt hätte, so etwas in einem seiner Seminare zu äußern, den Kopf abgeschlagen.

Also ich fand das nicht lächerlich, sondern grenzwertig. Das Bild das Du von Deinem Prof damit gezeichnet hast, ist völlig untragbar. Wahrscheinlich wird es ihm nicht gerecht, aber dafür kann ich ja nichts.

Zitat von Christian B.

Also ich fand das nicht lächerlich, sondern grenzwertig. Das Bild das Du von Deinem Prof damit gezeichnet hast, ist völlig untragbar. Wahrscheinlich wird es ihm nicht gerecht, aber dafür kann ich ja nichts.

Für Humor hast Du keinen Sinn? Zur Lehre gehört immer auch eine gewisse Disziplinierung durch Strenge, das Geschwätz zu unterbinden und zur Ernsthaftigkeit zu erziehen, zu realisieren, dass eine Universität keine Plauderstube oder Schwatzbude ist, sondern einen wissenschaftlichen Anspruch hat. Bei Rölleke hat sich auch Niemand erlaubt, zu schwätzen. Und genau das spricht für einen guten Lehrer.

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