Ästhetik, ästhetische Erfahrung, ästhetische Reflexion

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Zur Kunst gehört, dass sie Regeln aufstellt und immer aufgestellt hat. Sonst nämlich gibt es keine Kunst. Autonomie hießt nicht Regellosigkeit, sondern Selbstgesetzgebung.

Da ist natürlich was dran, aber Regeln sind ja nur die Grundlage, das Besondere eines Werks ist dadurch nicht zu erfassen. Diese Fixierung auf Regeln erscheint mir wenig ergiebig. Das Besondere entsteht ja gerade in der Abweichung, in der Differenz, auch in der Auflösung und Neuschöpfung. Aber es gibt nun wahrlich interessantere Ansätze in der Ästhetik, als über Regeln und wertende Maßstäbe zu diskutieren. Wobei es auffällt, dass diese Kategorien hier immer wieder ins Spiel gebracht werden.
Ästhetische Regeln sind eine Grundlage, aber mehr auch nicht.

Zitat von Christian B.

Da ist natürlich was dran, aber Regeln sind ja nur die Grundlage, das Besondere eines Werks ist dadurch nicht zu erfassen. Diese Fixierung auf Regeln erscheint mir wenig ergiebig. Das Besondere eines Werks entsteht ja gerade in der Abweichung, in der Differenz, auch in der Auflösung und Neuschöpfung. Aber es gibt nun wahrlich interessantere Ansätze in der Ästhetik, als über Regeln und Maßstäbe zu diskutieren. Wobei es auffällt, dass diese Kategorien hier immer wieder ins Spiel gebracht werden in Verbindung mit dem Anspruch, allein über Regeldefinitionen zu verfügen. Mein Fazit: Ästhetische Regeln sind die Grundlage, aber mehr auch nicht.

Ja, auch mir scheint es sehr angebracht zu sein, Regeln und ihre Bedeutung resp. Wirksamkeit nicht überzubewerten. Ich selbst würde noch vorsichtiger sein als du und z.B. den bestimmten Artikel im ersten und letzten Satz vermeiden, um weitere grundlegende Voraussetzungen für Kunstschaffen ausdrücklich nebengeordnet einbeziehen zu können.

Zudem habe ich den Eindruck, dass es in der zurückliegenden Diskussion besser gewesen wäre, dem Begriff 'Regel' den Begriff der 'Konvention' an die Seite zu stellen bzw. womöglich an einigen Stellen Ersteren durch Zweiteren zu ersetzen.

Zitat von astewes

fully d'accord! Aber nicht selten ist es eben so, dass große Kunst genau diese Konventionen transzendiert und sie am Ende "links liegen lässt"

Ja, auf jeden Fall.

Und andererseits befindet sich jeder Künstler innerhalb eines komplexen Geflechts aus Konventionen, und jedes seiner Werke kann auf diese auch bezogen werden.

Zitat von astewes

Ob ein Künstler etwas bewusst gemacht hat, kann keine Formanalyse erweisen.

Hast Du jemals eine Formanalyse gemacht? Hast Du Dich mit den Problemen, die Theoretiker mit Analysen haben, beschäftigt? Die Antwort lautet: Nein! Trotzdem versteigst Du Dich zu solchen apodiktischen, generalisierenden Aussagen. Da sind wir dann bei der Frage der Kompetenzanmaßung in Foren. Ich beschäftige mich nun mal von Berufs wegen mit solchen Fragen, da das mein Fachgebiet ist. Und da solltest Du auch einfach mal zuhören, was Jemand zu sagen hat, der wirklich etwas davon versteht, als ständig zu opponieren und zu meinen, es besser zu wissen. Meine Antwort: Man kann das sehr wohl. Beispiel: Gustav Mahler. Mahler ist ein "Inhaltsästhetiker", das sagt er auch: der Inhalt schafft die Form. Viele seiner Symphonien weichen deshalb von der Gattungstradition ab, enthalten im Kopfsatz keine Sonatensatzform mehr. Wenn er dann in der 6. Symphonie eine solche Sonatensatzform sehr schematisch korrekt sogar, fast schon überkorrekt, benutzt, tut er das ganz bewusst. In der 7. tut er es dann bezeichnend ebenso bewusst nicht mehr. Und die Analyse kann dann herausstellen, was die Bedeutung dieser bewussten Orientierung am klassizistischen Sonatensatzschema ist, indem es nämlich zum Ausdrucksträger und in seinem Sinn verkehrt wird, die Sonatensatzlogik gegen sich selbst gewendet wird. Zweites Beispiel: Die Gattungstheorie der Novelle. Im 19. Jhd. wandelt sich die Novelle von der Unterhaltungsdichtung zum existenziellen Drama. Die Textanalyse kann nachweisen, dass sich die romantische Novelle Goethes "Novelle" zum Vorbild genommen hat. Das geschieht ganz bewusst - die Novellendichtung orientiert sich dann nicht mehr an Boccaccio, sondern an Goethe. Die Dichter haben ja die Wahl gehabt - und sie haben sich für das eine Vorbild und gegen das andere entschieden. Das sind nur zwei Beispiele, es gibt unendlich viele mehr.

Zitat von astewes

Aber Bewusstheit hypothetisch angenommen, was ich häufig nicht bezweifeln würde, zeigt dein Beispiel gerade nicht, dass er wegen seiner Kunst angewiesen war, von den Regeln abzuweichen?

Eine Regel im ästhetischen Sinne ist nicht so etwas wie ein Backrezept, das man ganz genau befolgt mit jeder Angabe. Wenn man sich in eine Gattungstradition stellt, dann gibt es da eine Konstante und die dazugehörige Variabilität. Der schöpferische Wandlungsspielraum gehört mit dazu - das eine bedingt das andere.

Zitat von astewes

Ein Beispiel, dass es nicht immer bewusst passiert, ist die Formanalyse von Elliott Carters Variations for Orchestra! Sehr er häufig wird auf 12-tönige Verarbeitung hingewiesen. Carter bestritt vehement die bewusste Anwendung solcher Prinzipien und verwies auf rein künstlerische Aspekte. Ähnliches gilt auch für sein erstes Streichquartett.

Das ist einmal eher ein Problem von manchen Analysen, die zu weit gehen. Zweitens ist es natürlich so, dass man eine Grammatik, wenn man sie beherrscht, tatsächlich unbewusst benutzt. Das gilt z.B. für das von Riemann herausgestellte Schema der achttaktigen Periode, wo sich verschiedenste Komponisten erstaunlich konstant daran halten. Natürlich haben sie da nicht darüber nachgedacht in jedem Fall, sondern sind so verfahren, wie wenn Jemand einen Brief schreibt und einen Hauptsatz mit einem Nebensatz verbindet. Das macht er einfach, er wendet die grammatische Regel, die er verinnerlicht hat, an. Grammatik wird unreflektiert und intuitiv, also unbewusst, angewendet, wenn man sie beherrscht. Hier sollte man aber zwischen der Ebene der Grammatik und der eigentlichen "Form" unterscheiden. Musikalische Grammatiken können viel eher unbewusst verwendet werden als die eigentliche "Form". Da ist es schon eine bewusste Entscheidung, in welche Gattungstradition man sich stellt und ob überhaupt.

Zitat von astewes

Ich dachte, wir diskutieren miteinander. Da sollte es zumindest Dich interessieren, genauso, wie ich versuche, Deines zu verstehen. Oder rede ich gerade nicht Dir?

Es gibt zwei Ebenen: Entweder man diskutiert über Objektivitäten oder über subjektive Vorlieben. Man kann nicht einfach, wenn es um das Objektive geht, sagen: das interessiert mich subjektiv nicht, aber trotzdem dann seine sehr subjektive Auffassung verallgemeinern.

Zitat von astewes

Bist Du nicht in der Lage, Deine Meinung klarzustellen ohne generisch auf "einschlägige Publikationen" hinzuweisen?

Hier muss ich mich nun einmal beschweren über die respektlose Art, wie mit mir umgegangen wird. Wieder opponierst Du gleich, ohne das Hintergrundwissen zu haben, das man braucht, um meine Aussage zu verstehen, wonach in der modernen Kunst die ästhetische Reflexion nicht eine philosophische Metaebene ist, sondern zum Kunstschaffen als Reflexionsebene mit dazugehört. Respektvoll wäre gewesen, erst einmal nachzufragen: Ich habe nicht verstanden, wie meinst Du das? Statt dessen werde ich belehrt, was ich angeblich nicht richtig denken würde. Nein. Was ich da sage ist nicht meine Privatmeinung, sondern das, was in Fachkreisen, also den Diskursen über ästhetische Theorie, herausgestellt und diskutiert wird. Und weiter ignorierst Du meine Beispiele. Wenn Wagner in den Meistersingern oder ein Wunderlied philosophisch-ästhetische Fragen behandelt, was ja die Alternative Genieästhetik versus Regelpoesie ist, dies also das Thema und der Inhalt des Kunstwerks ist, dann zeigt dies genau das, die Untrennbarkeit von Kunstschaffen und ästhetischer Reflexion. Busoni ist auch ein Beispiel. Wenn der Künstler ganz bewusst mit der Tradition bricht und etwas Neues machen will, dann muss er dafür auch die ästhetischen Prinzipien definieren. Er kann nicht mehr nur solche, die zur Überlieferung gehören, einfach anwenden. Das ist auch im wesentlichen der Grund, warum in der modernen Kunst ästhetische Reflexion und Kunstschaffen untrennbar zusammen gehören, weil sie sich nicht mehr auf Traditionen verlässt, also Maßstäbe nicht mehr unreflektiert einfach übernehmen kann.

Zitat von Christian B.

Da ist natürlich was dran, aber Regeln sind ja nur die Grundlage, das Besondere eines Werks ist dadurch nicht zu erfassen.

Regeln aufzustellen ist kein Selbstzweck. Letztlich geht es hier um Kommunikation. Der Künstler kommuniziert durch das Werk mit seinen Rezipienten. Kommunizierbarkeit gibt es nun mal nicht ohne Regeln. Wer sich an keine Regeln halten will, der kann sich dann ganz einfach nicht verständlich machen. Deswegen die Bedeutung der Rhetorik. Deren Grundsinn ist ja, dass der Redner sich seinen Zuhörern so gut wie möglich verständlich machen können soll. Wenn das Besondere nur besonders ist, dann ist es nicht kommunikabel, ein Sinnverständnis ist dann schlicht unmöglich: individuum est ineffabile.

Zitat von astewes

Wenn ich allerdings sagen, was soll mich heute interessieren, was man vor dreihundert Jahren in der Ästhetik dachte, ist das doch offensichtlich so zu verstehen, dass ich mit heutiger Brille auf das Geschen schaue. Der Blick vor dreihundert Jahren hat nur noch historische Bedeutung.

Das ist interessant. Im Falle des Spiels mit historischen Instrumente, die 200 Jahre und mehr alt sind, beharrst Du ausgerechnet aber darauf, dass das mehr als eine historische Bedeutung hat. Und wir hatten das Beispiel Albinoni im anderen Thread. Man kann diese Musik nicht wirklich wertschätzen, wenn man nicht ihre ganz andere Bedeutung realisiert, dass es hier eben noch nicht den individualisierten Ausdruck der Empfindsamkeit des 18. und 19. Jhd. gibt, der uns geprägt hat. Dann empfindet man ihre Typisierungen als glatt und nur formelhaft. Das muss man aber nicht, wenn man seine Rezeptionshaltung ändert. Dazu fordert das Historische auf - und dann ist es eben nicht nur von historischem Interesse.

Zitat von astewes

Mit Verlaub! Hast Du Deinen eigenen Formulierungen über meine Aufgeblasenheit gelesen oder vielleicht einmal bewusst wahrgenommen? In einer Diskussion ist es für mich einfach. Wenn mein Partner mit mir diskutieren möchte, muss er eben auf meine Gedanken versuchen einzugehen.

Bist Du auf meine Gedanken eingegangen? Ich habe mir sehr viel Mühe gemacht, Dir sehr differenziert und ausführlich zu antworten und Du hast das zum großen Teil ignoriert.

Zitat von astewes

Wenn ihn das nicht interessiert und er meint, meine Argumente mit ein paar "aufgeblasenen" Floskeln abtun zu können, so sinkt mein Interesse. Ich bin weder besonders religiös, noch sogenannten anderen Autoritäten gläubig. Für eine ernsthafte Diskussion bin ich allerdings immer zu haben.

Es ist aber nicht unwichtig, zu realisieren, dass Kunst und Musik vergangener Jahrhunderte aus Zeitaltern stammten, wo das religiöse Bewusstsein vorherrschend war. Der Vorwurf der "Autoritätsgläubigkeit" ist letztlich säkular - Nihilismus. Das Problem stellt sich für das religiöse Bewusstsein nicht. Ein Muslim hält sich an die Regeln seines Glaubens, wenn er die Fastenzeit des Fastenmonats Ramadan einhält. Das ist für ihn keine Frage von "Autoritätsgläubigkeit", sondern einfach ganz natürlich. Für den, der an nichts mehr glaubt, ist die Selbstverständlichkeit, Regeln zu achten, schlicht nicht mehr verständlich und daher der Vorwurf "Autoritätsgläubigkeit" nur Ausdruck seiner Verlegenheit, an nichts mehr glauben zu können. Künstler vergangener Epochen haben Regeln und Normen geachtet, weil ihre Achtungswürdigkeit nie in Frage stand. Ganz einfach. Wenn man das nicht nachvollziehen kann, versteht man schlicht nicht mehr den ästhetischen Wert solcher regelbasierten Kunst.

Zitat von astewes

Wenn man von dem kleinen Grammatikfehler absieht, ist da nichts unklar. Du erwartest doch nicht ernsthaft auf eine solche Äußerung eine Nachfrage?

Wo ist da ein Grammatikfehler?

So manche der hier aufgeworfenen Fragen wurden schon vor ziemlich genau 250 Jahren thematisiert.

Vielleicht erkennt jemand das Zitat?

„Und unsre schöne Geister, genannt Philosophen, erdrechseln aus protoplastischen Märchen, Prinzipien und Geschichte der Künste bis auf den heutigen Tag, und echte Menschen ermordet der böse Genius im Vorhof der Geheimnisse.
Schädlicher als Beispiele sind dem Genius Prinzipien.“

Und weiter:

"Sie wollen euch glauben machen, die schönen Künste seien entstanden aus dem Hang, den wir haben sollen, die Dinge rings um uns zu verschönern. Das ist nicht wahr! Denn in dem Sinne, darin es wahr sein könnte, braucht wohl der Bürger und Handwerker die Worte, kein Philosoph."

Zitat von astewes

Ich bin mittlerweile etwas müde, allen diesen Kapriolen zu folgen. Am Ende scheinen wir doch sehr Ähnliches zu meinen. Wenn das Anwenden ästhetischer Regeln (Konventionen finde ich wirklich besser!) am Ende im schöpferichen Wandlungsspielraum endet, denken wir wahrscheinlich ziemlich ähnlich. Damit endet für mich die Diskussion hier.

Für dich vielleicht...

Ich fand die "Regel-Diskussion" zunächst ja so unterkomplex, dass ich mich genau deswegen erst an der Diskussion beteiligt habe. Und angesichts der Beispiele und Überlegungen, die bislang angeführt wurden, möchte ich gerne einmal anführen, dass erstens der künstlerische Umgang mit Regeln und Konventionen aus kunsthistorischer Sicht so vielfältig ist, dass ich fast sagen möchte: Es gibt ja so gut wie nichts, was es nicht schon gab. Vom intuitiven, rauschhaften Schaffen ohne wirklich substanzielle ästhetische Reflexion der eigenen Mittel bis hin zur höchst differenzierten Auseinandersetzung damit im jeweils zeitgenössischen Kontext. Vom Sicheinfügen in die Tradition mit ihren noch wirksamen Konventionen bis hin zur Rebellion, dem Traditionsbruch und in Ausnahmefällen auch der künstlerischen "Revolution".

Zweitens: Auch die Äußerungen von Künstlern über Regeln und Konventionen, über ästhetische Theorien ergeben ein vielschichtiges, heterogenes Stimmengewirr von schroffer Ablehnung bis hin zu normativ formulierten Gedanken.

Drittens: Die Begriffe 'Regel' und 'Konvention' müsste man ebenfalls sehr differenziert betrachten, denn sie sind je nach Kontext von beträchtlicher Bedeutungsvarianz. Wenn eine Künstlergruppe ein ästhetisches Programm formuliert, haben die dort festgehaltenen Grundsätze sicherlich eine andere Qualität, Zielrichtung und Art der Verbindlichkeit als allgemeiner ausgerichtete "Regelpoetiken" oder bereits weiter oben genannte quasi-grammatische Phänomene wie Periodenbildung, kontrapunktische Regeln, Stimmführung usw. Auch Wirkungsmacht und Langlebigkeit von Konventionen / Regeln waren derart unterschiedlich, dass Verallgemeinerungen darüber prinzipiell schwierig sind.

Zwei allgemeinen und reichlich banalen Gedanken hänge ich dennoch bislang an: Dass Künstler einerseits immer in ihre Zeit mit allen Regeln und Konventionen verstrickt sind und sich davon niemals gänzlich lösen können, andererseits aber jederzeit (äußere Zwanglosigkeit vorausgesetzt) aufgrund der Autonomie ihres schöpferischen Geistes die Möglichkeit haben, sich gegen ästhetische "Verbindlichkeiten" zu stellen oder sie zu ignorieren.

Zitat von astewes

Aber ist am Ende der Künstler nicht doch frei?

Solange man nicht grundsätzlich an der menschlichen Willensfreiheit rütteln muss, würde ich ganz klar sagen: Natürlich! Und genau das ist ja auch kunstgeschichtlich evident.

Zitat von astewes

Das täte mir leid! Das hab ich tatsächlich nicht bemerkt. Wenn ich mich noch richtig erinnere, habe ich die ästhetische Reflexion des Künstlers und des Rezipienten von einer philosophischen über eine zugrundeliegende Ästhetik trennen wollen, wo Du mir eigentlich nur Dilettantismus unterstellt hast mit dem Hinweis einschlägige Literatur zu lesen. (so ist es zumindest bei mir angekommen)

Das alles ist letztlich ein Missverständnis, dem Du da als philosophischer Laie aufgesessen bist. Es gibt nämlich schlechterdings keine von den Reflexionen des Künstlers unabhängige philosophische Ästhetik. Mit der philosophischen Ästhetik verhält es sich ungefähr so wie mit dem Prometheus-Mythos. Weil der Mensch bei der Verteilung der Güter durch die Götter zu kurz gekommen ist, musste Prometheus das Feuer klauen. Der Gott Philosophie hat leider der Ästhetik keine philosophischen Brocken zugeteilt - es gibt das Fach "philosophische Ästhetik" über Jahrhunderte ganz einfach nicht. Die erste Ästhetik stammt überhaupt erst aus dem Barockzeitalter, die ist vom Leibniz-Schüler Baumgarten. Aber selbst da gibt es keine Kunsttheorie. Das Geschäft eines Berufsphilosophen in Sachen Ästhetik ist es daher, sich wie Prometheus das Feuer vom Himmel zu stehlen, sich also die philosophische Ästhetik aus Quellen zusammen zu stoppeln, die gar keine originär fachphilosophischen sind: Also ich muss ästhetische Reflexionen aus der Literatur klauen, aus Rhetoriken und Poetiken, aus ästhetischen Reflexionen von Künstlern zusammenklauben. Wenn ich mich mit Ästhetik der Malerei z.B. beschäftige, welche klassischen Quellen finde ich da? Antwort: Z.B. Leonardo da Vinci. Der ist gar kein Philosoph, sondern ein Maler, hat aber eine ganze Philosophie der Malerei entwickelt und eine Theorie der Künste dazu, wo er begründet, dass die Malerei vor allen anderen Künsten den Vorrang hat. Und wenn ich mich mit dem 19. Jhd. beschäftige und versuche ästhetisch zu begründen, was Landschaftsmalerei ist: Wo werde ich da fündig: Nicht bei Kant oder Hegel, sondern bei Carl Gustav Carus, dem Maler und Caspar David Friedrich-Freund. Das könnte ich jetzt unendlich fortsetzen, gerade auch für die Musikphilosophie.

Zitat von astewes

Ganz im Gegenteil wäre ich sehr daran interessiert, hier tiefer einzusteigen. Ich meine allerdings mit der Tatsache, dass die meisten Musiker, soweit ich weiß, an einer philosophischen Reflexion ihrer ästhetischen Überlegungen wenig Interesse haben und die Rezipienten noch viel weniger, schon zwei Tatsachen auf meiner Seite zu haben, die meine These unterstützen. Mit Wagner haben wir wohl tatsächlich einen Musiker, der sich verpflichtet fühlte, philosophisch zu analysieren, aber ich halte das für eine durchaus interessante Ausnahme.

Seit Beginn des 19. Jhd. ist der Fall Wagner nicht die Ausnahme, sondern die Regel. Wenn man die bildenden Künste dazu nimmt, wird es noch offensichtlicher.

Zitat von astewes

Das hätte ich ohne meinen Ärger nicht erwähnt. Der Imperativ von lesen heißt im Deutschen "lies".

Ja. Im allgemeinen Sinne kann man "man lese" sagen. Aber da habe ich die Erinnerung an meinen Linguistikprofessor Weißgärber, der sehr kritisch in dieser Hinsicht war und solche Dinge hinterfragte. Wieso "ich bin die Kuh am Schwanz am raus am ziehn"? Warum soll das schlechtes Deutsch sein? Im Englischen gibt es "I am running".

Zitat von Christian B.

So manche der hier aufgeworfenen Fragen wurden schon vor ziemlich genau 250 Jahren thematisiert.

Vielleicht erkennt jemand das Zitat?

„Und unsre schöne Geister, genannt Philosophen, erdrechseln aus protoplastischen Märchen, Prinzipien und Geschichte der Künste bis auf den heutigen Tag, und echte Menschen ermordet der böse Genius im Vorhof der Geheimnisse.
Schädlicher als Beispiele sind dem Genius Prinzipien.“

Das ist Goethes Sturm und Drang-Ästhetik in seinem Aufsatz über die Baukunst, die maßgeblich von seinem Freund, dem Philosophen Johann Gottfried Herder, beeinflusst ist. Man sollte sich also dafür hüten, das misszuverstehen. Goethe redet hier (mit übrigens nationalistischen Untertönen, denn gemeint sind vornehmlich die Romanen) gegen bestimmte Philosophen, nicht gegen die Philosophie überhaupt.

Zitat von Leiermann

Ich fand die "Regel-Diskussion" zunächst ja so unterkomplex,

Unterkomplex ist letztlich auch die einseitige Fixierung auf den produktionsästhetischen Gesichtspunkt (die "Künstlerproblematik") und die vollständige Nichtberücksichtigung der rezeptionsäthetischen Seite. Wenn ich ein Sonnett von Gryphius lese, interessiert mich als Leser schlechterdings nicht, wie konventionell das ist, wenn der Künstler hier die Sonnettform benutzt und/oder wie frei oder unfrei er sich dabei gefühlt hat. Was ich an so einem Gryphius-Gedicht schätze, ist die vollkommene Einheit von Form und Inhalt, dass genau das, was Gryphius sagen will und wie er es sagen will, in der Sonnett-Form zum Ausdruck kommt. Das und nur das beeindruckt mich.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Unterkomplex ist letztlich auch die einseitige Fixierung auf den produktionsästhetischen Gesichtspunkt (die "Künstlerproblematik") und die vollständige Nichtberücksichtigung der rezeptionsäthetischen Seite. Wenn ich ein Sonnett von Gryphius lese, interessiert mich als Leser schlechterdings nicht, wie konventionell das ist, wenn der Künstler hier die Sonnettform benutzt und/oder wie frei oder unfrei er sich dabei gefühlt hat. Was ich an so einem Gryphius-Gedicht schätze, ist die vollkommene Einheit von Form und Inhalt, dass genau das, was Gryphius sagen will und wie er es sagen will, in der Sonnett-Form zum Ausdruck kommt. Das und nur das beeindruckt mich.

Klar, ist auch ein Aspekt. Ich selbst stieg in eine "Regel-Diskussion" ein, deshalb war für mich klar, dass ich mich zunächst auf diejenigen beziehe, welche die "Regeln" anwenden (oder auch verändern). Aber natürlich sollte man die Rezeptionsästhetik einbeziehen, wenn man das Thema entsprechend weiter fasst. Dann mal zu.

Auch bei der "Künstlerproblematik" haben wir ja bislang - wie sollte es hier auch anders sein - winzige Teilaspekte ausgeführt. Hier fehlen mir bislang sehr die Aspekte von Intuition und Spiel, um das "Regel"-Dings nicht überzubetonen.

Einen Tipp für an Ästhetik Interessierte hätte ich noch, nachdem Holger zuvor zurecht mal in den Blickpunkt rückte, dass die philosophische Ästhetik als Teilbereich der Philosophie eine vergleichsweise junge Geschichte und eine zudem etwas "wacklige" Basis hat und sich u.a. deshalb mit vielen anderen Bereichen, in denen Kunst und Ästhetik eine Rolle spielen, im Austausch befindet (darunter sind nicht nur, aber auch andere Teilbereiche der Philosophie): Man kann dies knapp und verständlich zusammengefasst in der Einleitung des noch relativ neuen "Handbuch Philosophische Ästhetik Bd.1 - Philosophie und Ästhetik" von Briesen / Demmerling / Schmalzried (Hg.) nachlesen (Basel 2025). Das Buch, welches aus meiner Sicht sowohl für Laien als auch (angehende) Experten geeignet ist, ist dann in folgende vier Teile gegliedert:

1. Ästhetische Eigenschaften

2. Ästhetische Objekte

3. Ästhetische Erfahrung

4. Das Schöne, das Gute und das Wahre

Die Herausgeber haben den Anspruch, die wichtigsten Teilaspekte der Ästhetik auf gegenwärtigem Stand darzulegen. Die unterschiedlichen Autoren greifen in diesem Zuge aber immer wieder auch auf historische Positionen und Entwicklungen zurück.

Zitat von astewes

Bist Du da sicher? Ich wollte auf Unterschiede in den Reflexionen des Künstlers zu philosophischen Reflexionen über Ästhetik wie zum Beispiel in Kants Kritik der Urteilskraft oder Hegels Vorlesungen über Ästhetik hinweisen. Das habe ich zumindest mit philosophischer Ästhetik gemeint.

Auch hier bin ich mir nicht sicher. Wolfgang Rihm wehrt(e) sich strikt gegen Einordnungen. Auch die paar Komponisten, die ich kannte/kenne, hätten an einer philosophischen Begründung ihrer Tätigkeit kein Interesse.

Mein Eindruck ist eher, dass sich die Komponisten nicht selten durch bildende Künstler inspirieren lassen (Feldman, Cage) und weniger durch Philosophie. Rihm ist ein Musiker, für den die Sprache eine große Bedeutung hatte

Ich kann deine Einwände verstehen. Im Gegensatz zu Holgers Aussage: "Es gibt nämlich schlechterdings keine von den Reflexionen des Künstlers unabhängige philosophische Ästhetik." Inwiefern Holger angesichts von Kant, Hegel u.a. eine ausnahmslos gültige Abhängigkeit sieht, müsste m.E. nachvollziehbar dargelegt werden.

Und auch ich bin immer wieder auf Künstleraussagen gestoßen, die an philosophischer Ästhetik (zumindest vordergründig) uninteressiert schienen oder sogar grundsätzlich ablehnend waren. Was für mich wiederum unschwer zu verstehen scheint.

astewes: Genau das.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Man sollte sich also dafür hüten, das misszuverstehen. Goethe redet hier (mit übrigens nationalistischen Untertönen, denn gemeint sind vornehmlich die Romanen) gegen bestimmte Philosophen, nicht gegen die Philosophie überhaupt.

Die Wirkung dieser Schrift reicht weit über den konkreten Anlass hinaus.
Ich habe die Stelle nicht zitiert, um gegen Philosophen zu polemisieren, sondern um aufzuzeigen, dass es diese Diskussionen schon lange gibt.

JWG war übrigens ein absoluter 'Regelanhänger', wenn man das so bezeichnen möchte.

Unter anderem stammt von ihm die Maxime:

"Das eigentliche, einzige und tiefste Thema der Welt- und Menschenkunde ist die Regel, die sich selbst ausspricht. Die Regel ist das, was der Mensch sich selbst gibt; aber sie ist auch das, was ihn beschränkt." (Maximen und Reflexionen, 1833)

Allerdings hat er auch gerne und anhaltend gegen Regeln verstoßen, bzw. diese ignoriert.

Zitat von Christian B.

Die Wirkung dieser Schrift reicht weit über den konkreten Anlass hinaus.
Ich habe die Stelle nicht zitiert, um gegen Philosophen zu polemisieren, sondern um aufzuzeigen, dass es diese Diskussionen schon lange gibt.

JWG war übrigens ein absoluter 'Regelanhänger', wenn man das so bezeichnen möchte.

Unter anderem stammt von ihm die Maxime:

"Das eigentliche, einzige und tiefste Thema der Welt- und Menschenkunde ist die Regel, die sich selbst ausspricht. Die Regel ist das, was der Mensch sich selbst gibt; aber sie ist auch das, was ihn beschränkt." (Maximen und Reflexionen, 1833)

Allerdings hat er auch gerne und anhaltend gegen Regeln verstoßen, bzw. diese ignoriert.

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Und auch allein bei Goethe müsste man jetzt genau gucken: Von welcher Art von Regeln spricht er? Wer "macht" sie? Und wann? Inwiefern hat sich sein Verständnis davon im Laufe seines Lebens ev. auch geändert?

Ich meine (und weiß es so aus dem Stand ausdrücklich nicht), dass er (mindestens nach dem Sturm und Drang) so etwas wie sich in der jeweiligen künstlerischen "Sache" oder "Beschäftigung" aufscheinende Regeln befürwortet. Und dass er z.B. mit Regelpoetiken gar nichts anfangen kann. Dass er aber auch (durchgehend?) den Anspruch verfolgt hat, die Regelhaftigkeit "großer Kunst" als eine Voraussetzung für sein Schaffen verinnerlicht haben zu müssen. Regellosigkeit dürfte jedenfalls seinem Charakter und Weltverständnis überhaupt nicht entsprochen haben, dafür gibt es ja viele Belege - das war für ihn ein Horror.

Edit: Ich habe mal spaßeshalber ChatGTP Folgendes beantworten lassen: "Stelle mir so viele Zitate wie möglich zusammen, in denen J. W. Goethe sich über ästhetische / künstlerische Regeln äußert. Berücksichtige dabei auch Zitate, in denen statt dem Begriff "Regel" oder "Regeln" synonym verwendete Wörter wie z.B. "Gesetz" u. Ä. vorkommen."

Das Ergebnis ist zumindest für mich faszinierend - und ehrlich gesagt auch wunderschön. Natürlich werde ich an Sachen erinnert, die ich schon mal wusste oder gelesen hatte. Aber im Gesamtüberblick bietet sich mir eine Sammlung von Äußerungen, die (war eigentlich ja klar) Regeln im positiven Sinne als etwas "Natürliches" propagieren und Regeln im Sinne einer künstlichen Vorgabe entsprechend ablehnen. Dem schaffenden (genialen) Künstler muss das aber noch nicht einmal selbst bewusst sein. Es gibt da auch paradoxe Bonmots von Goethe, die eine vertiefende Beschäftigung echt zum lehrreichen Vergnügen machen können.

Zitat von Leiermann

Es gibt da auch paradoxe Bonmots von Goethe, die eine vertiefende Beschäftigung echt zum lehrreichen Vergnügen machen können.

Sein pantheistisches (mitunter auch neuplatonisches) Weltbild hat sich innerhalb einer natürlichen Ordnung der Dinge bewegt. Die Revoulution war ihm ja zuwider und ein großer Teil seines Werks hat mit deren Bewältigung gerungen. Das führte mitunter auch zu kuriosen Fehleinschätzungen (Farbenlehre, auch war ein Anhänger der 'Neptunisten' und gegen die "Plutonisten"!).

Auf den ersten Blick ist das ja weit weg von der Musik, die hier doch eigentlich im Vordergrund stehen müsste, aber JWGs Einfluss ist doch beispielhaft und zumeist auch überraschend, deswegen mag dieser kurze Bilck auf ihn von Nutzen sein. Interessant finde ich aber vor allem, dass er als Künstler dann herausragend war, wenn er jedes Regelwerk hinter sich gelassen hat und Dinge geschaffen hat, die es in dieser Form vorher nicht gegeben hat. Darin liegt seine außerordentliche Leistung, die mich immer wieder von Neuem in Erstaunen setzt, wenn ich mich mit ihm auseinandersetze.

So wundert es mich auch nicht, dass Du da viele spannende Zitate gefunden hast! Man findet ja fast zum allem was bei ihm, und niemals ist es beliebig oder nichtssagend.

Was das Genie erstrebt ist Autonomie. Und Autonomie heißt Selbst-Gesetzgebung, also: Regeln selber schaffen, nicht Regellosigkeit oder bloßen Regelverstoß. Um nur gegen Regeln zu verstoßen, braucht man kein Genie zu sein, wenn man Regeln neu erfindet, schon.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Was das Genie erstrebt ist Autonomie. Und Autonomie heißt Selbst-Gesetzgebung, also: Regeln selber schaffen, nicht Regellosigkeit oder bloßen Regelverstoß. Um nur gegen Regeln zu verstoßen, braucht man kein Genie zu sein, wenn man Regeln neu erfindet, schon.

Siehe weiter oben: "Die Regel ist das, was der Mensch sich selbst gibt; aber sie ist auch das, was ihn beschränkt."

Zitat von Christian B.

Sein pantheistisches (mitunter auch neuplatonisches) Weltbild hat sich innerhalb einer natürlichen Ordnung der Dinge bewegt. Die Revoulution war ihm ja zuwider und ein großer Teil seines Werks hat mit deren Bewältigung gerungen. Das führte mitunter auch zu kuriosen Fehleinschätzungen (Farbenlehre, auch war ein Anhänger der 'Neptunisten' und gegen die "Plutonisten"!).

Auf den ersten Blick ist das ja weit weg von der Musik, die hier doch eigentlich im Vordergrund stehen müsste, aber JWGs Einfluss ist doch beispielhaft und zumeist auch überraschend, deswegen mag dieser kurze Bilck auf ihn von Nutzen sein. Interessant finde ich aber vor allem, dass er als Künstler dann herausragend war, wenn er jedes Regelwerk hinter sich gelassen hat und Dinge geschaffen hat, die es in dieser Form vorher nicht gegeben hat. Darin liegt seine außerordentliche Leistung, die mich immer wieder von Neuem in Erstaunen setzt, wenn ich mich mit ihm auseinandersetze.

So wundert es mich auch nicht, dass Du da viele spannende Zitate gefunden hast! Man findet ja fast zum allem was bei ihm, und niemals ist es beliebig oder nichtssagend.

Wirklich schön, das hier mit jemandem wie dir teilen zu können. Ich weiß noch, dass du mich bei Goethe auch mal zurückgepfiffen hast, als es um "Schicksal" und "Geschick" ging.

Ich überlege, ob die Bemerkung über den ignoranten "Neptunisten" Goethe, der ja z.B. im "Faust" eindrucksvolle Spuren hinterlassen hat, auch über sein künstlerisches Selbstverständnis Auskunft geben könnte. Jedenfalls war Goethe ja entschiedener Gegner von gewaltsamen "Brüchen" und entsprechend denke ich arbeitshypothetisch, dass er seine eigenen "Regelbrüche" gar nicht als solche betrachtet haben dürfte.

Und genau: Ich selbst finde sein Vermögen, wirklich gänzlich Neues auf höchstem Niveau zu schaffen, ebenfalls atemberaubend. Was vor dem Hintergrund des zuvor Gesagten (er als Neptunist und Anti-Revolutionär) in einem gewissen Spannungsverhältnis steht.

Um sehr gewollt auf die Musik zu kommen: Ich frage mich, ob Goethe von Schönberg wirklich entsetzt gewesen wäre. Und fürs Protokoll: Natürlich erwarte ich nicht, dass sich jemand sonst mit dieser dämlichen Frage beschäftigt.

Zitat von Leiermann

Um sehr gewollt auf die Musik zu kommen: Ich frage mich, ob Goethe von Schönberg wirklich entsetzt gewesen wäre. Und fürs Protokoll: Natürlich erwarte ich nicht, dass sich jemand sonst mit dieser dämlichen Frage beschäftigt.

So dämlich ist die Frage nicht. Goethes Gedanke der Urpflanze, wonach sich alles aus einem Keim entwickelt, der aus dem Neuplatonismus stammt (griech. spermatikoi logoi), bestimmte auch Schönberg und Anton Webern. (Das habe ich in meinem Aufsatz über die Schöpfung aus dem Nichts dargestellt.) Insofern müssten ihm Schönberg und Webern gefallen haben können.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

So dämlich ist die Frage nicht. Goethes Gedanke der Urpflanze, wonach sich alles aus einem Keim entwickelt, der aus dem Neuplatonismus stammt (griech. spermatikoi logoi), bestimmte auch Schönberg und Anton Webern. (Das habe ich in meinem Aufsatz über die Schöpfung aus dem Nichts dargestellt.) Insofern müssten ihm Schönberg und Webern gefallen haben können.

Danke für die unerwartete Antwort!!!

Auf die Urpflanze und den Neuplatonismus als verbindendem Aspekt wäre ich überhaupt nicht gekommen.

Aber die Frage war auch abgesehen davon kein bloßer Quatsch für mich. Einerseits dachte ich: Wenn man einen wirklichen Musik"revolutionär" benennen müsste, wer außer Schönberg sollte das sonst sein? Und "Revolutionär" passt vordergründig nicht zu Goethes Selbstverständnis.

Andererseits: Schönberg kannte die "Gesetze" seiner zeitgenössischen Musik wie kaum jemand anderes, er konnte sie sogar auf höchstem künstlerischen Niveau selbst "anwenden". Und er hat vor diesem Hintergrund dann um neue "Regeln" gerungen bzw. sie dann auch gefunden. Zudem hat er diese Regeln derart ästhetisch begründet und reflektiert, dass er sie (jetzt wird's für mich heikel) als etwas "Natürliches" auffassen konnte, auch im Sinne einer Weiterentwicklung (im Sinne einer "Weiterbildung"?) abendländischer Musik (ich weiß nicht, ob er das selbst so gesehen hätte). Ich wäre gespannt, ob du, Holger, vielleicht sagen kannst, ob Schönbergs Neuplatonismus für ihn solche Gedanken zugelassen hat. Denn wenn wir schon bei "Urpflanze" und Goethe sind: Ein Lieblingsbegriff Goethes war ja der der (organischen) "Bildung".

Ich sehe also mit Blick auf Goethe erstmal nichts grundsätzlich "Trennendes" („Wahre Kunst erkennt man daran, daß sie ihre Gesetze in sich selbst trägt“, Gespräche mit Eckermann, 25. Februar 1824).

Zitat von Leiermann

Jedenfalls war Goethe ja entschiedener Gegner von gewaltsamen "Brüchen" und entsprechend denke ich arbeitshypothetisch, dass er seine eigenen "Regelbrüche" gar nicht als solche betrachtet haben dürfte.

Guter Punkt. Von außen betrachtet, gibt es Werke, die mit der Tradition brechen und neue Wege gehen, aber für den Künstler selber mögen sie aus einer inneren Konsequenz heraus entstanden und also das Ergebnis einer Entwicklung sein. Ich finde die Thematik "Regeln" aber nicht so spannend, dass ich das vertiefen möchte, zumal hier ja auch die Musik im Vordergrund stehen sollte, finde ich.

Dazu fällt mir auch schnell ein Beipiel ein: Ein Werk wie Berlioz' Symphonie Fantastique (1830!) hat es meines Wissens zuvor nicht gegeben, oder? Aber wird man diesem Werk gerecht, wenn man sich ihm über die Regeln einer Symphonie nähert, die hier völlig anders entfaltet werden? Gibt es da nicht bessere Ansätze?

Was Regeln und geschaffene Ordnung betrifft ein Ausspruch Albert Schweitzers:

So gewiss es ist, dass geregelte Zustände Voraussetzung und zugleich Folge der Kultur sind, so sicher ist auch, dass von einem gewissen Punkt ab das äußere Organisieren auf Kosten des geistigen Lebens geht. Die Persönlichkeiten und Ideen werden dann den Institutionen unterworfen, statt dass sie sie beeinflussen und innerlich lebendig halten.

Zitat von Christian B.

"Die Regel ist das, was der Mensch sich selbst gibt; aber sie ist auch das, was ihn beschränkt."

Und Beschränkung schafft neue Ideen; flapsig ausgedrückt: „Not macht erfinderisch“.

Zitat von Leiermann

Ich wäre gespannt, ob du, Holger, vielleicht sagen kannst, ob Schönbergs Neuplatonismus für ihn solche Gedanken zugelassen hat. Denn wenn wir schon bei "Urpflanze" und Goethe sind: Ein Lieblingsbegriff Goethes war ja der der (organischen) "Bildung".

Gerade habe ich mal in meinen Aufsatz geschaut, lieber Leiermann - leider kann man ihn nicht wie früher bei der Schönberg-Gesellschaft downloaden. Warum, weiß ich auch nicht.

Interessant ist, dass sowohl bei Schönberg als auch bei Anton Webern der Bezug auf Goethes Urpflanze über Gustav Mahler erfolgt, der Goethes Gedanke aufgenommen hat. Daran sieht man, wie groß der Einfluss von Mahler auf die Neue Musik ist.

Schönberg ist eigentlich ein Paradox. Er war zugleich konservativ und ein Revolutionär. Eigentlich wollte er so weiter komponieren wie Beethoven und Brahms - nur hatte ihm dafür die Spätromantik den Boden unter den Füßen weggezogen. Also schafft er sich mit der Zwölftontechnik eine neue Grammatik. Damit komponiert er dann ganz herkömmliche achttaktige Perioden - nur mit der Zwölftonreihe regelkonform mit Vordersatz und Nachsatz. Also die alte Formensprache mit neuer grammatikalischer Grundlage. Da ist er vielleicht ähnlich ambivalent wie Goethe.

Schöne Grüße

Holger