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LG Fiesco
Historically Informed Performances (HIP)
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Die Steinaecker-CD mit der 5. bekomme ich, wenn sie erscheint.
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Weitere Insights (älteres Video zum Erscheinen der Produktion der neunten Symphonie):
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Endlich Mahler hören, wie Mahler sich selbst hörte (WELT)
Daraus:
ZitatWer sich nun fragt, was bei Orchestern der Jahre 1873 oder 1902 anders klingen soll als mit philharmonischen Instrumenten des Jahres 2026, der hört es sofort in den Orkanen, die Heras-Casado und Philipp von Steinaecker jetzt besonnen berserkerhaft losbrechen lassen.
ZitatAufschlussreich sind die Rekonstruktionen immer. Und gerade im Fall der musikalischen Spätromantik werden sie immer perfekter. Die Belgier verstehen sich als Mischwesen aus Rechercheuren, Klangforschern und Virtuosen.
Steinaecker hat für sein halb mit Profis, halb mit jungen Musikern besetztes Südtiroler Ensemble, das sein Mentor Claudio Abbado 1999 gegründet hat, nichts unversucht gelassen, jene Instrumente zusammenzukaufen, zu restaurieren oder nachbauen zu lassen, die Mahler in seiner Zeit als Direktor der Wiener Hofoper anschaffen ließ; darunter eine Bassklarinette, die 1886 bei der Bayreuther Erstaufführung von „Tristan und Isolde“ dabei war.
ZitatEs sind Instrumente, die lange nicht so kraftvoll klingen wie die heutigen, andere Bohrungen haben, mit anders gebauten Rohren gespielt werden und auf anderen Klappensystemen basieren. Instrumente, auf denen die Intonation schwieriger ist, denen Imperfektion geradezu und zum Glück gewissermaßen eingebaut ist. Instrumentengruppen, deren Klang sich anders mischt, als es beispielsweise heutige Holzblasregister tun.
Instrumente, die Musiker zwingen, anders auf sich und die anderen zu hören. Und die einen wahrhaft demokratischen Orchesterklang produzieren, in dem die Stimmen gleichwertiger sind, in dem alles durchhörbarer, transparenter ist, keiner den anderen mit seiner Klangmacht überwältigt.
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Das Problem ist: Sie haben andere Instrumente. Sie spielen aber auch anders. Sie könnten auch moderne Instrumente nehmen und anders spielen. Als Hörer kann man nicht beurteilen, woher genau der Unterschied zu "normalen" Interpretationen kommt. Was ist überhaupt eine "normale" Interpretation?
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Das ist kein Problem, sondern in jedem Falle eine Bereicherung. Natürlich kann man auch historisch-informiert auf modernen Instrumenten spielen, oder konservativ auf authentischen Instrumenten, doch tut das absichtlich niemand.
Wenn erst einmal ein paar Originalklangensembles mit ihren Bruckner- und Mahler-Interpretationen in der Klassikszene Furore gemacht haben und sich ihre Aufnahmen wie geschnitten Brot verkaufen, werden sich auch die eher konservativen Dirigenten mit den Resultaten HIPper Bruckner- und Mahlerinterpretation beschäftigen und gewisse Erkenntnisse in ihre Arbeit mit konventionellen Klangkörpern einfließen lassen. Das bei Werken der Wiener Klassik ja auch schon seit längerem spürbar.
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Wenn erst einmal ein paar Originalklangensembles mit ihren Bruckner- und Mahler-Interpretationen in der Klassikszene Furore gemacht haben und sich ihre Aufnahmen wie geschnitten Brot verkaufen,
Oh, das klingt sehr hoffnungsvoll, aber dass da was Furore macht und sich verkauft wie geschnitten Brot halte ich doch für recht unwahrscheinlich. HIP heißt für mich erst einmal Werkstatt. Speziell bei Mahler habe wir ja die feine Situation, daß einige Dirigenten die Mahler noch kannten und sein Werk gepflegt haben, bis in die stereo-Zeit der Schallaufzeichnung aufgenommen haben. Mahler by Klemperer, Walter und Horenstein dürfte so ziemlich dicht am Meister selbst gewesen sein. Aber auch da gilt: Dinge verändern sich nun mal.
Sie haben andere Instrumente. Sie spielen aber auch anders. Sie könnten auch moderne Instrumente nehmen und anders spielen.
Da bin ich mir nicht sicher, denn, so wie ich das verstehe, ergibt sich das andere Spielen aus der anderen (unzulänglicheren) Beschaffenheit der Instrumente. Ein paar davon hat Mahler in der Form wohl selber vorgesehen (zumindest für sein Orchester beschaffen lassen), ohne freilich darauf rechnen zu können, daß sein Werk überall so aufgeführt werden würde. Die frühen Schellackaufnahmen lassen sich in Bezug auf den Klang leider schlecht befragen, aber auch einem Mahler muss klar gewesen sein (dumm war der Mann ja nicht), daß überall da, wo sein Werk aufgeführt wird, man zu den jeweils vorhandenen Mitteln greifen würde. Und eine CD-Einspielung -halten zu Gnaden- ist ein recht unrealistisches Artefakt im Vergleich zur Live- Aufführung eines Werkes, das derartige Orchesterapparate benötigt.
Offen gestanden beginnt HIP hier für mein Verständnis den Versuch zu unternehmen, jedwede Form von Entwicklung und Veränderung aufzuhalten und einzufrieren. Eine Bruckner-Sinfonie ist die letztendliche Fassung, die Bruckner freigegeben hat. Der Rest ist ein interessanter Werkstatteinblick. Eine gültige Einspielung der Sinfonien ist folglich diese Ausgabe letzter Hand.
Und was die Instrumente betrifft: Es kann ja nicht wirklich wünschenswert sein, zu jedem Komponisten einen Satz Orchester und sonstige Instrumente zu archivieren, um es dann 100 Jahre später im vermeintlichen Sinne des Schöpfers aufzuführen. Ich möchte in meiner Wohnung ja auch lieber elektrisch Licht als Gasbeleuchtung und Kienspäne an den Wänden, auch mag ich nicht Kutsche fahren, wenn ich meine Auto stattdessen auswählen kann.
Vielleicht sollte einmal ein Diskussion darüber geführt werden, ab wann die HIP-Diskussion ad absurdum geführt wird. Ich meine das jetzt in Bezug auf die Entstehungszeit der Werke bezogen. Einfach so als These würde ich unterstellen, daß die Musik von Haydn, Mozart Beethoven und von da an aufwärts sich gut mit modernen Orchestern abbilden lässt, wenn die Anzahl der Musiker passt. HIP kann da sicherlich ein Gewinn sein, ist es aber nicht zwangsläufig. Nach rückwärts gewendet wird es bei Bach in meine Ohren schwierig. Dessen Schaffen bezieht sich schon stark auf zur Verfügung stehende Ensembles und Instrumente. Noh weiter zurück wird eine Auführung, die nicht HIP ist, nur schwer genießbar Wäre die Grenzziehung etwa in der Zeit, in der der Musiker ein selbstständiger Unternehmer wird (also Mozart, Beethoven, Schubert Schumann)? Leben diese Komponisten nicht gerade von der Veränderung klanglicher Ausdrucksmöglichkeiten und ist die Absicht nach Klangveränderung nicht in ihr Werk eingeschrieben? In bestimmten Aufführungsformen zu verharren halte ich für eine Bedrohung der Musik. Damit sage ich jetzt nichts gegen die Steinäcker-Aufführung, die von der 9. gefällt mir ausnehmend gut. Aber ich werde sie gewiss nicht über Klemp, Walter oder Horenstein stellen, denn letztlich geht es auch um Wirkung, nicht nur um akademisch genaue Umsetzung.
Liebe Grüße vom Thomas
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aber auch einem Mahler muss klar gewesen sein (dumm war der Mann ja nicht)
Ich gehe noch einen Schritt weiter, und behaupte, würde Mahler die heutigen HIP-Bewegungen und -Auffassungen wahrnehmen würde er schallend lachen und sich auf die Schenkel klopfen. Mahler selbst hat "verbessert und auf aktuellen Stand" gebracht was nicht bei drei auf den Bäumen war, und hat die Konservierung der Werke durch strikte Aufführungspraxis verachtet. Für ihn wurde mit jeder Aufführung das Werk neu erschaffen, da stand er also komplett diametral zu seinem Nachfolger Weingartner.
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Ich gehe noch einen Schritt weiter, und behaupte, würde Mahler die heutigen HIP-Bewegungen und -Auffassungen wahrnehmen würde er schallend lachen und sich auf die Schenkel klopfen. Mahler selbst hat "verbessert und auf aktuellen Stand" gebracht was nicht bei drei auf den Bäumen war, und hat die Konservierung der Werke durch strikte Aufführungspraxis verachtet.
Thema verfehlt. Titel war: Mahler hören, wie Mahler hörte. Nicht: wie Mahler hören wollte.
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Mahler hören, wie Mahler hörte. Nicht: wie Mahler hören wollte.
Das soll aber wohl nicht der Standard von Aufführungen sein (mal ganz abgesehen davon, dass es viele gute Gründe gibt, warum das nicht rekonstruierbar ist.
Liebe Grüße vom Thomas
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Das soll aber wohl nicht der Standard von Aufführungen sein
Das ist der Standard von HIP: so zu klingen, wie es (aller Wahrscheinlichkeit nach) geklungen hat.
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Das ist der Standard von HIP: so zu klingen, wie es (aller Wahrscheinlichkeit nach) geklungen hat.
Das habe ich schon verstanden. Eine gewisse Sinnhaftigkeit erschließt sich bei Werken, deren Entstehen weit zurück liegt, anderer Ensemblekultur, andere Ensemblegröße, teilweise deutlich anderer Instrumente, aber bereits im späten 19. Jh. wird's -finde ich- fragwürdig. Und das 20. Jh.? Schostakowitsh HIP wäre ein Aufführung mit Instrumenten aus der Sowjetzeit. Gibt's alles auf Platte. Wirkt um so ergreifender, um so dichter man selbst an der Generation Schostakowitsch ist. Persönlich empfinde ich heutige Darbietungen zuweilen als pomadig, aber sei's drum.
Mahler 5 müsste vom Kölner Gürzenich gespielt werden, da wissen wir allerdings nicht, wie das Orchester damals klang, weder im Vergleich zu Wien, noch zu New York. Mahler 9 wurde erst posthum uraufgeführt, von dem von mir schon genannten Bruno Walter. Der hat 1937 das Werk auf Platte aufgenommen (spätere Aufnahmen von ihm gibt's m.W. auch. Zumindest bei Nr.9 hätten wir das Werk so klingend, wie es aller Wahrscheinlichkeit nach bei den ersten Aufführungen geklungen hat. Ansonsten hat sich die Plattenindustrie eher für Mahler 2 interessiert (1926, Oskar Fried), die Kindertotenlieder (1927, Horenstein Rehkemper), es ist hier wirklich schwierig, den tiefen Teller neu zu erfinden.
Liebe Grüße vom Thomas
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Nur, weil Musiker oder Dirigenten Gustav Mahler noch selbst erlebt hatten, heißt das nicht, dass sie zwanzig oder dreißig Jahre später noch genauso spielten oder dirigierten, wie zu Lebzeiten Mahlers. Die Mode ändert sich, und die Anpassung mag schneller gehen, als man denkt und merkt. Am wenigsten bemerken die Veränderung jene, die mit der Mode gehen.
Daher brauchen wir den wissenschaftlichen HIP-Ansatz.
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aber bereits im späten 19. Jh. wird's -finde ich- fragwürdig.
Aber warum denn? Wenn doch da die Instrumente nachweislich anders waren und klangen, kann's doch kein Fehler sein, sein Ohr mal in die Vergangenheit zu halten?
Schostakowitsh HIP wäre ein Aufführung mit Instrumenten aus der Sowjetzeit. Gibt's alles auf Platte. Wirkt um so ergreifender, um so dichter man selbst an der Generation Schostakowitsch ist. Persönlich empfinde ich heutige Darbietungen zuweilen als pomadig, aber sei's drum.
Merkste selber jetzt, oder?
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Die Mode ändert sich, und die Anpassung mag schneller gehen, als man denkt und merkt
Richtig, zumindest die genannten drei -oder meine heilige Mahlerdreifaltigkeit- waren in ihren Dirigaten recht kontinuierlich. Dass das nicht immer gleich klingt ist gottseidank so. Die Sinfonien werden auch von Orchester zu Orchester anders geklungen haben, unabhängig davon ob er selbst dirgierte oder wer anders. Mengelberg wäre auch noch jemand, dessen Aufführungen mustergültig gewesen sein dürften. Was der wissenschaftliche HIP-Ansatz liefert -den Text zur Steinäcker CD habe ich durchaus gelesen- ist zuunächst ein individueller Diskusionsbeitrag. Davon lebt Wissenschaft. Nicht von unverrückbaren Statements. Geliefert wird dann ein Skelett. Und das muss irgendwie zum Leben erweckt werden.
Wenn doch da die Instrumente nachweislich anders waren und klangen, kann's doch kein Fehler sein, sein Ohr mal in die Vergangenheit zu halten?
Da bin ich schon aus schierer Neugierde ganz bei den HIPpies. HIP ist und bleibt allerdings eine Werkstatt, aus der heraus sich Aufführungen entwickeln können. Und gottseidank wird Musik im Menschen und im Musiker lebendig. Insofern ist der Ansatz interessant, aber auch nicht mehr.
Liebe Grüße vom Thomas
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Mahler hören, wie Mahler hörte.
Selbst das variierte von Konzert zu Konzert.
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Selbst das variierte von Konzert zu Konzert.
Sicher, aber es ist immerhin eine von möglichen Varianten, die sich untereinander klanglich wohl weniger unterscheiden als modernes Instrumentarium zum historischen (wobei sich das natürlich zunehmend angleicht, je weiter wir in der Zeit voranschreiten).
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Sicher, aber es ist immerhin eine von möglichen Varianten
Unbestritten, nur im Sinne Mahlers war es nicht. Der war es schließlich, der in allerlei Partituren, zum Beispiel Beethovens 9., modernes Instrumentarium reinschmuggelte, weil ihm das alte nicht mehr gut genug erschien.
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Schostakowitsch HIP ist eigentlich ein treffliches Beispiel. Halb im Scherz nannte ich die alten sowjetischen DSCH-Aufnahmen bereits vor einiger Zeit so. Das gewisse Etwas, das diese Aufführungen auszeichnet, fehlt heute weitestgehend. Natürlich haben die entsprechenden sowjetischen Instrumente und die spezifische seinerzeitige Spielweise großen Anteil daran. Die (mich) überzeugendsten heutigen Interpreten sind nicht zufällig diejenigen, die an eben diese Tradition (möglichst nahtlos) anknüpfen. Trotzdem droht sie mit ihren letzten verbliebenen Repräsentanten (alle jenseits der achtzig, neunzig) auszusterben.
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Unbestritten, nur im Sinne Mahlers war es nicht.
Darum geht es ja auch nicht. Sondern völlig abstrakt darum, wie es damals geklungen hat oder eben: haben könnte.
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oder eben: haben könnte.
Eben: Hätte hätte, Fahrradkette
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Wenn ich genau überlege, gibt es zum Glück doch noch ein paar der jüngeren Generation, die an diesen spezifischen Sowjetzeitklang anzuknüpfen versuchen, vor allem Alexander Sladkowski mit dem Nationalen Sinfonieorchester Tatarstan (Sitz in Kasan). Vielleicht haben sich der sowjetische Orchesterklang und die damit einhergehende Spielweise in der dortigen Peripherie auch besser konserviert. Am Ende trägt die zunehmende Isolierung Russlands sogar dazu bei, dies zu befördern.
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Wenn erst einmal ein paar Originalklangensembles mit ihren Bruckner- und Mahler-Interpretationen in der Klassikszene Furore gemacht haben und sich ihre Aufnahmen wie geschnitten Brot verkaufen, werden sich auch die eher konservativen Dirigenten mit den Resultaten HIPper Bruckner- und Mahlerinterpretation beschäftigen und gewisse Erkenntnisse in ihre Arbeit mit konventionellen Klangkörpern einfließen lassen. Das bei Werken der Wiener Klassik ja auch schon seit längerem spürbar.
Das mit dem hippen Bruckner geht noch nicht weit genug, da brauchts die Schalk-Fassungen auf die Pulte und Tumulte im Publikum.
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Eben: Hätte hätte, Fahrradkette
Müsste, müsste, Nordeeküste oder
Müsste, müsste Servicewüste
Und quasi noch als Bonus:
Würde, würde, Keuschheitsbürde
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Das mit dem hippen Bruckner geht noch nicht weit genug, da brauchts die Schalk-Fassungen auf die Pulte und Tumulte im Publikum.
Du meinst, B 9 in der Löwe-Fassung könnte HIP sein? Dann wieder her mit meinem Knappertsbusch.
