Historically Informed Performances (HIP)

Ob HIP ein Dogma ist sei dahingestellt. Jedoch wenn die meisten HIP Ensembles meinen, dass alles was vor 1800 komponiert wurde unbedingt mit einem kleinen Orchester gespielt werden muss, dann finde ich so eine Sichtweise schon etwas dogmatisch. Mann darf nicht vergessen, dass es damals schon große Orchester gab und dass beispielsweise Mozart in Paris und Haydn in London für solche schrieben. Ich sehe keinen Fehler darin Mozarts Pariser Sinfonie oder einer Haydns Londoner mit einem entsprechend großem Orchester aufzuführen.

Harnoncourt bei Haydn, Mozart und Beethoven finde ich phasenweise ganz toll, egal ob mit dem Concentus Musikus oder dem Concertebouw. Sicher nicht alles, aber Haydns Bär oder seine 99. habe ich kaum besser gehört.

Zitat von MusicFan9976

Ob HIP ein Dogma ist sei dahingestellt. Jedoch wenn die meisten HIP Ensembles meinen, dass alles was vor 1800 komponiert wurde unbedingt mit einem kleinen Orchester gespielt werden muss, dann finde ich so eine Sichtweise schon etwas dogmatisch. Mann darf nicht vergessen, dass es damals schon große Orchester gab und dass beispielsweise Mozart in Paris und Haydn in London für solche schrieben. Ich sehe keinen Fehler darin Mozarts Pariser Sinfonie oder einer Haydns Londoner mit einem entsprechend großem Orchester aufzuführen.

Das ist tatsächlich ein Punkt, der auch mich stört, wobei das nicht einmal allein Orchester mit historischen Instrumenten betrifft, sondern auch m.E. zu dünn besetzte Orchester mit modernen Instrumenten. Es darf und soll schon seine Wuchtigkeit haben, wo es angemessen erscheint, bspw. Haydns "Londoner", 92, 90 und 88, zumindest 82 und 86 von den "Parisern", auch einige davor wie 54 oder 48.

Ja, die ist sehr, sehr gut !

Sorry, die habe ich ja garnicht, sondern die, aber die klingt alles andere als dünn :

Meine Alte HIP-Musik wurde von der Cappella Coloniensis bestimmt. Die hat neben Händel, Bach und Telemann ganz viel Haydn gespielt, dazu auch die Barockmeister wie Fasch, Heinichen, Fischer, auch ganze Opern, etwa Lucio Silla von J.Chr.Bach. Davon habe ich noch viele Aufnahmen. Das Besondere daran war, dass dieses Orchester einen sehr spezifischen Klang hatte, der viel runder und voller war als etwa Harnoncourt.

Zitat von Thomas Pape

Wenn wir einmal diese Theoriegebädue verlassen, können wir nicht an der Feststellung vorbei, daß Böhm und Harnoncourt unterschiedliche Musikerpersönlichkeiten waren. Der Unterschied hat weniger etwas mit HIP zu tun als eben mit Harnoncourt vs. Böhm.

Das glaube ich nun gerade nicht. Denn auch Böhm und Celibidache z.B. waren ganz unterschiedliche Musikerpersönlichkeiten. Nur ist Unterschied nicht gleich Unterschied. Da kommt eben HIP ins Spiel beim Vergleich Harnoncourt mit Böhm. Harnoncourt ist nur Harnoncourt mit HIP. Genauso bei Instrumenten: Auch ein Bösendorfer und ein Steinway sind klavierbautechnisch begründet ganz andere Instrumente. Nur wird kein HIP-Anhänger zugeben, dass es keinen Unterschied macht, ob ich über den Unterschied zwischen einem Steinway und einem Bösendorfer von heute rede oder einen Steinway von heute mit einem Instrument von 1785 vergleiche. Da kommt dann der Authentizitäts-Gedanke ins Spiel, der den Unterschied begründet: Originalklang oder nicht.

Zitat von Thomas Pape

Du wirst aber kaum bestreiten können, daß Du regelmäßig dann, wenn das Thema HIP auf den Tisch kommt, ausgesprochen avers reagierst.

Das stimmt einfach nicht. Ich habe nun wirklich bei jeder Gelegenheit gesagt, dass ich HIP bei Barockmusik überzeugend finde und es kein Weg zurück gibt. Auch habe ich immer positiv gewertet, wenn Dirigenten wie Claudio Abbado Erkenntnisse von HIP für das Spiel mit dem modernen Orchester genutzt haben. Zuletzt hatte ich zwei HIP-Einspielungen positiv besprochen:

Zitat von Thomas Pape

Ich pendle jetzt zwischen Savonarola und Pater Leppich in der Einschätzung dieses Satzes. Vor allem kommen wir an das Thema nicht mit philosophischen Lehrgebäuden heran.

Hier geht es nicht um "philosophische Lehrgebäude", sondern um die Bereitschaft, sich mit dem größeren kulturellen Kontext, der Literatur, der Musikgeschichte der bildenden Kunst und ja auch der Philosophie auseinanderzusetzen, um zu verstehen, was HIP bedeutet und zu einem wirklich "historisch informierten" Verständnis zu kommen. Es reicht eben nicht, sich nur mit den Instrumenten und der Spieltechnik zu beschäftigen, um wirklich zu verstehen, worum es geht. Aber ich habe schlicht keine Lust mehr dazu, mich weiter zu äußern, bei der Ignoranz und den Ressentiments, auf die ich hier treffe. Es wird auf meiner Kolumnenseite hier einen Artikel zu Chopin geben. Der ist aber noch nicht fertig, weil ich noch an Scriabin dran bin.

Zitat von Thomas Pape

Es ist völlig unstreitig, daß es eine Gruppe von Forschern und Musikern gibt, die sich mit dem Komplex einer historisch informierten Aufführungspraxis beschäftigen. Das hat nun nichts mit Beliebigkeit zu tun.

Natürlich ist das nicht beliebig und auch gut so. Nur ist das eben ein sehr begrenzter Ausschnitt von "Spezialisten" mit einer sehr eingegrenzten methodischen Aufgabenstellung, sich nur damit zu beschäftigen. Beim Hören von Musik ist aber weit mehr im Spiel - und wenn ich wirklich die Musik verstehen will.

Zitat von Thomas Pape

Historische Aufführungspraxis lässt sich in Freiburg, Trossingen oder auch Den Haag studieren, sind das in deiner Wahrnehmung Geschwätzzirkel de Beliebigkeit?

Wer hat so einen Unsinn behauptet?

Zitat von Thomas Pape

Aus welchem Zusammenhang hast Du das denn jetzt gerissen? Jede akademische Disziplin hat ihre eigene Terminologie, die Philosophie verwendet zudem Begriffe in ihren Diskussionen abweichend vom allgemein gängigen Gebrauch.

Ich habe mich auf das berühmte "Privatsprachenargument" von Ludwig Wittgenstein bezogen. Das richtet sich im philosophischen Kontext kritisch gegen die moderne Bewusstseinsphilosophie, die von Rene Descartes begründet wurde, d.h. dass man sich auf eine ursprüngliche Selbstevidenz und Selbstgewissheit in seinem Innern beruft. Dagegen sagt Wittgenstein: Sprache beruht auf der Kommunizierbarkeit von Bedeutungen. Solche "privaten" Selbstevidenzen im Innern meiner Vorstellung und Empfindung sind aber nicht sprachlich kommunizierbar. Kommunikation beruht immer darauf, dass man sich auf ein Allgemeines und Allgemeinverständliches bezieht. Die Beziehung auf die Fragen hier hast Du unfreiwillig selber genannt:

Zitat von Thomas Pape

Es drängt sich aber der Einruck auf, daß Du -und sei es nur zum Ausgleich einer kognitiven Dissonanz- eine Gedankengebäude versuchst zu errichten, dass genau das, was Du beklagst, Deinen individuellen Geschmack zu einer allgemein gültigen Wahrheit erheben soll.

Wenn es nur den individuellen Geschmack gibt, jeder sagt: Ich empfinde das so und du anders, dann ist das eine Privatisierung von Ästhetik und man kann die Ästhetik und jede Verständnisbemühung über ästhetische Fragen gleich beerdigen. Denn dann ist keine Bedeutung kommunikabel. Was jeder über solche Dinge meint, kann so auch nur jeder selbst ausschließlich für sich selber verstehen und nicht der Andere. Was Du mir unterstellst, beruht auf der falschen Prämisse, dass es über ästhetische Fragen im Prinzip keine Verständigung gibt, die über die bloße Privatempfindung hinausgeht. Dann brauchen wir solche Fragen aber in einem Forum auch nicht zu diskutieren und können uns auf Tips beschränken, welche CDs man kauft oder was man streamt. "Ich finde das toll oder nicht toll" - das ist dann das klägliche Niveau, auf das Forendiskussionen hinauslaufen. Von einem Forum mit Anspruch erwarte ich allerdings Anderes.

Zitat von Thomas Pape

Die hiesige Diskussion bringt das allerdings in keiner Weise weiter. Das ist schade.

Ich auch. Aber so ist es. Dafür habe ich hier ja meine Kolumnenseite. Da kann jeder lesen oder nicht lesen, was ich meine, so wie er Lust hat.

Schöne Grüße

Holger

Zitat von MusicFan9976

Jedoch wenn die meisten HIP Ensembles meinen, dass alles was vor 1800 komponiert wurde unbedingt mit einem kleinen Orchester gespielt werden muss, dann finde ich so eine Sichtweise schon etwas dogmatisch.

Das ist erstmal eine legitime Sichtweise, die sich am Ende durch ihr Resultat beweisen muss. Das scheint in diesem Falle aber (fast) durchgehend zu gelingen. Wobei die Interpretationen sich deutlich unterscheiden - im Gegensatz zur Behauptung von Hurwitz -. Ich halte es für nötig, dass ein Künstler von seiner Sicht der Dinge überzeugt ist. Wie sollte er sonst interpretieren können? Das wäre dann in der Tat beliebig.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Wenn es nur den individuellen Geschmack gibt, jeder sagt: Ich empfinde das so und du anders, dann ist das eine Privatisierung von Ästhetik und man kann die Ästhetik und jede Verständnisbemühung über ästhetische Fragen gleich beerdigen.

Das halte ich für ein falsches Verständnis der Möglichkeiten eines Dialoges. Um ein Gespräch über ästhetische Qualitäten einer Interpretation zu führen, aus dem beide Seiten mit Gewinn herausgehen, muss ich keine Annahme über eine objektiv richtige Interpretation machen. Ich muss in meinen Argumentationen nur soweit wie möglich meine Denk- und Geschmacksvoraussetzungen klarlegen und damit den Versuch wagen, meinen Geschmack zu begründen.

Das ist allerdings ein völlig anderer Dialogansatz als der Versuch, mit Argumenten meinen Geschmack für den Dialogpartner verbindlich darzustellen. Dieser Versuch ist IMO von vorneherein zum Scheitern bestimmt, zumindest bei argumentativ gleichwertig angenommenen Partnern.

Zitat von Christian B.

Der HIP-Bewegung, wie mehrmals geschehen, für das 19 Jh. die Berechtigung abzusprechen und sie in das 18 Jh. zu verbannen, ist auf sachlich-argumentative Weise bisher jedenfalls nicht gelungen.

Das sind wieder diese ärgerlichen Unterstellungen. So etwas habe ich nie behauptet. Es geht nämlich sehr wohl z.B., Berlioz mit einem HIP-Orchester zu spielen, passender sogar vielleicht als bei Beethoven. Dafür gibt es auch ästhetische Gründe. Ich habe lediglich gesagt, dass man ein Begründungsproblem bekommt, wenn man HIP ausweitet über den Barock hinaus und da ganz offensichtlich ein Mangel an Methodenreflexion besteht, weil bei einigen Beispielen dann der Sinn eines solchen Unternehmens nicht mehr unbedingt einleuchtet. Wenn ein Binnenschiffer über die Flüsse fährt, muss er nicht darüber nachdenken. Wohl aber, wenn sich das Binnenschiff aufs offene Meer hinauswagt. Sonst geht das Schiff nämlich eventuell unter.

Zitat von Christian B.

Wer sich über Ressentiments beklagt, sollte mal darüber nachdenken, wie oft er andere wohlwollend und gönnerhaft als ‚Dilettanten’ bezeichnet hat.

Der große Philosoph Hegel z.B. war bekennender Dilettant in Sachen Musikästhetik. Die Ästhetik der Empfindsamkeit ist eine Ästhetik der Dilettanten. Es ist also überhaupt nichts Ehrenrühriges, Dilettant in Sachen Musikästhetik zu sein. Wenn der Liebhaber und Dilettant aber ständig meint, den Kenner belehren zu müssen, weil er es besser weiß, dann muss er sich vom Kenner auch ab und zu einmal gefallen lassen, darauf hingewiesen zu werden, dass er nur ein Liebhaber und Dilettant ist.

Zitat von astewes

Um ein Gespräch über ästhetische Qualitäten einer Interpretation zu führen, aus dem beide Seiten mit Gewinn herausgehen, muss ich keine Annahme über eine objektiv richtige Interpretation machen. Ich muss in meinen Argumentationen nur soweit wie möglich meine Denk- und Geschmacksvoraussetzungen klarlegen und damit den Versuch wagen, meinen Geschmack zu begründen.

Wem erklärst Du das? Siehe Kants Unterscheidung von Erkenntnisurteil und Geschmacksurteil.

Zitat von astewes

Das ist allerdings ein völlig anderer Dialogansatz als der Versuch, mit Argumenten meinen Geschmack für den Dialogpartner verbindlich darzustellen.

Was heißt hier "verbindlich darstellen"? Wer behauptet, der Barockstil sei ein schlechter Stil und nur Schwulst (das Urteil gibt es ja), der muss sich auch gefallen lassen, dass man ihm ganz verbindlich erklärt, dass dies ein Fehlurteil ist. Es gibt eben auch ästhetische Fehlurteile. Zu den Fehlurteilen gehört zudem, wenn man nicht zwischen Wahrnehmung und Wertung unterscheidet. Wenn ein Instrument hässlich klingt, dann klingt das Instrument eben nicht schön an sich. Das ist eine Wahrnehmung und keine Wertung. Eine Geschmacksfrage ist dann, ob man das für wichtig und wesentlich hält, ob man darüber weghören kann, weil einem andere Dinge wichtig sind oder nicht, dass es einen stört. Dafür gibt es dann Gründe, die man darlegen kann. Das habe ich z.B. gemacht. Und das kann man auch verbindlich darstellen, weil solche Urteile eben begründet und nicht beliebig sind.

Viviana Sofronitzky hat mir mal gesagt, daß sie den Begriff HIP nicht mag; sie bevorzugt „(playing) on period instruments“.

Zitat von Ulli

sie bevorzugt „(playing) on period instruments“.

PoPI ?

Bevor ich den persönlichen Teil, der sich mit der IMO diskutablen Gesprächskultur hier und irgendwelchen Rechtfertigungs-Statements beschäftigt, löschen werde, weil er das Gewicht des Threads auf das falsche Gebiet verlagert, noch ein paar Worte, die sich bitte alle zu Herzen nehmen sollten.

In einem Gespräch, das ernst genommen werden will, sollte man immer mit Argumenten brillieren und nie mit Abwertungen des Gesprächspartners. Ich habe da eine Elefantenhaut, normalerweise perlen Beleidigungen an mir ab. Anderen mag es da anders gehen, und das durchaus berechtigt.

Ich sehe absolut nicht ein, dass Argumente an irgendeiner Stelle persönlich werden müssen. Das gilt für den ausgewiesenen Fachmann, der meint, Dilettanten belehren zu müssen mit dem Hinweis auf sein Wissen, wie auch für das Bezweifeln, dass derjenige ein Fachmann ist.

Ein Beispiel aus meiner frühen Studienzeit in Mathematik. Damals war Serge Lang in Bonn und ich war häufiger mal mit ihm in der Mensa essen. Vom Essen abgesehen () war das sehr unterhaltsam. Natürlich war Lang auf einer völlig anderen Ebene als der Zweitsemester, mit dem er sich unterhielt, aber ihm war keine Frage zu dumm, um nicht zu erklären. So habe habe ich damals einiges aus der Theorie der Modulformen lernen dürfen. Und Lang war bekannt dafür, absolut ungeduldig und streitbar zu sein, aber die hier vorgeführte Art des Umgangs habe ich da nie erfahren

astewes als mod, der die betreffenden Beiträge gelöscht hat

Um zum Thema zurückzukommen:

Der italienische Pianist Vincenzo Maltempo hat nicht nur wichtige Werke von Alkan eingespielt, sondern scheint sich in letzter Zeit dem romantischen Repertoire auch historisch instrumentiert zu nähern. Dabei wählte er für Chopins Nocturnes nun aber keineswegs einen Pleyel oder Érard aus der Zeit, sondern einen klangvollen Steinway von 1888. Sehr obertonreich, aber es bleiben die etwas brummenden Bässe, die wohl auch der Kreuzbespannung geschuldet sind.

Ein, wie ich finde, sehr lohnendes Experiment.

Wer die Werke in "Bio-Vinyl" haben möchte, wird bei jpc auch fündig

Ansätze zur "historisch informierten Spielweise" gibt es wohl doch bereits vor Harnoncourt, auch wenn er ab den 1960er Jahren fraglos eine der treibenden Kräfte war. Bei dieser Diskussion sollte man bedenken, dass die Originalklang-Bewegung (in letzter Zeit scheint mir dieser Begriff, obgleich nicht absolut ideal, doch treffsicherer als "HIP"), die ich jetzt ganz grob ab circa 1960 datiere, sich anfangs herantasten musste an die historischen Instrumente und deren Spielweise. Diese alte Spieltradition muss im späten 19. Jahrhundert weitestgehend abgerissen sein. Man steckte gleichsam in den Kinderschuhen, was eine gewisse, sagen wir mal lapidar Unbeholfenheit in der Anfangszeit erklärt. Genau dieses Bild von Originalklang scheint allerdings viele seiner Verächter bis heute nachhaltig geprägt zu haben. Dabei werden auch mir im Zuge der neuerlichen Beschäftigung mit der Thematik die beinahe unglaublichen Fortschritte auf diesem Gebiet immer deutlicher. In den 1990er Jahren war die Originalklang-Bewegung etabliert, was nun auch schon wieder etwa 30 Jahre zurückliegt. Heute gibt es insofern wieder eine beachtlich lange Tradition des Originalklangs, was sich in einem deutlich souveräneren Umgang mit den Instrumenten und in einer perfektionierten Spielweise derselben äußert. Man muss ja auch nicht mehr, wie vor 50, 60 Jahren, von Null anfangen. Qualitativ erlesene Originalklang-Ensembles schießen in aller Herren Länder wie Pilze aus dem Boden, da ist eine ungemeine Dynamik zu beobachten. Überhaupt scheinen mir die echten Innovationen im Klassikbetrieb längst zu einem guten Teil von Künstlern zu kommen, die sich dieser Bewegung zuordnen. Der traditionelle Konzertbetrieb der großen Orchester dreht sich hingegen gefühlt seit Jahren im Kreis, droht in sich zu erstarren. Den Barockbereich haben die modernen Orchester praktisch bereits aufgegeben. In der eigentlichen Klassik sind sie in schweres Fahrwasser geraten. Und selbst in der Romantik bis etwa 1900 gibt es allmählich Konkurrenz, die man nicht mehr so einfach abtun kann wie früher.

Ich hsbe den Beiitrag von "Joseph II." hierher verschoben, weol er interessant ist, aber den Thred über die "Zauberflöte" sprengen würde, falls darauf geantwortet würde. Und genau das habe ich vor.

mfg aus Wien

Alfred

Zitat von Joseph II.

dass die Originalklang-Bewegung (in letzter Zeit scheint mir dieser Begriff, obgleich nicht absolut ideal, doch treffsicherer als "HIP")

Gensu dieser Unterschie ist wichtig.

Ich bin ein Befürworter der "Originalklang Bewegung" (schon seit den frühen siebzigern) aber ein Gegner von "HIP"

Dszu spllte man den Unterschied sehen. Die Originalklang-Bewegung legte Wert aufs musiziern mit historischen Instrumenten oder deren Nachbauten.

Zu den Pionieren zälten hier etwa das Collegium Aureum (für Harmonia mundi)

Anreiz gaben hier vor allem duie Schallplattenproduzenten, die sich einen neuen Markt erhofften.

Auch Harnoncourt (Concentus musicus Wen)verfolgte zu Beginn diese Linie, allerdings mit unterschiedlichen und anfechtbaren Klangergebnissen.

Als Harnoncourt schlisslich mit dem Concertgebouw Orkeest auftrat, erklärte er auf Anfrage, man spel zear auf modernen Instrumenten, aber "Historisch informiert" - Also nicht Fisch und nicht fliesch. Ausserem konnte man eine gewisse Radikalität erkennen, von der ich meine, es sei dies eher der Harnoncout Stil , als historischer Klang.

Fortsetzuing folgt

mfg aus Wien Alfred

Hans Eberhard Hoesch (1891-1972), ein renommierter Papierfabrikant aus Hagen (Westf.), gilt als Pionier der Originalklang-Bewegung

im deutschsprachigen Raum. Bereits in den 1920er-Jahren begann er mit der Sammlung alter Partituren und Instrumente, die in Vergessenheit geraten waren, darunter die Gambe und das Cembalo. Des Weiteren versammelte er ein Ensemble von Musikern, mit denen er die „Kabeler Kammermusik“ gründete. Diese Instrumentalisten spielten eine entscheidende Rolle bei der Entstehung zahlreicher Einrichtungen und Orchester, die bis heute den Begriff des Originalklang-Musizierens prägen, wie beispielsweise die Schola Cantorum Basiliensis und die Cappella Coloniensis.

Quelle:

Nikolaus de Palézieux: Pionier der Alten Musik. Hans Eberhard Hoesch und die Kabeler Kammermusik.

Bärenreiter-Verlag, Kassel, 2012, 155 Seiten, ISBN 978-3-76182272-2.

Zitat von Joseph II.

Ansätze zur "historisch informierten Spielweise" gibt es wohl doch bereits vor Harnoncourt, auch wenn er ab den 1960er Jahren fraglos eine der treibenden Kräfte war. [...]

Es gibt frühe Wegbereiter der HIP-Bewegung, die erst heute nach und nach gewürdigt werden.

Zwei sensationelle, zukunftsweisende Aufnahmen müssen hier unbedingt erwähnt werden, die nachfolgende Bemühungen, seien sie mit Böhm oder Karajan, doch wenig fortschrittlich erscheinen lassen. Es gibt noch viel mehr Aufnahmen mit Harry Newstone, von denen allerdings bisher nur eine Handvoll digitalisiert wurden. Zwei sind beim Label Heritage auf CD erschienen.

a) Mozart mit Hamburg Pro Musica Orchestra bzw. The Haydn Orchestra

Die Veröffentlichung der Jupiter-Sinfonie stammt von 1952! Die Ouvertüren erschienen 1959 auf LP.

Angebotstext bei Prestomusic:

Zitat

Following the hugely successful Heritage release of Newstone’s Bach Brandenburg Concertos, there follows a release of his Mozart recordings with the Hamburg Pro Musica Orchestra and The Haydn Orchestra. Through his interpretations of 18th century music in the 1950s and 1960s, Newstone paved the way for the subsequent period instrument movement and his legacy is only now becoming appreciated. These recordings were made for the Monarch and Saga labels and have been lovingly restored by KlassikHaus, USA.

JPC-Link ohne Foto:

b) Bach mit dem Hamburger Kammerorcheser

Die Aufnahme der sechs Brandenburgischen Konzerte erfolgte 1959!

Angebotstext bei Prestomusic:

Zitat

Harry Newstone, one of the first and best ‘scholar conductors’, recorded his famous set of Brandenburg Concertos with the Hamburg Chamber Orchestra for the SAGA label in 1959. Long seen as highly stylised, particularly with the back drop of performances from the ‘historically informed’ movement, they were, in effect, thoughtful, erudite renditions which introduced a generation of Baroque enthusiasts to these wonderful works. The recordings were so successful that they appeared at the top of the SAGA bestseller list for years. But a CD version has never been available. Heritage has joined forces with KlassicHaus in the US to produce excellent transfers of these classic performances. Informative and engaging notes are provided by Tully Potter.

JPC-Link mit Coverfoto:

Wenn man sich dagegen vor Augen bzw. vor Ohren führt, was Karl Richter so mit Bach und Händel angestellt hat, unter dessen Leitung sich langsame Sätze ganz breitgetreten eher nach Elgar oder Vaughan-Wlliams anhören, dann war er doch oft auf Abwegen unterwegs!

Zitat von querstand

Wenn man sich dagegen vor Augen bzw. vor Ohren führt, was Karl Richter so mit Bach und Händel angestellt hat, unter dessen Leitung sich langsame Sätze ganz breitgetreten eher nach Elgar oder Vaughan-Wlliams anhören, dann war er doch oft auf Abwegen unterwegs!

Das sehe ich grundlegend anders. Richter ist genauso Teil der Rezeptionsgeschichte von Bach wie andere auch. Es gibt hier kein "richtig" und "falsch", sondern es gibt nur in sich kohärente, überzeugende künstlerische Lösungen und solche, die dies nicht sind. Was man persönlich mag und was nicht, ist dann wiederum eine andere Frage.

Ich bin seit einiger Zeit in einer Art "Richter-Phase". Es gibt mittlerweile so viele Aufnahmen von Bachs Musik mit anämisch hauchenden HIP-Mini-Ensembles und Sängern, die nach dem Wartezimmer des örtlichen Pulmologen klingen, dass ich das klangschöne, vibratoreiche, ausdrucksvolle Musizieren von Richter als willkommene Abwechselung wahrnehme.

Richters Ansatz war übrigens in sich köharent. Er kam aus der Bach-Tradition von Ramin et al., indem er ein Espressivo über Legato bewirkte (so hat er es selbst erklärt). Man muss das persönlich nicht mögen, aber es gehört genauso zu den über 270 Jahren Rezeptionsgeschichte von Bachs Musik wie Harnoncourt oder Herreweghe.

LG

Zitat von Symbol

Richters Ansatz war übrigens in sich köharent. Er kam aus der Bach-Tradition von Ramin et al., indem er ein Espressivo über Legato bewirkte (so hat er es selbst erklärt). Man muss das persönlich nicht mögen, aber es gehört genauso zu den über 270 Jahren Rezeptionsgeschichte von Bachs Musik wie Harnoncourt oder Herreweghe.

LG

Ich bezog mich bei Richter nicht primär auf die Phrasierung, sondern auf die extrem gedehnten Tempi, für die er sicherlich keine historischen Argumente, abgesehen von der ihm überkommenen Tradition, hätte anführen können. Richter hat die während seines Wirkens aufkommende HIP-Bewegung bis zu seinem Tod hartnäckig ignoriert. Er hat Bach im Geiste der Spätromantik interpretiert, ein Weg, den manche Zeitgenossen längst verlassen hatten.

Und was die Phrasierung angeht: Dieses Dauer-Legato, besonders in den langsamen Sätzen, beraubt Richter jedweder Möglichkeit der kleinteiligen Gliederung der Phrasen. Jeder Bläser würde Atempausen machen. Die Streicher müssen das aber - nicht allein um der Kohärenz willen - auch tun. Und was ist mit Artikulation? Alles nur wie ein Kaugummi, fernab jeder Klangrede (den Begriff hat übrigens Johann Mattheson geprägt, nicht Harnoncourt).

Zitat von querstand

Er hat Bach im Geiste der Spätromantik interpretiert, ein Weg, den manche Zeitgenossen längst verlassen hatten

Mag sein. Aber die wurden weitgehend ignoriert. Erst der frühe Tod Richters schuf ihnen freie Bahn.

Und natürlich auch die Tonträger indjustrie, die interessiert daran waren immer wieder sensationelle Neuaufnahmen anzubieten und zu verkaufen...

Ich wohnte persönlich einem Konzert Richters in Wien bei (eher ein Zufall - ich wurde damals mit Freikarten gradezu überhäuft)

Mag sein, daß es ein Jeunesse Konzert war, denn das Publikum war durchwegs jugendlich. Am Ende des Konzerts wurde immer wieder nach Zugaben velangt.

Richter Liess sich von Mal zu Mal länger bitten, kam auf s Podion klemmte ein Monokel ins Auge - und gewährte das Verlangte. Das (junge !!) Publikum raste wie bei einem Popkonzert, Nach einer knappen Stunde schalteten die Veranstalter dann das Licht ab (Notbeleuchtung).....

mfg aus Wien

Alfred

Zitat von querstand

Es gibt frühe Wegbereiter der HIP-Bewegung, die erst heute nach und nach gewürdigt werden.

Zwei sensationelle, zukunftsweisende Aufnahmen müssen hier unbedingt erwähnt werden, die nachfolgende Bemühungen, seien sie mit Böhm oder Karajan, doch wenig fortschrittlich erscheinen lassen. Es gibt noch viel mehr Aufnahmen mit Harry Newstone, von denen allerdings bisher nur eine Handvoll digitalisiert wurden.

Zitat von querstand

Wenn man sich dagegen vor Augen bzw. vor Ohren führt, was Karl Richter so mit Bach und Händel angestellt hat, unter dessen Leitung sich langsame Sätze ganz breitgetreten eher nach Elgar oder Vaughan-Wlliams anhören

Ich werde nie verstehen, wie man dem einen Gerchtigkeit widerfaren lassen will indem man den anderen regelrecht herabwürdigt. Wie soll das funktionieren?

Zitat von Symbol

Richter ist genauso Teil der Rezeptionsgeschichte von Bach wie andere auch. Es gibt hier kein "richtig" und "falsch", sondern es gibt nur in sich kohärente, überzeugende künstlerische Lösungen und solche, die dies nicht sind. Was man persönlich mag und was nicht, ist dann wiederum eine andere Frage.

So sehe ich es auch. Bei Richter kommt hinzu, dass er gegen Ende seines Lebens - er starb im Alter von 54 Jahren - befürchten musste, zu erblinden. Dadurch setzte er sich selbst unter ungeheuren Druck, das eigenes Lebenswerk in Form von Konzerten und Aufnahmen vollenden zu müssen. Mir selbst nötigte er stets Respekt ab - auch wenn ich heute andere Prämissen setze. Dankbar bin ich ihm dennoch, denn er hat mich musikalisch ungeheuer inspiriert.

Zitat von Christian B.

Johann Mattheson (1681-1764) ist eine interessante und einflussreiche Figur, sehe ich gerade.

Wo hat Harnncourt sich auf ihn berufen?

Nikolaus Harnoncourt hat den Begriff der Klangrede aufgenommen, siehe sein Buch Musik als Klangrede - Wege zu einem neuen Musikverständnis. Essays und Vorträge. Seitdem wird der Begriff in der Regel mit seiner Person assoziiert.

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass der Begriff 1739 von Johann Mattheson in seinem Buch Der vollkommene Capellmeister geprägt wurde. Harnoncourt wird ganz bewusst bei Mattheson angeknüpft haben, zumal die Definitionen bei Mattheson und Harnoncourt ähnlich sind. Beides sind Standardwerke, die alle HIP-Interessierten gelesen haben sollten (was ich leider selbst bisher nur im Falle Harnoncourts gemacht habe. Von Mattheson habe ich immerhin aber schon einiges an Musik gehört und auch in Noten vorliegen. Er war in jedem Fall auch kompositorisch auf der Höhe seiner Zeit).

Zu Karl Richter finden sich Gedankensplitter im Internet:

Karl Richter (1926–1981) war ein einflussreicher deutscher Dirigent, Organist und Cembalist, der vor allem als einer der bedeutendsten Interpreten der Musik von Johann Sebastian Bach im 20. Jahrhundert bekannt wurde.

Richter prägte über Jahrzehnte das Bach-Verständnis und wurde oft als „Thomaskantor der Herzen“ bezeichnet.

Btw: Ihm wurde bereits als 30jährigem die Position des Thomaskantors angeboten, aber er lehnte ab, weil er das, was er in München afgebaut hatte, nicht im Stich lassen wollte....

https://www.deutschegrammophon…hter-gesamtedition-260757

mfg aus Wien

Alfred

Ich glaube, dass Hermann Scherchen mit dem Wiener Staatsopernorchester in den 50er-Jahren in Sachen Bach schon weiter war, als Karl Richter.

Bach: H-Moll Messe (AD: 1959)

Zitiert aus dem Angebotstext bei JPC:

Zitat

In der Rezeptionsgeschichte dieses wieder und wieder aufgenommenen Werkes nimmt die 1959 unter Hermann Scherchens Leitung entstandene Aufnahme eine Sonderstellung ein. Sie entstand zu einer Zeit, als die Forschung an historischer Aufführungspraxis noch in ihren Anfängen stand und die Erkenntnisse derselben noch längst nicht den Status selbstverständlichen musikalischen Gemeinwissens erlangt hatten wie heute. Umso bemerkenswerter, dass Scherchen weder historisiert noch kritiklos spätromantisch musiziert. Sein einziges und alles bestimmendes Kriterium ist die Ausdeutung des Textes, die Vermittlung seiner humanistischen Botschaft. Daraus ergeben sich Tempo, Klang und Artikulation. Dieser Ansatz macht seine Interpretation so einzigartig und bedeutend.

Entsprechendes gilt für die Bach-Aufnahmen von Karl Ristenpart mit dem RIAS-Kammerorchester, RIAS-Knabenchor und RIAS-Kammerchor.

The RIAS Bach Cantatas Project (AD: 1949-1952)

Aus dem Angebotstext zitiert von audite.de:

Zitat

Für jeden, der sich für die Geschichte der Bach-Interpretation und für die Linien des kulturellen Wiederaufbaus in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg interessiert, sind die Aufnahmen in dieser CD-Box eine bedeutende Bereicherung. Karl Ristenpart baute ab 1946 die Chor- und Orchesterarbeit des RIAS Berlin auf und leitete den RIAS Kammerchor und das RIAS Kammerorchester. Mit diesen Ensembles und aufstrebenden jungen Sängern wie Dietrich Fischer-Dieskau, Helmut Krebs und Agnes Giebel planten Karl Ristenpart und Elsa Schiller, die damalige Leiterin der RIAS Musikabteilung, ab 1947 eine Gesamteinspielung aller Bach-Kantaten. Das Projekt konnte allerdings nicht vollständig verwirklicht werden. Die heute noch im RIAS-Archiv vorhandenen 29 Kantaten dokumentieren ein auch aus heutiger Sicht zukunftsweisendes Bach-Ideal: durch die kleine Besetzung erscheint die Musik transparent und strukturell deutlich, die Sänger kooperieren klar artikulierend mit den Instrumentalisten. Durch diese Interpretation, die sich von aller Monumentalität frei macht, wurde die spätere historische Aufführungspraxis ästhetisch vorbereitet.

Johann Sebastian Bach: Weihnachtsoratorium BWV 248 (AD: 1950)

Aus dem Angebotstext zitiert von audite.de

Zitat

An dieser Gesamteinspielung des ›Weihnachts-Oratoriums‹ von 1950 wirken als Solisten die damals führenden Bach-Sänger mit. Mit dem RIAS Kammerchor und dem RIAS Kammerorchester erarbeiteten sie unter Karl Ristenparts Leitung eine Aufnahme, die einerseits die damals vorherrschende Bach-Auffassung auf hohem Niveau zusammenfasst, andererseits aber besonders in den Teilen vier und fünf bereits deutlich in Richtung historisch informierter Aufführungspraxis weist. Nach dem Krieg engagierte sich Ristenpart für ein Kulturverständnis, das den Drang zum Monumentalen ablegt. Dabei bot sich ihm Bach als Katalysator einer geistigen Erneuerung und als Wegweiser in der Abkehr vom Wahn mit Wagner an.

Zitat von querstand

Ich bezog mich bei Richter nicht primär auf die Phrasierung, sondern auf die extrem gedehnten Tempi, für die er sicherlich keine historischen Argumente, abgesehen von der ihm überkommenen Tradition, hätte anführen können. Richter hat die während seines Wirkens aufkommende HIP-Bewegung bis zu seinem Tod hartnäckig ignoriert. Er hat Bach im Geiste der Spätromantik interpretiert, ein Weg, den manche Zeitgenossen längst verlassen hatten.

Und was die Phrasierung angeht: Dieses Dauer-Legato, besonders in den langsamen Sätzen, beraubt Richter jedweder Möglichkeit der kleinteiligen Gliederung der Phrasen. Jeder Bläser würde Atempausen machen. Die Streicher müssen das aber - nicht allein um der Kohärenz willen - auch tun. Und was ist mit Artikulation? Alles nur wie ein Kaugummi, fernab jeder Klangrede (den Begriff hat übrigens Johann Mattheson geprägt, nicht Harnoncourt).

Hierzu sind ein paar Anmerkungen zu machen.

Erstens hat Richter (laut eigener Einschätzung) nicht romantisierend musiziert, weil dazu ein entscheidendes Element bei ihm fehlt, das bei den "Romantikern" (wie z. B. Furtwängler) als wichtiges Gestaltungsmittel zu finden ist: die Instabilität des Tempos.

Zweitens hat Richter das Legato-basierte Espressivo aufgrund seiner Prägung durch Ramin (und dessen Vorgängern) gepflegt. Natürlich waren Ramin (und dessen Lehrer) von HIP weit entfernt, aber andererseits ist diese Linie in beeindruckender Verbindung zu Bach selbst. Ramin war (Interimslösungen nicht mitgezählt) der zwölfte Thomaskantor nach Bach, und als er selbst noch Thomaner war, lernte er unter Schreck, dem zehnten Thomaskantor nach Bach. Insofern ist das eine Traditionslinie, die zwar keine historisierende Spielweise pflegte, die aber eine Entwicklung der Bach-Rezeption widerspiegelt, die im unmittelbaren räumlichen und kulturellen Umfeld von Bachs wichtigster Wirkungsstätte stattgefunden hat.

Deswegen muss man diese Art des Musizierens nicht mögen. Ich verstehe nur nicht, warum man sie schlechtreden muss. Die haben das halt so gemacht, heute machen es die meisten Leute anders. Ich fände es abwechslungsreich, wenn es eine Matthäus-Passion zur Osterzeit mal nicht mit Kleinbesetzung und alten Instrumenten, sondern eher im Richter-Stil geben würde - man muss ja nicht hingehen. Variatio delectat.

(Nebenbei: Die Frage, wer den Begriff der "Klangrede" geprägt hat, ist hierfür unerheblich, es sei denn, man ist sich einig darin, dass man Bach nur mit diesem Ansatz musikalisch adäquat darbieten kann. Diese Einigkeit besteht aber nicht.)

LG

Ja, die Leipziger Thomaskirchen-Tradition war etwas auf's Abstellgleis geraten, doch der aktuelle - in historischer Aufführungspraxis sehr erfahrene - Thomaskantor Andreas Reize hat wieder alles eingefangen und auf Kurs gebracht.

Aber gewiss war es auch für mich ein Erlebnis, damals noch als "Westler", in der Noch-DDR einer Aufführung der Matthäuspassion zu Sankt Thomae unter der Leitung von Hans-Joachm Rotzsch beiwohnen zu können.