Historically Informed Performances (HIP)

Wir hatten diese Debatte regelmäßig vor ein paar Jahren, und zwar zu Ostern und Weihnachten. Das betraf natürlich die beiden großen Passionen und das WO von Bach. Stein des Anstoßes waren immer die Aufnahmen von Karl Richter, die in den ersten Jahren gegen HIP als maßstäblich verteidigt worden. Diese Debatte gibt es nicht mehr, wobei wir HIPPIES heute durchaus Anerkennung dafür haben, dass Karl Richter die maßgebenden Aufnahmen für viele Leute hatte. Ich habe in meiner Jugend die Passionen regelmäßig in Düsseldorf gehört, in der Tonhalle, Eugen Szenkar befehligte damals große Chöre und Orchester. Das hat mich damals doch sehr gepackt.

Zitat von Christian B.

Angeregt von mehreren kontroversen Diskussionen über historisch informierte Aufführungen, habe ich mich gefragt, was für Grundlagen es für diese lebendige und im Markt auch bestens etablierte Bewegung gibt. Zu meinen Erstaunen habe ich bis auf ein vergriffenes Buch der Wissenschaftlichen Buchgesellschaft, ein paar Fachartikeln und der Website von Roger Norrington nichts von Bedeutung gefunden. Es gibt kein Manifest und keine Gründungsleitlinien oder dergleichen. Es gibt schlichtweg keine Ideologie, aber sehr viele praktische Hinweise zu den Instrumenten, Notationen und Quellen. Überhaupt lebt die ganze Bewegung von der Praxis und ist sehr lösungsorientiert.

Zitat von Christian B.

Es gibt schlichtweg keine Ideologie, aber sehr viele praktische Hinweise zu den Instrumenten, Notationen und Quellen. Überhaupt lebt die ganze Bewegung von der Praxis und ist sehr lösungsorientiert.

Zur Einordnung des o.a. videobasierten Unsinns auf englisch erlaube ich mir hier einen Hinweis.

Ich bediene mich seit vielen Jahren bei Fragen um eine historisch informierte Praxis bei Kompositionen, deren Aufführungen den Instrumenten und den Menschen, welche diese bedienen, einer wissenschaftlichen Quelle.

Diese ist frei zugänglich im Netz, erfordert zum Studium einige Grundkenntnisse und viel Zeit. Wenn man

(das darf ich aus eigener Erfahrung so weitergeben)

sich damit nicht nur einmal beschäftigt hat, möchte man diese als unerschöpfliche Quelle nicht mehr missen.

Die Suche nach Ideologien, Manifesten, Gründungsleitlinien entfällt damit komplett zum Nachweis für eigene Standpunkte (oder Standpauken).

Es handelt sich um das

Basler Handbuch für Historische Aufführungspraxis.

Dieses wird jährlich herausgegeben und liegt, ohne große PC-Probleme in der Bedienung zu verursachen, aber mit riesigem Seitenvolumen

für die Jahre 1986 bis 2014 digitalisiert vor.

Jeder Band steht unter einem Oberthema, welches in Vorlesungen an der Schola, Symposien, Kursen und Vorträgen anderer Art

seine schriftliche Form erfahren hat.

(Ich bestätige, dass die einzelnen Vorträge und Vorlesungen in vivo so gehalten wurden).

Als Beispiel nenne ich für das hier angeschnittene Thema das Vorwort zum Band von 2010: "Werk, Werkstatt, Handwerk - Neue Zugänge zum Material der Alten Musik".

Ob Befürworter oder Gegner - in Musikbeurteilungen reduziert sich das meiste auf Geschmacksfragen.

Die Erkennung von Entwicklungstendenzen gehört zum Spannenden, nie zum Dogmatischen. Wer so hört, hat die Kontrolle .........(Zitat Karl Lagerfeld)

Gruß, GC

Ich will an dieser Stelle erzählen, wann und warum ich mit diesem Begriff erstmals in Berührung kam - und mene Einstellung dazu. Dazu möchte ich vorausschicken, daß ich in den frühen 70erjahren von den Schallplatten des Labels "harmonia mundi" äusserst angetan war.

Mittels bunter Hochglanzprospekte auf teuerstem Papier gedruckt, warb man für die Aufnahmen des Collegium aureum, das auf "Originalinstrumenten" der jeweiligen Zeit spielte - an historischen Aufführungsorten, wie beispielsweise dem Zedernsaal des Schlosses Kirchheim. Auch die Solisten spielten auf historischen Instrumenten, Z.B von Walter, Graf, Broadwood, etc. Der Stil war eher gemässigt, zurückhaltend, historisch anmutend. Den Gegenentwurf bot Harnoncout mit seinem Concentus musicus, der aber oft unangenehm und agressiv klang. Harnoncout spielt sich gern zum "Papst der Alten Musik" auf.

Dann passierte aber etwas Einschneidendes: Harnoncourt dirigierte das Concertgebouw Orkeest Amsterdam.

Sofort formierten sich seine Gegner, und in einem Interview wurde um eine Stellungnahme gebeten. Harnoncourt war noch nie um eine Ausrede verlegen gewesen - und auch diesmal nicht.

------------die Wahl der Instruiment sei zweitrangig --(!!!) es käme lediglich auf die Spielart an, man spiele nun auf modernen Insrumenten (angeblich !!) im HISTORISCH INFORMIERTEN STIL. Der Begriff HIP war geboren. Und mit diesem Statement zementierte er seinen eigene Stil und den zahlreicher Epigonen. Im Laufe der Zeit vermischten sich indes die Begriffe - mann nannte auch "echte" historisierende Aufnahmen mit Originainstrumenten HIP. So wird er IMO noch heut verwendet. Ich mag historisierende Aufführunge (z.B. von Schoonderwoerd) aber ich verschmähe und verachte die FAKES, die ihren aggressiven KLang mit dem Mäntelchen der historischen Treue unter dem Mäntelchen HIP verkaufen. Pfui Deibel !!!

Diese Mode brachte zahlreiche etablierte Orchester fast um ihre Existenz, glücklicherweise ist diese (Un)art wieder im Abflauen.

mfg aus Wien

Alfred

Zitat von Alfred_Schmidt

o wird er IMO noch heut verwendet. Ich mag historisierende Aufführunge (z.B. von Schoonderwoerd) aber ich verschmähe und verachte die FAKES, die ihren aggressiven KLang mit dem Mäntelchen der historischen Treue unter dem Mäntelchen HIP verkaufen. Pfui Deibel !!!

Ich denke, dass es keine klar defnierte Vorstellung von einer HI-Performance gibt. Warum sollten sich die Vorstellungen über die Zeit (es sind ja mittlerweile schon gut 50 Jahre ) nicht ändern?

Ich sehe heute keine Einspielungen von Mozarts Konzerten mit großen Orchestern, ganz egal, ob nun historische Instrumente benutzt werden oder nicht. Das ist ein Erfolg der HIP-Bewegung. Es kommen Kammerorchester zum Einsatz, was dem Farbenreichtum dieser Werke ausgesprochen gut tut. Ich meine vor kurzem ein Konzert gesehen zu haben, wo man bei dem Bläsern auf historische Instrumente (aus der Zeit ?) zurückgegriffen hat, ohne mit den Streichern gleichzuziehen. Ich halte das alles für möglich. Das musikalische Resultat muss überzeugen und nicht die dahinterliegende Idee. So verstehe ich auch Harnoncourt.

Es ist eben eine Praxis und keine Philosophie. Da gehe ich mit dem Kollegen Christian B. konform.

BTW Ich höre gerade Chopin Nocturnes auf einem Steinway Concert Grand von 1888. Welche Philosophie sollte da dahinterstecken, außer der, musikalisch überzeugen zu wollen?

Zitat von Gerhard Calaminus

Es handelt sich um das

Basler Handbuch für Historische Aufführungspraxis.

Witzigerweise findet sich das Basler Handbuch bei der ETH Zürich

https://www.e-periodica.ch/digbib/volumes?UID=bjm-001

Zitat von Alfred_Schmidt

Mittels bunter Hochglanzprospekte auf teuerstem Papier gedruckt, warb man für die Aufnahmen des Collegium aureum, das auf "Originalinstrumenten" der jeweiligen Zeit spielte - an historischen Aufführungsorten, wie beispielsweise dem Zedernsaal des Schlosses Kirchheim

Wenn man von meinen ersten geschenkten Platten ( Forellenquintett, Tod und das Mädchen) absieht, waren Orchestersuiten von Rameau mit dem Collegium aureum IMO aus diesem besagten Zedernsaal, eine meiner ersten selbstgekauften Platten.Es kann gut sein, dass die daraus erwachsenen farbenprächtigen Klangvorstellungen eines Orchesters mir manche sinfonischen Einspielungen später wie klanglicher Einheitsbrei vorkommen ließen.

Zitat von astewes

Witzigerweise findet sich das Basler Handbuch bei der ETH Zürich

https://www.e-periodica.ch/digbib/volumes?UID=bjm-001

Das ist nicht witzig, das IST die Adresse für die Handbücher. Ich hatte sie gestern vergessen, anzuführen.

Die haben seinerzeit die Digitalisierung der bisherigen Jahrbücher übernommen und sind auch Ausführende für Jahrgänge n a c h 2014, da es ab dann keine Druckversionen mehr gab.

Einen weiteren Beitrag später am neuen Forums-Ort.

Gruß GC

Zitat von Gerhard Calaminus

Das ist nicht witzig, das IST die Adresse für die Handbücher.

Jeder schmunzelt über anderes. Ich hätte das Handbuch in Basel vermutet.

Zitat von astewes

Ich sehe heute keine Einspielungen von Mozarts Konzerten mit großen Orchestern, ganz egal, ob nun historische Instrumente benutzt werden oder nicht. Das ist ein Erfolg der HIP-Bewegung. Es kommen Kammerorchester zum Einsatz, was dem Farbenreichtum dieser Werke ausgesprochen gut tut.

Prinzipiell kein Einwand. Allerdings kam die Tendenz, bei Mozarts Konzerten (und jenen anderer Zeitgenossen) schon vor den diversen "HIP"- Bewegungen. Der entscheidende Faktor waren damals allerdings nicht der ästhetische - sondern es

war eine reine Kostenfrage. auch der Verzicht auf Dirigenten (z.B Orpheus Camber-Orchester) war eine gern gesehene Mode....

Barenboim mit "the English Chamber Orchestra" seihier als beispiel genannt. UInd auch die legemdäre Aufnahme von Geza Anda mit der Cameratra Academica Salzburg gehört in jene Richtung..

mfg aus Wien

Alfred

Zitat von astewes

Ich sehe heute keine Einspielungen von Mozarts Konzerten mit großen Orchestern, ganz egal, ob nun historische Instrumente benutzt werden oder nicht. Das ist ein Erfolg der HIP-Bewegung. Es kommen Kammerorchester zum Einsatz, was dem Farbenreichtum dieser Werke ausgesprochen gut tut

Man denke nur an die riesenhaften Chöre und Orchester, mit denen Barock-Oratorien früher gegeben wurden. Eine Matthäuspassion mit 200 Sängern im Chor (eine Unart seit der romantischen Wiederentdeckung) zerstört regelrecht den kunstvollen Bachschen Satz. Sehr häufig gibt es einzelne Instrumentalstimmen (z.B. eine Oboe) in der Begleitung von Choral- oder Chorsätzen, die bei diesen Massenchören untergingen. Das Gleichgewicht und die Binnenstruktur der Musik wurde völlig umgedeutet bzw. zerstört.

Zum Glück kennt man bei Bach und Händel häufig die genaue Besetzungsstärke für die die Musik konkret komponiert wurde. Bei Bach oft noch wesentlich kleiner, als bei Händel.

Diese Dinge standen eher am Anfang der HIP-Bewegung, aber man hat diese riesigen Chöre noch lange gesehen, ich habe bei ersten Liveerlebnissen in den 90ern die Oratorien noch auf diese Weise gehört. Inzwischen gibt es das zum Glück immer seltener...

Das hat mir bei meiner Einstellung zu HIP sehr zugesagt!

Alte Musik heute

Klappentext

Das Handbuch zeichnet die Tendenzen des Umgangs mit "Alter Musik" heute und in der Vergangenheit nach und informiert konkret und detailreich über die verschiedenen Richtungen der Historischen Aufführungspraxis. Es betrachtet typische Erscheinungsformen der Szene, analysiert das Verhältnis zwischen Musikforschung und Musikbetrieb und nimmt die sozialen Bedingungen von Musikern in den Blick. Ergänzt werden die von renommierten internationalen Autorinnen und Autoren verfassten Sachkapitel durch 14 Interviews mit Leitfiguren der Alte Musik-Szene u. a. Jordi Savall, Katharina Bäuml, Christophe Rousset, René Jacobs oder Dorothee Oberlinger. Anfangs eine Sache weniger Spezialisten, wurde das Musizieren auf historischen Instrumenten und mit historischen Spielweisen in den 1970er- und 1980er-Jahren zu einer Bewegung mit kulturpolitischen Implikationen und ist heute selbstverständlicher Bestandteil des Musiklebens. Die Szene ist mittlerweile auch durch Pragmatismus, vor allem aber durch dieSuche nach künstlerischen Entfaltungsmöglichkeiten der ganz überwiegend freien Ensembles geprägt. So hat die Historische Aufführungspraxis z. B. zu einer Renaissance der Barockoper an den Bühnen geführt, eine neue Kultur des Improvisierens und Arrangierens befördert, das Ziel einer Erweiterung des Repertoires für Alte Musik bis ins 19. Jahrhundert hinein verfolgt, Techniken der Rekonstruktion nicht schriftlich überlieferter Musik erarbeitet und Grenzüberschreitungen zu andern Musikgenres betrieben. All dies kommt in diesem Handbuch anschaulich zur Sprache.

LG Fiesco

Zitat von Fiesco

Das hat mir bei meiner Einstellung zu HIP sehr zugesagt!

Das Buch kann ich nur empfehlen, es enthält neben dem Sachteil Interviews und Texte von ausführenden Musikern, die alle auch forschen (Oberlinger oder Savall). Sehr aufschlusseich.

Liebe Grüße vom Thomas

Zitat von Fiesco

Das hat mir bei meiner Einstellung zu HIP sehr zugesagt!

Sehr lohnendes Buch, wenn man sich in dieses Thema einarbeiten möchte. Den Werbepartner wirds freuen.

Mich hat es bestätigt - ich bin allerdings in der Sache Historische Aufführungspraxis von Haus aus Purist. Das Klangergebnis ist für Puristen zunächst nicht so entscheidend gewesen - was sich als Fehler herausgestellt hat. Was zum Beispiel am Anfang bei einer Hannover-Band noch spröde klang, war nach der Suche einer steten Verbesserung der Umsetzung der Notationen bis etwa 1990 gelungen.

Die Gründe dafür, auf den Zug aufzuspringen, waren vielfältig. merkantile inclusive. Dafür waren sich auch Dirigenten nicht zu schade.

Wenn ein hochmögender Dirigent seinen Leuten empfahl, die Hälfte möge nach Hause gehen und der Rest ab sofort kein Vibrato mehr spielen, war das zwar revolutionär, aber nicht historische Aufführungspraxis.

Noch heute sträuben sich mir die Haare, wenn ich unter diesem Vorzeichen angekündigte Konzerte ins Auge fasse. Da wird manches verläppert.

Es wäre gut, wenn man sich zunächst immer der Merkmale historscher Aufführungspraxis bewußt wird., um von da aus seinen Mittelweg zu finden.

Hier zur Erinnerung einige Merkmale.

Ein Barockorchester kennt keine Kontrabässe. Es verwendet Violonen. Diese haben 6 Saiten und Bünde, was ihre Empfindlichkeit gegenüber Temperaturschwankungen begründet. Violonen sind keine Vorläufer von Kontrabässen.

Violoncelli im Barockorchester haben niemals einen Stachel, sie werden ausschließlich durch Kniedruck gehalten. (Das erfordert namentlich bei Frauen die Auswahl spezieller Kleidungsstücke, um einen Absturz zu vermeiden.)

Geigen. und Bratschen haben nie Kinnhalter, und sie benütigen den speziellen Barockbogen.

Trompeten haben nie Ventile, sondern nur Grifflöcher, Posaunen sind engdimensioniert.

Barocke Blasinstrumente sprechen oft leicht zu spät an, erfordern also spezielle Erfahrung.

Die Wirkung einer Komposition in der Barockzeit wird u.A. bestimmt durch die sog. Verzierungen. Diese sind nicht notiert, und es bedarf namentlich bei den

vielen Abkadenzierungen einer besonderen Ausbildung, um diese zu erlernen. Gleiches gilt für die Dynamik derselben.

Triller - in der Notation wie gewohnt mit tr bezeichnet, werden in der Barockmusik vom Ton oberhalb des Haupttons begonnen, nicht wie später am Hauptton.

Versuche, das alles auf modernen Instrumenten durchzuführen oder auf modernen Nachbauten, führen immer dann zum Durcheinander, wenn die Spieler

die Spielweisen nicht gewohnt sind. Mal eben je nach Programm ein Sinfonieorchester auf Barock zu trimmen, das muß scheitern.

Mozart-Konzerte erfordern darüber hinaus noch den speziellen Streicherklang (Daher sieht man auf Programmen für Amateurorchester fast nie seine Kompositionen - gottseidank).

Wie schon erwähnt: Viele Bemühungen auch halb-puristischer Art zeitigen spannende Ergebnisse. Sonst würde man darüber ja auch nicht mehr reden oder schreiben.

Gruß, GC

Ich empfehle als nicht ganz leicht verdauliche Lektüre:

Fritz Rothschild: Vergessene Traditionen in der Musik (zur Aufführungspraxis von Bach bis Beethoven), ATLANTIS Verlag 1964

Nur mehr antiquarisch (also HIP) zu erhalten.

Es handelt sich um eine vom Autor selbst besorgte Übersetzung und Neufassung der beiden Bände

The lost tradition in music, rhythm and tempo in Bach's time (1953)
Musical performance in the times of Mozart and Beethoven. The lost tradition in music II (1961)

[tsp]

Dieses Ensmble spielt William Hayes - ein Cembalokonzert. Ulli selbst hat diesem Komponisten - auch zu meiner Freude - einen thread geschenkt.

Danke dafür! Ich kannte ihn bisher nicht.

Gleichzeitig zeigt es das Dilemma: Obwohl das Ergebnis der historischen Aufführungspraxis darin ausgezeichnet ist - es gibt nichts daran zu mäkeln -

fällt dem Puristen Folgendes auf:

1. Geigen und Bratschen sind allesamt nagelneue Nachbauten mit nagelneuen Wirbeln.

2. Das Violoncello hat einen Stachel und 3. Das Bassinstrument ist kein Violone, sondern ein nomaler Kontrabass 4-saitig.

Zum Harpsicord kann ich nichts sagen, das kenne ich nicht, wohl aber die Tasten-Vorderseite.

Es muss bei solchem musikalischen Ergebnis nicht sein, dass sich Puristen durchsetzen - was sich wahrscheinlich auch auf andere

Instrumente (zB Tasten-) übertregan läßt.

Gruß, GC

Zitat von Christian B.

Wird darin auch auf das 19 Jh. eingegangen oder behandelt es nur das 17/18 Jh.?

Nur am Rande; in einem Kapitel wird das Thema gestreift und ein Interview mit einer Geigerin greift über die reine alte Musik hinaus. Mozart und Beethoven sind in der Betrachtung des Buches die jüngsten Komponisten. Insteressant: Instrumentenbau kommt mit eigenen Kapiteln vor, etwa die Rezeption des Cembalo im 20. Jh.. Auch das Fortepiano hat ein eigenes (Ausblicks-)Kapitel.

Liebe Grüße vom Thomas

Zitat von Christian B.

"Ein Schlagwort im Zusammenhang mit der Historischen Aufführungspraxis ist der Begriff der Authentizität. Damit verbindet sich die Vorstellung, bei einer Aufführung von Alter Musik, möglichst in allen Details die Verhältnisse abzubilden, die zur Zeit der Entstehung eines Werks, womöglich sogar bei der Uraufführung, gegolten haben.

In der Wissenschaft und in der wissenschaftlichen Diskussion von Begriffen unterscheidet man zwischen einem "starken Begriff" und einem "schwachen Begriff". Dies hier meint den "starken Begriff" von Authentizität: die Vorstellung, man könne eine historische Aufführung von Musik, so wie sie mit Jahrhunderten einmal war, komplett reproduzieren. Dann geht es nicht nur darum, historische Instrumente zu verwenden, sondern auch um die Rekonstruktion aller Aspekte der Spielpraxis bis hin zur Artikulation - in "allen Details". Das ist in der Tat nicht möglich. Das wäre der "starke Begriff" von historischer Authentizität.

Dagegen ist der "schwache Begriff" von Authentizität untrennbar mit HIP verbunden. Sonst nämlich verliert der Begriff des "Originalinstruments" und die Vorstellung von "Originalklang" jeglichen Sinn. Der Musikwissenschaftler und Musikhistoriker Carl Dahlhaus: Musikhistorisch war es so, dass vor dem 17. Jhd. die Instrumentierung nicht zum Werk gezählt wurde. Man unterscheidet zwischen dem Werk und der Aufführungspraxis. Wenn die Instrumentierung nicht zum Werk gehört, ist sie ausschließlich eine Frage der jeweiligen Aufführungspraxis. Das gab es noch zur Zeit von Bach, wo hemmungslos transkribiert wurde. Bach hat z.B. ein Orchesterstück von Vivaldi für Orgel transkribiert und das als eigenes Werk ausgegeben. Wenn die Aufführungspraxis allein bestimmt, was die Wahl der Instrumente ist, dann ist ein Stück für Cembalo kein Stück für Cembalo mehr, ein Orchesterstück kein Orchesterstück mehr, d.h. das Werk ist nicht mehr für die Aufführung mit bestimmten Instrumenten bestimmt und komponiert. Dann kann man auch im Prinzip keinen Unterschied mehr machen zwischen einem Orchesterlied und einem Klavierlied, einer großen Symphonie und einer Kammersymphonie, einem Streichquartett und einer Symphonie.

Sobald die Instrumentierung eben nicht mehr nur eine Frage der Aufführungspraxis ist, sondern eine essentielle Bedeutung hat für das Werk, ist der Authentizitätsbegriff deshalb auch ästhetisch unverzichtbar. Es ist zwar durchaus reizvoll und hat seinen Wert, aus einem Orchesterlied ein Klavierlied zu machen oder aus einer großen Mahlersymphonie ein Stück Kammermusik, aber das ist eben mit einem Authentizitätsverlust verbunden. Ein Orchesterlied ist und bleibt etwas anderes als ein Klavierlied und eine große Mahlersymphonie ist keine Kammermusik.

HIP ist ohne Authentizitätsvorstellung undenkbar. Der Entstehungsgrund von HIP ist schlicht die Konstatierung des Authentizitätsverlustes, der sich beim Spiel Alter Musik mit einem modernen Orchesterapparat ergibt. Das heißt dann: historisch nicht informiert. Warum HIP bei Barockmusik so gut funktioniert ist genau das:

Zitat von Gerhard Calaminus

Ein Barockorchester kennt keine Kontrabässe. Es verwendet Violonen. Diese haben 6 Saiten und Bünde, was ihre Empfindlichkeit gegenüber Temperaturschwankungen begründet. Violonen sind keine Vorläufer von Kontrabässen.

Violoncelli im Barockorchester haben niemals einen Stachel, sie werden ausschließlich durch Kniedruck gehalten.

Man verwendet die originalen Instrumente, die damals andere waren, und bei den Instrumenten, die es damals gab wie es sie heute noch gibt hat man drei oder vier Merkmale, die man auch präzise angeben kann, um zu unterscheiden, was ein modernes Instrument von einem historischen "Originalinstrument" unterscheidet. Es ist also klar und einfach definierbar, was ein "Originalinstrument" ist, das man dann verwendet und wodurch man den authentischen historischen "Originalklang" bekommt.

Beim Klavier ist es eben anders. In der 2. Hälfte des 18. Jhd. kann man gar nicht mehr klar definieren, was das "Originalinstrument" ist der fehlenden Standardisierung im Instrumentenbau und der daraus resultierenden verwirrenden Instrumentenvielfalt wegen. Noch heute ist das so. Ein Cello ist überall dieselbe auf der Welt, beim Klavier gibt es erheblich unterschiedliche Instrumente wie den Bösendorfer und Steinway. Wenn Liszt dasselbe seiner Stücke auf ganz unterschiedlichen Instrumenten im Laufe seines Lebens gespielt hat, dann kann man nicht sagen, was nun das "Originalinstrument" in Sachen Liszt historisch gewesen ist. Es ist nicht mehr definierbar. Dann definiert sich Authentizität nicht mehr durch ein bestimmtes historisches Instrument, sondern mit Blick auf die Eigenschaften des Werkes im Allgemeinen, die gar nicht mehr historisch begründet sind. HIP, das sagt schon der Name "historisch informiert", definiert Authentizität historisch und ist eine Form des Historismus. Damit steht und fällt HIP - sonst wird die Bemühung, auf "Originalinstrumenten" zu spielen, absurd.

Das mit dem Feindbild ist ganz einfach Nonsense. Dies ist nur ein durchschaubares Spiel, HIP, wie sie praktiziert wird, gegen jede erdenkliche Art von Kritik zu immunisieren. Deshalb dämonisiert man die Kritiker zu Teufeln und Feinden und verteufelt pauschal berechtigte Kritik, zerredet sie mit Sophistik oder ignoriert sie ganz einfach. Man will durch Kritik in seinem gedankenlosen Treiben nicht gestört werden. Es zählt nur, was gefällt. Das ist aber eine höchst bedenkliche Privatisierung von Ästhetik. Da halte ich es mit Wittgenstein: Es gibt keine Privatsprache.

Wenn man wesentliche Gedanken nicht nachvollziehen kann und will, ist man es selber schuld. Die Postmoderne geht in diesem Punkt zu weit. Man kann auf den Anspruch und die Suche nach Authentizität nicht verzichten. In diesem Punkt ist HIP im Recht. Allerdings nicht in der gedankenlosen Ausweitung, welche die Grenzen der historischen Sichtweise nicht bedenkt. Man kann Authentizität nicht ausschließlich historisch definieren durch die Verwendung von "Originalinstrumenten". HIP verstrickt sich letztlich in die Fallen des Historismusproblems. Idealismus zu haben ist eine Tugend, nur wenn er seine Realitätsbasis verliert, droht er ins Ideologische zu kippen. Das ist der Fall, wenn Authentizität nicht mehr historisch ausweisbar ist, man aber trotzdem an dem Anspruch historischer Gegebenheit, selbst wenn es sie gar nicht gibt, festhält.

Keiner wird bestreiten wollen, was Bruno Weil sagt. Nur: Es gibt auch das Nachher. Wieso soll es weniger oder nicht "authentisch" sein, wenn man ebenso berücksichtigt, was später aus Mozart geworden ist? Der Blick zurück gibt erst die Sicht auf Dinge frei, die aus der Nahperspektive des Jetzt nicht so deutlich zu sehen waren. Mozart war nicht nur rückwärts gewandt, sondern auch "Zukunftsmusik", um den Begriff von Richard Wagner zu gebrauchen. Dem entspricht das heuristische Prinzip der Hermeneutik, einen Autor und sein Werk im nachhinein besser zu verstehen, als er sich in und aus seiner Zeit selber verstanden hat.

Zitat von Christian B.

Hier geht es aber vor allem um die "Sicht des Vorher" (Bruno Weil).

So einfach ist das aber nicht:

Zitat von Alfred_Schmidt

Ich mag historisierende Aufführunge (z.B. von Schoonderwoerd) aber ich verschmähe und verachte die FAKES, die ihren aggressiven KLang mit dem Mäntelchen der historischen Treue unter dem Mäntelchen HIP verkaufen. Pfui Deibel !!!

Diese Mode brachte zahlreiche etablierte Orchester fast um ihre Existenz, glücklicherweise ist diese (Un)art wieder im Abflauen.

Das Problem mit dem "aggressiven Klang" so vieler HIP-Ensembles, also der Manier, alles immer noch plakativer zu machen, aufzupeppen, aufzurauen usw. Das kommt von der historischen Spielpraxis her. Barockmusik ist von der Rhetorik geprägt. Und Rhetorik heißt genau das: Sinnverdeutlichung durch Affektverstärkung, sprich: zuzuspitzen, zu übertreiben, um das Deutliche noch deutlicher erscheinen zu lassen. Nur steht z.B. Musik von Mozart und Beethoven an einer Epochenschwelle: weg von barocker Rhetorik hin zur Empfindsamkeit und ihrem Ideal der "Natürlichkeit", wo dann dieses barocke Rhetorisieren als manieriert empfunden wird. Genau das ist das Problem bei Harnoncourt, wenn er Beethoven dirigiert in seiner letzten Aufnahme. Da wird kräftig rhetorisiert, und der Beethoven klingt so barockisiert und wenig empfindsam. Das höre ich mir einmal an, finde es sehr interessant - dann aber nie wieder. Auch bei Mozart: Wenn man Harnoncourts Mozart zum ersten Mal hört, ist man beglückt. Desto mehr man hört, desto gelangweilter ist man allerdings. Denn bei Hanroncourt ist alles vorhersagbar: Er differenziert kaum zwischen Akzenten, es gibt immer den stärksten Akzent. Das ist die von HIP herkommende barockisierende Rhetorisierung. Das hört man sich schließlich leid und freut sich über Karl Böhm.

Zitat von Christian B.

Hurwitz zielt ebenfalls darauf ab, das bei HIP alles ziemlich ähnlich klingt,

Das hat mal (einigermaßen) gestimmt

Aber nach dem spröden (und IMO dikettantischen) Harnoncourt

kamen

das elegante "The English Concert" unter Trevor Pinnock

das freche, gewagte und verfremdende - aber überzeugende "Il giardino armonico"

die eher gepflegte "Akademie für alte Musik Berlin"

ganz zu schweigen vom "Collegium aureum"

Es gab dann noch eine Menge mehr - aber genau die genannten haben mir gezeigt, wie unterschiedlich"HIP"

klingen kann.

Mit HIP in der "gründerzeit" war es vermutlich so, wie dereinst die Beurteilung der Ariaten durch bornierte Europäer:

Die sehen alle gleich aus.

Erst im laufe der Jahre wurde allen klar, daß auch dort - jeder anders ist - als der andere. Man muß nur hinschauen (hinhören) wollen.

mfg aus Wien

Alfred

Wenn wir einmal diese Theoriegebädue verlassen, können wir nicht an der Feststellung vorbei, daß Böhm und Harnoncourt unterschiedliche Musikerpersönlichkeiten waren. Der Unterschied hat weniger etwas mit HIP zu tun als eben mit Harnoncourt vs. Böhm.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Das mit dem Feindbild ist ganz einfach Nonsense

Du wirst aber kaum bestreiten können, daß Du regelmäßig dann, wenn das Thema HIP auf den Tisch kommt, ausgesprochen avers reagierst.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Deshalb dämonisiert man die Kritiker zu Teufeln und Feinden und verteufelt pauschal berechtigte Kritik, zerredet sie mit Sophistik oder ignoriert sie ganz einfach. Man will durch Kritik in seinem gedankenlosen Treiben nicht gestört werden. Es zählt nur, was gefällt. Das ist aber eine höchst bedenkliche Privatisierung von Ästhetik.

Ich pendle jetzt zwischen Savonarola und Pater Leppich in der Einschätzung dieses Satzes. Vor allem kommen wir an das Thema nicht mit philosophischen Lehrgebäuden heran. Es ist völlig unstreitig, daß es eine Gruppe von Forschern und Musikern gibt, die sich mit dem Komplex einer historisch informierten Aufführungspraxis beschäftigen. Das hat nun nichts mit Beliebigkeit zu tun. Am Rande bemerkt: Historische Aufführungspraxis lässt sich in Freiburg, Trossingen oder auch Den Haag studieren, sind das in deiner Wahrnehmung Geschwätzzirkel de Beliebigkeit? Bei den Ergebnissen ist es wie auch bei traditionellen Aufführungen: es hängt von den Interpreten ab. Bei beiden aber gewinnt man auch aus den mageren Aufführungen / Aufnahmen eine Vorstellung, wie es klingen könnte.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Da halte ich es mit Wittgenstein: Es gibt keine Privatsprache.

Aus welchem Zusammenhang hast Du das denn jetzt gerissen? Jede akademische Disziplin hat ihre eigene Terminologie, die Philosophie verwendet zudem Begriffe in ihren Diskussionen abweichend vom allgemein gängigen Gebrauch. Ganz allgemein habe auch ich den Eindruck, aß Dir HIP-Aufführungen ebensowenig gefallen wie Aufführungen von Musik für Tasteninstrumente auf zeitgenössischen Instrumenten. Das ist völlig in Ordnung. Es drängt sich aber der Einruck auf, daß Du -und sei es nur zum Ausgleich einer kognitiven Dissonanz- eine Gedankengebäude versuchst zu errichten, dass genau das, was Du beklagst, Deinen individuellen Geschmack zu einer allgemein gültigen Wahrheit erheben soll. Die hiesige Diskussion bringt das allerdings in keiner Weise weiter. Das ist schade.

Liebe Grüße vom Thomas

Als ich Harnoncourt Ende der 80ger Jahre mit Mozart gehört hatte war ich entsetzt, konnte die CD umtauschen gegen Böhm. Den schätzte ich heute noch. Gardiner u.a an HIP orientierte Dirigent dagegen gefallen mir auch mit Mozart gut. Und es ist mir egal was authentisch ist oder nicht. Mir muss es zusagen.