Können Interpretationen klassischer Musik veralten oder als "überholt" gelten?

Lieber nemorino ich bin regelrecht angetan von Deinen Ausführungen. Sie beinhalten tatsächlich sehr viel Stoff zur Auseinandersetzung und wie Du Dir vielleicht vorstellen kannst, sehe ich das zum Teil modifiziert, anders zu sagen, wäre, glaube ich, nicht richtig.

Aber so schnell werde ich nicht sinnvoll antworten können. Nur ganz kurz ein paar für mich wichtige Stichworte

1. Musik ist flüchitg. Sie findet statt. Früher konnte man in ein Konzert gehen, hören, erleben und wieder 'rausgehen und was blieb, war die Erinnerung. Heute kann man technisch reproduzieren und Interpretationen von Künstlern hören, die lange schon tot sind. Aber selbst hier ändert sich bei jedem Hören für den Hörer die Situation, in der er sich selbst befindet. Er hört in der Jetztzeit und heutigen Bedingungen, die sich täglich ändern können.

2. Du sprichst oben von Anpassungen eines Künstlers an Moden. Ich sehe das viel einfacher so, dass der Künstler ja auch ein Produkt dieser Zeit ist, mit absolut allem, von der Kleidung, seinen Gewohnheiten, seinem Verständnis und am Ende auch mit seiner Kunst. Es ist ganz natürlich.

3. Anders als der Hörer, steht der ausführende Künstler in einem Interpretationszusammenhang, den er durch seine Lehrer erfahren hat, aber, will er Künstler sein, muss er am Ende eigenes liefern und keinen Lehrer imitieren. Dieses Eigene entsteht aber in der Zeit, in der er lebt.

Daraus ergibt sich für mich ganz einfach, dass Interpretationen der geschichtlichen Entwicklung unterworfen sind. Salopp würde ich sagen, dass bedeutende Kunstwerke diesem Angriff der Zeit eben widerstehen können. Sie haben "jederzeit" etwas zu sagen. Die Vermittlung dieser Aussage ist gerade die Interpretationen, womit sie diesem Verschleißprozess der Geschichte unterliegt.

Um so erstaunlicher, dass man der Debussy-Interpretation eines Michelangeli heute noch etwas abgewinnen kann. Das ist sicher diskutabel, aber in meinen Augen(Ohren) eine von ganz wenigen Ausnahmen. Abgesehen davon kenne ich auch Leute, die mit dieser Interpretation nicht warm werden können

Also da ist noch viel Stoff. Ich melde mich auf jeden Fall noch einmal.

Zitat von nemorino

Jede Interpretation, die sich an diese Leitlinien hält, wird als geistige Leistung des Interpreten ihren absoluten Wert behalten, und das über alle Zeiten und Moden hinweg.

Jede Interpretation die sich an diese oder ähnliche Prämissen hält, wird eine seriöse und achtenswerte Interpretation sein und auch bleiben. Das sehe ich auch so.

Zitat von nemorino

Jeder Interpetation liegen zwei Tatsachen zugrunde, nämlich der vom Komponisten gefertigten Partitur mit ihrem Notenbild sowie den dymamischen, rhythmischen und sonstigen Ausführungsvorschriften, und der Lebendigmachung dieser Vorlage durch den reproduzierenden Künstler. Nun ergibt eine noch so sorgfältige Beachtung der Notenwerte und der übrigen Zeichen für sich allein lediglich eine "Ausführung". Die Anweisungen des Komponisten erhalten ihren musikalischen Sinn und Wert erst durch einen zweiten, entscheidenden Faktor, und das ist die "Auffassung" des Interpreten. Diese besteht im wesentlichen in der Vorbereitung und Befreiung der in den Noten enthaltenen Spannungen und ist eine schöpferischen Leistung in sich.

Die Frage ist ob diese Prämissen überhaupt sinnvoll eingegrenzt werden können. Denn objektive, quasi messbare Größen sind sie kaum bzw. nicht. Die Partitur ist die gegebene Tatsache. Musik ist aber eine Kunst, die überhaupt erst entstehen kann, wenn sie einen weitere Hürde nimmt - nämlich zum Klingen gebracht wird, notwendig durch eine Interpretation des Künstlers. Dabei entsteht bei jeder Interpretation des gleichen Notentextes ein eigenes Kunstwerk, wennglich natürlich stets ein ähnliches, begründet in der Grundlage der Partitur. Die von dir so bezeichnete "Auffassung" des Interpreten aber lässt sich kaum als objektive Prämisse im obigen Sinne gebrauchen. Denn sie ist nicht sinnvoll begrenzbar. Welche Auffassung wäre denn noch seriös und welche nicht mehr? Welcher Zeitgeist bzw. welche Mode ist erhaltenswert und welche nicht mehr? Wenn man dies aber nicht sinnvoll eingrenzen kann, ist im Umkehrschluss jede Interpretation über die Zeiten hinweg für ihren "absoluten Wert" erhaltenswert. Das kann man natürlich so sehen, aber dann hat man keinen Erkenntnisgewinn.

Für mich ist es also letztlich nur sinnvoll, über die persönliche Auffassung von aktuellen bzw. überholten Interpretationen zu reden. Was ist für mich - in meiner Prägung und in meiner Zeit in der ich mich bewege und die mich notwendig prägt - eine sinnvolle, gefallende oder richtig erscheinende Interpretation. Das Wort "Geschmack" lässt sich nicht vermeiden.

Deshalb sind für mich - weil du HIP ansprachst - z.B. die Bach-Interpretationen von Karajan, Klemperer oder Karl Richter tatsächlich überholt. Weil sie nicht dem Zeitgeist, dem wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn und meinem Geschmack entsprechen. Das finde ich völlig in Ordnung. Denn daraus folgt nicht notwendig die Leistung eines Karl Richters für die Bachpflege abzuwerten. Nichts würde mir ferner liegen. Dennoch möchte ich Bach so auf keinen Fall mehr hören.

Zitat von nemorino

ch denke beispielsweise an Klemperers späte Aufnahmen von Bachs Brandenburgischen Konzerten oder Händels Messiah, die noch heute den Musikfreund zu fesseln vermögen, oder Bachs Musik für Cembalo, die von Künstlern vom Range eines Friedrich Gulda

"Den Musikfreund" allgemein eben nicht. Mich nicht, andere auch nicht. Dich schon. Beides ist völlig in Ordnung. Es bleibt eine subjektive Aussage: Für dich sind diese Interpretationen nicht überholt, für mich sind sie sehr überholt.

Selbst wenn bestimmte Formen der Interpretation überholt sind, können sie selbstverständlich als Meilensteine der Interpretationsgeschichte weiterexistieren.

Zitat von Tristan2511

"Den Musikfreund" allgemein eben nicht. Mich nicht, andere auch nicht. Dich schon. Beides ist völlig in Ordnung. Es bleibt eine subjektive Aussage: Für dich sind diese Interpretationen nicht überholt, für mich sind sie sehr überholt.

Das kommt eben noch hinzu.

Und man darf natürlich die eigenen Erfahrungen nicht unterschätzen. Musik, mit der man groß geworden ist, liegt einem immer etwas näher, als Entwicklungen davor und danach.

Mir geht es am Ende auch so. Die alten Gulda Einspielungen der Beethoven Sonaten bewegen immer noch etwas in mir, Geza Anda und sein Mozart und sein Bartók kann ich problemlos gewissen anderen Interpretationen vorziehen, obwohl ich mich schon für aufgeschlossen halte, was die Entwicklung angeht.

Ich hatte mir noch in der Plattenzeit eine große Menge an Einspielungen der Beethoven Sonaten geholt. Die EMI hatte ein Phase, wo sie Fischer, Backhaus, Solomon und einige andere erfolgreich in Boxen vermarktete. Ich fand sie alle bestenfalls interessant. Aber wenn ich Beethoven höre, greife ich nicht zu diesen Antiquitäten, weil man den Interpretationen doch leicht anhört, dass sie sich an ein anderes Publikum richten.

Hat man aber einen Dialog mal hergestellt - gerade in der Jugend - geht dieses Gesprächsband wohl selten verloren ...

Lieber nemorino.

Ich freue mich, daß unser letztes Telefongespräch Anregung für diesen - in seiner Ausführlichkeit nicht erwartbaren -Beitrag war. Gerade weil wir in Details anderer Meinung sind (dazu später in einem anderen Beitrag) könnte die zu einer angeregten zeitlosen Diskussion zwischen einigen Mitgliedern führen und - idealerweise - einen oder den anderen Langzeitmitleser - dazu bringen dem Forum beizutreten und hier mitzumachen. Ob Interpretationen zeitlos sind oder nicht, das wäre ein Thema. Dieser Thread hier ist es mit Sicherheit. Interessant auch die Meinung des namentlich bekannten Rezensenten von 1956, die Du uns zu Kenntnis gebracht hast. Solche Aussagen sind schwer zu recherchieren - aber umso wertvolle - auch wieder Aussagen des jeweiligen Zeitgeistes oder zumindest eines Teiles davon. Nurg anz kurz angerissen: Ein Rembrandt, flapsig beschrieben ist auch "überholt" Das gilt für Thema, Maltechnik und Mode, sowie gesellschaftlichen Eigenarten der dargestellten Epoche und des Standes. Aber gerade das macht das jeweilige Genrebild oder Portrait so interessant. Alles was wir heute interpretieren, aufnahmen , malen , schreiben oder Bauen ist ein Zeitzeugnis, prinzipiell gemacht um zu überdauern. Bei Interpretationen gilt das allerdings nur bedingt, denn "Tonkonserven" waren nicht vorgesehen. Ein Künstler, ein Orchester etc bot einem räumlich und zeitlich beschränktem Publikum eine einzigartige Aufführung, die -nachdem sie verklungen war - Geschichte war. Oder Legende. Über den Wahrheitsgehalt von Legenden liesse sich trefflich ein weiterer Thread anlegen.

Über mein persönliches Verhältnis von "historischen" zu "modernen" Instrumenten -insbesondere Klavieren - hbe ich bereits gelegentlich geschrieben - aber das sit ausbaufähig.

mfg aus Wien

Alfred

Zitat von nemorino

Ich bin nicht der Auffassung, daß Interpretationen veralten bzw. irgendwann als "überholt" abgetan werden können. Zunächst einmal muß festgehalten werden, daß eine inspirierte, geistvolle Interpretation zwar das Produkt eines Augenblicks ist, besser gesagt eine "Momentaufnahme", aber als reines Kunstprodukt kann sie lediglich aus geschmacklichen Gründen in Frage gestellt, nicht aber als "überholt" betrachtet werden. Viele ältere Aufnahmen können da als beredte Beispiele herangezogen werden.

Da bin ich ganz bei Dir, lieber Nemorino.

Ich glaube, zwei Punkte wären hier hervorzuheben:

1. Interpretationen können tatsächlich "überholt" sein, aber nur unter ganz bestimmten Bedingungen. Bei Interpretationen von Literatur oder geschichtlichen Zusammenhängen z.B. ist das eine veränderte Faktenlage, d.h. ein Erkenntnisgewinn. Wenn sich die Faktengrundlage ändert, kann das Interpretationen grundsätzlich in Frage stellen, so dass man neu interpretieren muss. Aber auch nur in ganz bestimmten Fällen, wo eine Interpretation sehr abhängig ist von bestimmten Fakten.

In ästhetischer Hinsicht wird das schwieriger. Weil die Interpretation hier nicht zuletzt von "Ideen" abhängig ist, die gar keine historischen Fakten darstellen, sondern das Historisch-Faktische prinzipiell transzendieren. Wenn eine Interpretation von Beethoven oder Mozart versucht z.B., ein Klassizitätsideal zu verwirklichen, dann ist das nicht einfach überholbar durch eine historisierende Interpretation. Weil das eine völlig andere Interpretationsperspektive ist. Die Möglichkeit, bei einer Interpretation historisierend oder idealisierend zu verfahren, gibt es schlechterdings immer. Sie ist als Alternative zeitlos.

Der zweite Punkt:

Die Frage ist doch: Für wen oder was hat eine Interpretation Bedeutung? Die Bedeutung besteht ja nicht nur für den beliebigen Geschmack einer Zeitalters oder Hörerkreises. Sie besteht für das Werk. Wenn eine Interpretation, die ja immer eine Möglichkeit zu interpretieren unter anderen Möglichkeiten ist, so etwas wie eine Wesensmöglichkeit ist, welche den Geist des Werkes erschließt, dann ändert sich an ihrer Bedeutung nichts, selbst wenn sie irgendwann einmal nicht mehr richtig erkannt wird. J.S. Bachs Werk hat seine herausragende Bedeutung auch nicht dadurch verloren, dass man es im 18. Jhd. nicht richtig geschätzt hat, sondern für altmodisch und überholt hielt.

Zitat von nemorino

Eine klangtechnisch brillant wiedergegebene, aber ohne geistige Inspiration dirigierte Sinfonie wird den Musikfreund spätestens beim zweiten Hören langweilen, während eine spirituell befeuerte Aufnahme auch dann noch ihre Meriten hat, wenn sie in technischer Hinsicht nicht den neuesten Errrungenschaften entspricht.

Ganz genau so ist es!

Zitat von nemorino

Der ungenannte Kritiker fährt fort: "Mag nun an einem veralteten Instrument wie an einem Stilmöbel atavistisches Wohlgefallen haben, wer da will, mit musikalischen Belangen hat das nichts zu tun. Mozart und Beethoven haben zu ihrer Zeit den technischen Verbesserungen des Klaviers lebhaftestes Interesse entgegengebracht. Besonders Mozart drang tief in seine Klangmöglichkeiten ein, sie wurden die Basis f+r seine Erweiterung des Klaviersatzes, was Farbe und Ausdruck angeht. Wie würde er sich gefreut haben, wäre ihm ein Flügel aus dem Jahr 1950 beschert worden! Wenn ich mich also mit der Auswirkung dieser Wiederbelebungs-Idee auf der Schallplatte befasse, so möchte ich dem Leser bekennen, daß mir die Aufnahmen vom Mozart-Flügel mit den beschränkten technischen Möglichkeiten trocken, öde und lieblos vorkommen, und daß mir die liebliche A-dur-Sonate, obgleich von einem der feinsinnigsten deutschen Pianisten auf dem Mozart-Flügel gespielt, mit ihrem stumpfen Getrommel statt Genuß - Kopfschmerzen bereitet hat."

Die Diskussion hatten wir ja. Ich finde es problematisch, wenn Fragen der Interpretation und auch der absoluten ästhetischen Qualität, wo es letztlich um die geistige Dimension der Musik geht, so gut wie gar keine Rolle mehr spielen und es nur noch um die Frage der vermeintlich "richtigen" Instrumente geht, die man spielt oder Nebensächliches zur Hauptsache umgewertet wird.

Zitat von nemorino

Jede Interpretation, die sich an diese Leitlinien hält, wird als geistige Leistung des Interpreten ihren absoluten Wert behalten, und das über alle Zeiten und Moden hinweg. Ich will ein paar bedeutende Beispiele nennen: Artur Schnabels Beethoven-Sonaten (EMI), das Violinkonzert Beethoven mit Jascha Heifetz/Münch (RCA). das Brahms-Violinkonzert mit Szeryng/Monteux (RCA), Artur Rubinsteins und Dinu Lipattis Chopin-Aufnahmen, die "Zauberflöte" unter Böhm mit Wunderlich (DGG), Brendels Mozart- und Schubert-Aufnahmen oder Schuberts "Winterreise" mit Pears/Britten (Decca) sowie die Beethoven-Sinfonien unter Klemperer (EMI) und Karajan (1962, DGG), sie sind zeitlos gültig und werden ihren Wert, unabhängig von Mode und Zeitgeschmack, behalten.

Ganz richtig! Man kann sie natürlich ignorieren, nur ist das dann ein Verlust. Es gibt eben keinen einfachen Fortschritt in der Interpretation, so dass das Neuere auch immer das Bessere wäre. Beispiel Ravel: Die heute modische neuromantische Art, Ravel zu interpretieren, ist zwar gefällig, aber ein Rückfall hinter das Niveau von Interpreten, die noch im Pariser Modernistenkreis groß geworden sind, zu dem der Komponist Ravel selbst gehörte. Da fehlt dann die gewisse geistige Dimension und gerade auch radikale Modernität, die Ravels Musik eigen ist. Und es gibt auch so etwas wie Singularität. Das sind Deine Beispiele. Sie ragen aus dem Einerlei und der großen Masse heraus und sind und werden unvergleichlich bleiben. Man will eben den Rubinstein-Chopin, den Karajan- oder Toscanini-Beethoven hören in ihrer Unverwechselbarkeit und Einzigartigkeit. Wer die dann nicht erkennt - selber Schuld!

Schöne Grüße

Holger

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Es gibt eben keinen einfachen Fortschritt in der Interpretation, so dass das Neuere auch immer das Bessere wäre.

Da würde ich Dir zustimmen. Besser und schlechter sind hier definitiv die falschen Kriterien. Aber Zeiten ändern sich und damit auch die Art und Weise der Interpretation. Und wie zu jeder Zeit ist man auch heute davon überzeugt, dass man es so machen muss, sonst würde es ja anders gemacht werden. Dass man in dreißig Jahren alles wieder anders sehen kann, ist davon unbenommen, ja geradezu inkludiert.

Deine Aussagen zu Ravel konterkarieren deine eigene obige Aussage, indem Du behauptest, man habe es früher besser gemacht als heute. Auch das ist nichts anderes als Illusion, genau wie die umgekehrte Vorstellung. Jede Art ernsthafter Interpretation gibt etwas eigenes und verliert etwas gegenüber anderen Interpretationen. Das liegt in der Natur der Sache.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Und es gibt auch so etwas wie Singularität. Das sind Deine Beispiele. Sie ragen aus dem Einerlei und der großen Masse heraus und sind und werden unvergleichlich bleiben.

Da ist meiner Meinung nach etwas dran. Hier müsste man ästhetische Kategorien erfassen und zeigen, dass unter diesen Voraussetzungen eine bestimmte Interpretation eine Art Gipfel darstellt. Damit wird sie zu einem bedeutenden Meilenstein in der Interpretationsgeschichte. Aber es lässt sich nicht folgern, dass sie notwendigerweise uns heute noch etwas sagen muss, vom rein historischen Interesse abgesehen.

Etwas anderes ist das folgende Phänomen:

Ich höre gerne Einspielungen von Cortot, von Perlemuter oder von Meyer. Die haben für mich heute noch was. Diese Aufnahmen sprechen immer noch zu mir, obwohl gerade bei Cortot ja schon ein wenig Zeit verstrichen ist. Ich würde es wagen zu sagen, dass die Nähe zu diesen Interpretationen mit meiner eigenen musikalischen Entwicklung zu tun hat und sie sich nicht einfach auf andere Klassikhörer übertragen lässt.

Zitat von nemorino

Von einem "Meilenstein der Interpretation" konnte jedenfalls keine Rede sein.

Lieber nemorino , das haben wir wahrscheinlich alle schon erlebt. Mein schlimmstes Erlebnis waren zwei misslungene Liszt-Abende mit Lazar Berman, der eigentlich zu den besten interpreten für dieses Repertoire zählte. Leider habe ich das nie live erleben dürfen.

Wenn man Interpretationen vergleicht, sollte man natürlich die Höhepunkte nehmen. Schlechte Interpretationen in diesem Sinne gab es sicher zu allen Zeiten.

Heute wird viel mehr aufgenommen als damals, was auf der einen Seite die Auswahl ungeheuer vervielfältigt, aber selbstverständlich auch mehr Platz für eher mittelmäßige Aufnahmen zulässt, die für den Musikinteressierten auch ihre Berechtigungen haben. Spitzeninterpretationen sind naturgemäß immer selten So zeigen manche Aufnahmen auch die technischen und mentalen Schwierigkeiten der Musik. Dabei würde ich das durchschnittliche technische Niveau heute höher einschätzen als damals.

Zitat von astewes

Da würde ich Dir zustimmen. Besser und schlechter sind hier definitiv die falschen Kriterien. Aber Zeiten ändern sich und damit auch die Art und Weise der Interpretation. Und wie zu jeder Zeit ist man auch heute davon überzeugt, dass man es so machen muss, sonst würde es ja anders gemacht werden. Dass man in dreißig Jahren alles wieder anders sehen kann, ist davon unbenommen, ja geradezu inkludiert.

Es gibt aber auch interessanter Weise Kontinuitäten. Rachmaninows Interpretation von Chopins Trauermarschsonate - und die ist schon ziemlich alt - wirkt nach bis hin zu Yuja Wang.

Zitat von astewes

Deine Aussagen zu Ravel konterkarieren deine eigene obige Aussage, indem Du behauptest, man habe es früher besser gemacht als heute. Auch das ist nichts anderes als Illusion, genau wie die umgekehrte Vorstellung. Jede Art ernsthafter Interpretation gibt etwas eigenes und verliert etwas gegenüber anderen Interpretationen. Das liegt in der Natur der Sache.

Ich meinte konkret Monique Haas. Da spielt die Persönlichkeit der Pianistin und das Umfeld eine Rolle, in dem sie gewirkt hat, der Pariser Modernistenkreis. Das hat ihr ein tiefes Verständnis von Ravels Musik eingebracht, gerade, was ihre Modernität angeht. Wenn Pianisten von heute diese Aufnahmen von ihr und einige andere wie Vlado Perlemuter oder Marcelle Meyer nicht mehr studieren, dann geht dieses Verständnis verloren. Bei Debussy ist es besser, denn jeder Pianist von heute kennt Gieseking und Michelangeli. Das Niveau kann zwar Niemand wirklich erreichen, aber es kommen sehr gute Interpretationen heraus.

Zitat von astewes

Da ist meiner Meinung nach etwas dran. Hier müsste man ästhteische Kategorien erfassen und zeigen, dass unter diesen Voraussetzungen eine bestimmte Interpretation eine Art Gipfel darstellt. Damit wird sie zu einem bedeutenden Meilenstein in der Interpretationsgeschichte. Aber es lässt sich nicht folgern, dass sie notwendigerweise uns heute noch etwas sagen muss, vom rein hsitorischen Interesse abgesehen.

Ja, leider ist die Zeit auch vergesslich. Zum Glück studieren gerade ganz junge Pianisten die "Alten".

Zitat von astewes

Etwas anderes ist das folgende Phänomen:

Ich höre gerne Einspielungen von Cortot, von Perlemuter oder von Meyer. Die haben für mich heute noch was. Diese Aufnahmen sprechen immer noch zu mir, obwohl gerade bei Cortot ja schon ein wenig Zeit verstrichen ist. Ich würde es wagen zu sagen, dass die Nähe zu diesen Interpretationen mit meiner eigenen musikalischen Entwicklung zu tun hat und sie sich nicht einfach auf andere Klassikhörer übertragen lässt.

Da geht es mir ganz ähnlich. Man muss es ja nicht genauso mehr machen wie sie, aber sie bleiben unverzichtbar, man nimmt trotzdem etwas mit von ihnen.

Zitat von astewes

Mein schlimmstes Erlebnis waren zwei misslungene Liszt-Abende mit Lazar Berman, der eigentlich zu den besten interpreten für dieses Repertoire zählte. Leider habe ich das nie live erleben dürfen.

Merkwürdig. War er da krank? Von Svjatoslav Richter sind auch solche Konzerte überliefert, wo er so schlecht in Form war, dass er sie besser abgesagt hätte. Ich habe Lazar Berman in Köln gehört. Das war ein toller Abend. Er spielte da u.a. die Kuhnau-Sonate, die er gerne aufführte, dann von Liszt den Mephisto-Walzer Nr. 1 und Prokofieff Romeo und Julia. Er war ein ungemein feinsinniger Pianist, was man so erleben konnte live. Wirklich geärgert habe ich mich mal über Barenboim. Damals litt er an Überbeschäftigung. Der Schumann - Carnaval und Fantasie op. 17 - wimmelte nur so von falschen Tönen, üppigem Pedaleinsatz, um die Schwächen zu kaschieren, und seine Interpretation (bis auf die Kinderszenen am Anfang) war schrecklich pauschal. Mein Lehrer, mit dem ich zusammen das Konzert in der Düsseldorfer Tonhalle besuchte, meinte nur: "So unvorbereitet wie der würde ich mich nicht auf´s Konzertpodium trauen!" In seinen späten Jahren nahm sich Barenboim wieder mehr Zeit für das Klavier, da wurde er dann im Konzert richtig gut.

Schöne Grüße

Holger

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Es gibt aber auch interessanter Weise Kontinuitäten. Rachmaninows Interpretation von Chopins Trauermarschsonate - und die ist schon ziemlich alt - wirkt nach bis hin zu Yuja Wang.

Ja, das ist so! Rachmaninoffs Interpretationen haben auch für mich einen starken Reiz. Aber wie ich oben schon sagte, halte ich das für das Ergebnis meiner eigenen musikalischen Entwicklung (bei Yuja Wang sicher ähnlich) und nicht für verallgemeinerungsfähig.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Merkwürdig. War er da krank? Von Svjatoslav Richter sind auch solche Konzerte überliefert, wo er so schlecht in Form war, dass er sie besser abgesagt hätte.

Das kann gut sein. Ich war damals fast den Tränen nahe. Einige späte Konzerte von Pollini wurden abgesagt und ich war damals sehr enttäuscht. Vielleicht war es aber besser so.

Oben wurde das Wort "Mode" für musikalische Entwicklungen abgelehnt. Aber es scheint mir schon einige Aspekte davon abzudecken. Hierbei ignoriere ich jetzt den wissenschaftlichen Fortschritt, den es im Verständnis der vergangenen Aufführungspraxis gegeben hat. Schließlich ist auch das Interesse daran ja eine Erscheinung der heutigen Zeit.

Schaut man sich heute einen Film mit Cary Grant aus den 50-er Jahren an, kann man selbstverständlich die elegante Kleidung und Erscheinung wahrnehmen. Würde aber Grant heute in genau dieser Kleidung dir vor die Augenn treten, wäre das merkwürdig antiquiert oder gar skurril und Du könntest ohne diesen historischen Kontext damit nichts mehr anfangen.

Zitat von astewes

Ja, das ist so! Rachmaninoffs Interpretationen haben auch für mich einen starken Reiz. Aber wie ich oben schon sagte, halte ich das für Ergebnis meiner eigenen musikalischen Entwicklung (bei Yuja Wang sicher ähnlich) und nicht für verallgemeinerungsfähig.

Ich habe ja weit mehr als 100 Aufnahmen verglichen aus der Vergangenheit und Gegenwart. Dabei kann man feststellen, dass zwei Aufnahmen, besonders was den Trauermarsch angeht, einen großen nachhaltigen Einfluss hatten. Das sind die Aufnahmen von Rachmaninow und Artur Rubinstein. Sehr viele jüngere Pianisten verschiedener Generationen sind ihnen immer wieder gefolgt. Das lustigste Beispiel: Ein Kritiker schwärmte über Andrei Gawrilows Aufnahme bei der DGG, dass er ja eine sehr eigene, originelle Version des Trauermarsches spiele. Von wegen! Der Kritiker weiß einfach nicht Bescheid. 1961 machte Artur Rubinstein eine Tournee durch Sowjet-Russland. Das war eine Vereinbarung mit den Sowjets als Gegenleistung dafür, dass Svjatoslav Richter im Westen auftreten durfte. Rubinstein war schon immer in Russland sehr beliebt, auch zu Zeiten des Zaren vor dem 1. Weltkrieg. Er gab u.a. ein Konzert in Moskau, ausschließlich mit Chopin, was eine Demonstration war. Er wollte den Sowjets zeigen, dass Chopins Musik keineswegs nur westliche Dekadenz ist, wie ihm Prokofieff einmal in einem hoch ironischen Brief geschrieben hatte. Davon gibt es einen Video-Mitschnitt. Nur hatte er im 1. Satz der Trauermarschsonate einen Aussetzer. Im Video ist das zu erleben. Das wurde dann später für die Schallplatte korrigiert, die das Sowjet-Label Melodya in der Sowjetunion mit Lizenz herausbrachte. Jeder russische Pianist, der auf das Konservatorium ging, hatte diese Rubinstein-Platte des Moskauer Konzerts, die prägend wirkte. Natürlich auch Gawrilow. Er spielt in seiner DGG-Aufnahme ganz einfach den Trauermarsch genau so wie Rubinstein - Rachmaninows und Rubinsteins Versionen sind Bearbeitungen. Der Kritiker kannte offenbar Rubinsteins Aufnahme nicht. Peinlich für ihn!

Zitat von astewes

Das kann gut sein. Ich war damals fast den Tränen nahe. Einige späte Konzerte von Pollini wurden abgesagt und ich war damals sehr enttäuscht. Vielleicht war es aber besser so.

Das letzte Konzert von Pollini in Köln, für das ich Karten hatte, wurde erst abgesagt und dann verschoben. Die Karten behielten ihre Gültigkeit. Er sollte eigentlich die Hammerklaviersonate spielen. Letztendlich spielte er dann ein Jahr später op. 109, 110 und 111. Er schleppte sich aufs Podium, wirkte gesundheitlich angeschlagen, fahrig und unkonzentriert. Der erste Teil des Abends war eine Katastrophe, man konnte Angst bekommen und einem auch wirklich die Tränen kommen, wenn man Pollinis Verfall so miterleben musste. Die angekündigte Interviews hinterher gab es nicht - in der Pause war der dafür vorbereitete Tisch weg. Nach der Pause spielte er op. 111 und riss sich wirklich zusammen. Damit hat er sich und den Konzertabend gerettet. Das war dann großartig! Pollini war Kettenraucher. Die vielen Zigaretten haben seine Gesundheit wohl kaputt gemacht. 10 Jahre zuvor war er voll fit beim Konzert mit Stockhausen, Schönberg und Schumann. Leider hat er körperlich sehr viel abgebaut in seinen späten Jahren, wollte aber unbedingt weiter solche titanischen Programme spielen. Das hätte er besser nicht getan. Op. 111 als "großer Brocken" hätte gereicht und davor einige kleinere Brahms-Stücke und Schönberg z.B.

Zitat von astewes

Oben wurde das Wort "Mode" für musikalische Entwicklungen abgelehnt. Aber es scheint mir schon einige Aspekte davon abzudecken. Hierbei ignoriere ich jetzt den wissenschaftlichen Fortschritt, den es im Aufführungsverständnis der Vergangenheit gegeben hat. Schließlich ist auch das Interesse daran ja eine Erscheinung der Zeit. Schaut man sich heute ein Film mit Cary Grant aus den 50-er Jahren an, kann man selbstverständlich die elegante Kleidung und Erscheinung wahrnehmen. Würde aber Grant Dir heute in genau dieser Kleidung vor die Augenn treten, wäre das merkwürdig antiquiert oder gar skurril und Du könntest ohne diesen historischen Kontext damit nichts mehr anfangen.

Wenn man die historischen Aufnahmen hört, merkt man, dass auch die Generation der Pianisten, die noch im 19. Jhd. geboren waren, alle sehr unterschiedlich gespielt haben. Das hat auch einen Hintergrund. Man erwartete von ihnen eine persönliche Handschrift, also Individualität. Moden, die ja eine Form der Standardisierung darstellen, sind sie deshalb auch nicht gefolgt.

Schöne Grüße

Holger

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Das letzte Konzert von Pollini in Köln, für das ich Karten hatte, wurde erst abgesagt und dann verschoben. Die Karten behielten ihre Gültigkeit. Er sollte eigentlich die Hammerklaviersonate spielen. Letztendlich spielte er dann ein Jahr später op. 109, 110 und 111.

Für das Konzert hatte ich wohl auch Karten. Leider sind meine dann verfallen, weil ich den verschobenen Termin nicht wahrnehmen konnte ...

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Wenn man die historischen Aufnahmen hört, merkt man, dass auch die Generation der Pianisten, die noch im 19. Jhd. geboren waren, alle sehr unterschiedlich gespielt haben. Das hat auch einen Hintergrund. Man erwartete von ihnen eine persönliche Handschrift, also Individualität. Moden, die ja eine Form der Standardisierung darstellen, sind sie deshalb auch nicht gefolgt.

Ja individualität hatten die alle, trotzdem erkennt man unschwer, dass es vergangene Zeiten sind. Allein die vorhandenen Freiheiten im Umgang mit der Partitur fallen auf (Schnabel scheint da eine Ausnahme gewesen zu sein)

Mode ist halt nur eine Analogie mit den offensichtlichen Schwächen. Auch in den 50-ern waren nicht alle wie Cary Grant angezogen

Die Ausgangsfrage kann zumindest insofern bejaht werden, als Interpretationen klassischer Musik, die vor vielen Jahrzehnten gemacht wurden, heutzutage häufig als überholt angesehen werden. Das kann man bereits aufgrund der mehr als 20-jährigen Geschichte dieses Forums nachvollziehen.

Nimmt man beispielsweise Bach-Kantaten und -Passionen. Der Zugang der ehemaligen Thomaskantoren seit Einführung der Tonaufnahme, also Karl Straube (amt. 1918-1939), Günther Ramin (amt. 1940-1956), Kurt Thomas (amt. 1957-1960), Erhard Mauersberger (amt. 1961-1972) und Hans-Joachim Rotzsch (amt. 1972-1991), wird in dieser Form längst nicht mehr gepflegt. Bereits bei den Genannten lässt sich ein allmählicher stilistischer Wandel feststellen, was gewiss auch eine Generationenfrage ist. Straube wurde kurz nach Gründung des Deutschen Kaiserreiches 1873 geboren; Ramin, Thomas und Mauersberger alle um 1900; Rotzsch schließlich 1929. Den Forschungsstand wird man seriöserweise nicht beiseite schieben können, weswegen in den letzten Jahrzehnten eine sukzessive Abwendung von romantischen Zutaten erfolgte. Ist dies authentischer Bach, wie er zu dessen Lebzeiten aufgeführt wurde? Zumindest ist der konsequente Einsatz des Knabenchors gewiss authentischer als die in den meisten HIP-Interpretationen praktizierte Weglassung desselben. Andererseits klingt die orchestrale Seite bei diesen historischen Thomaskantoren des 20. Jahrhunderts bestimmt nicht so wie seinerzeit im 18. Jahrhundert, was schon an der Verwendung moderner Instrumente liegt. Gleichwohl erscheint es zumindest mir so, dass diese historischen Aufnahmen mit den Thomanern den geistlichen Wesensgehalt der Werke adäquater erfassten als viele heutigen Darbietungen. Vielfach höre ich da ungleich Ergreifenderes als dieser Tage. Vereinfacht gesagt, klingt mir das heute häufig zu entsakralisiert, zu säkularisiert. Mutmaßlich spielt die tiefe geistige Verwurzelung im Christentum, wie sie bis Mitte des 20. Jahrhunderts noch deutlich verbreiteter anzutreffen war, eine Rolle. Zu DDR-Zeiten war der Glaube auch eine Ausflucht aus dem entreligiösten Alltag im Realsozialismus. Vielleicht passt dieser fromme Zugang auch nicht mehr in unsere heutige Zeit und wirkt schon deswegen vielfach verstaubt. Bach wird im 21. Jahrhundert ganz zwanglos, weltlich interpretiert.

In einem Punkt kann ich nicht folgen. Obwohl die Knabenchöre zu Bachs Zeiten Standard waren, sind sie es heute nicht mehr. Die Thomaner sind heute nicht mehr erste Wahl, auch die anderen deutschen Knabenchöre können den englischen nicht das Wasser reichen.

Bei Aufnahmen aus der Thomaskirche fällt mir auf, dass alle viel zu wenig Platz haben. Ich kenne das aus meiner Vokalensemblezeit, dass räumliche Enge, langes Stehen, zu lange Einsingproben, zu lange und banale Predigten und hässliche Kirchen ohne Atmosphäre die Singeleistung, auch von Erwachsenen, sehr beeinträchtigt haben. Nicht alle Chorleiter haben auf dem Schirm, dass die körperliche Verfassung auch für Erwachsene sehr entscheidend sein kann. Ich kann mich erinnern, dass bei uns manchmal das ganze Programm vor dem Konzert durchgesungen wurde, was der Genauigkeit, aber nicht der Substanz zugute kam.

Wenn die Thomaner in der Thomaskirche singen, stehen Kinder im Grundschul- oder Unterstufenalter zu eng zusammen. Das gibt eine ständige Unruhe, besonders, wenn 2 Jungs sich einen Klavierauszug teilen müssen.

Auch stecken sie oft die Köpfe zusammen, wenn sich eine Arie hinzieht; das passiert bei Bach ja dauernd. Auch als erwachsener Chorist beginnt man das ABA-Schema zu hassen, besonders das Ende vom zweiten A wird manchmal sehnlichst herbeigewünscht.

Zitat von nemorino

Das ist längst vorbei. Viele der heutigen Künstler, die sich beruflich mit klassischer Musik beschäftigen, geben in Interviews und Zeitungsartikeln zu, daß sie sich privat lieber Rock, Hard Metal, Hip Hop oder sonstiger Popmusik anhören, sei es unterwegs oder auch zu Hause. Nun kann das natürlich jeder halten, wie er will, aber die klassischen Künstler, die ich in meiner Jugend kennegelernt habe, die wurden als "Kunstpriester" betrachtet und verehrt, die haben sich ein Leben lang mit "ihrer" Musik intensiv beschäftigt und auseinandergesetzt, um immer tiefer in die Werke, die sie im Konzertsaal und auf der Platte aufführten, einzudringen. Oder kann man sich einen Backhaus, Kempff, Rubinstein, Oistrach, Menuhin, Böhm oder Karajan vorstellen, der sich als Rock'n Roll-Fan geoutet hätte?

Geschätzter Kollege, das ist mir zu viel 'früher war alles besser' Selbstverständlich gibt es auch heute noch diese "Kunstpriester" die tief in die Werke eindringen. Das muss sich nicht einmal mit dem privaten Hörgewohnheiten beißen. Es gibt immer die Tendenz vergangene Größen zu verklären und aktuelle Künstler zu unterschätzen. Manchmal scheint es nur an der Bereitschaft zu fehlen jüngeren Künstlern diese Tiefe bzw. den Weg zu größerer Tiefe zuzugestehen.

Zitat von nemorino

ein Erkenntnisgewinn sollte in jedem Fall beim Hören herauskommen, denn gerade darin besteht ja der Wert einer Aufnahme. Mit dem "Zeitgeist" habe ich allerdings meine Probleme

Bleiben wir im Barock: Diese Musik heute anders aufzuführen als Karl Richter ist eben nicht nur Zeitgeist. Dahinter steht auch wissenschaftlicher Erkenntnisgewinn. Es ist nicht nur eine Mode, sondern eine Konsequenz.

Zitat von nemorino

Das ist eine Feststellung, die auch ich immer wieder gemacht habe. An anderer Stelle wurde hier darüber diskutiert, ob ein Künstler unbedingt gläubig sein müßte, um sakrale Musik aufzuführen. Ich bringe es auf einen einfach Nenner: Unbedingt nicht, aber es hilft ungemein!

Ich teile diesen Eindruck entschieden nicht. Auch hier scheint mir die Vergangenheit verklärt zu werden. Die Bach-Kantaten von z.B. Herreweghe, van Veldhoven oder Rudolf Lutz sind von großer theologischer Tiefe und durchaus auch einer inneren Haltung geprägt. Die ersten beiden haben ihre theologische Verantwortung dem Werk gegenüber bereits im Rahmen meiner Dissertation mir dargelegt. Mit der Bach-Stiftung St. Gallen stimme ich grade Gesprächstermine ab. Wie hier die Kantaten - im reinsten HIP - angegangen werden ist vorbildlich und am Ende steht wahrscheinlich mehr theologische bzw. religiöse Erkenntnis als bei den meisten alten. Die Kantaten werden in den Konzerten in theologische Reflexionen eingebettet und erklingen zwei Mal - beim zweiten Mal mit der religionsästhetischen Deutung im Hintergrund. Da finde ich es - der sich selber mit der Materie beschäftigt - ehrlich gesagt sehr unpassend davon zu reden, früher sei mehr Frömmigkeit und Haltung in den Bach-Aufführungen gewesen. Mit der Spiel-Geschwindigkeit hat das am Ende wenig zu tun.

Letztlich ist doch dein Beispiel Ausdruck dessen, was seit Platon jede Generation den jüngeren Generationen vorwirft: Der völlige Verfall von Sitten, Kultur, Bildung und Niveau

Dass wir in der Debatte über überholte Interpretationen zu einem hohen Prozentsatz über Geschmack reden, lieber nemorino, wie du schon geschrieben hast, ist mir völlig klar.

Ich bin da z.B. auch inkonsistent in meinen Hörvorlieben. Während Händel oder Bach Non-HIP für mich nicht mehr geht, höre ich - wie du glaube ich weißt - die Mozart-Klavierkonzerte immer noch am liebsten mit Derek Han oder Rudolf Buchbinder am modernen Flügel. An den Forte-Piano-Klang von Schoonderwoerd und Co komme ich nicht so richtig ran. De gustibus...

Zitat von astewes

Ja individualität hatten die alle, trotzdem erkennt man unschwer, dass es vergangene Zeiten sind. Allein die vorhandenen Freiheiten im Umgang mit der Partitur fallen auf (Schnabel scheint da eine Ausnahme gewesen zu sein)

Das Problem ist für mich da immer die Betrachtung im Rückblick, die naturgemäß vereinfacht. Das "finstere Mittelalter" war bekanntlich auch nicht so finster wie sein Ruf, den es seit der Neuzeit bekommen hat. Penible Notentexttreue im Sinne der neuen Sachlichkeit war damals keine Norm. Was aber nicht heißt, dass alle deshalb sich solche Freiheiten erlaubt hätten. Sehr viele haben durchaus notentextreu gespielt - wobei das ja ein weiter Begriff ist. Beispiele: Moritz Rosenthal, Ricardo Vines, Josef Hofmann, auch Artur Rubinstein, der 1887 geboren wurde. Dann die Generation der Pianisten, die um 1900 geboren wurde bzw. kurz danach: Horowitz, Kempff, Arrau, Edwin Fischer usw. Arrau spielte immer sehr notentexttreu. Man konnte sich solche Freiheiten herausnehmen, wenn man wollte und wurde dafür dann nicht "abgestraft". Das ist der Unterschied. Was aber eben nicht heißt, dass dies die Regel war. Es gab ja die Norm, unbedingt anders zu spielen, als es in der Partitur steht, auch nicht.

Zitat von astewes

Mode ist halt nur eine Analogie mit den offensichtlichen Schwächen.

Es gab solche Moden durchaus: das Arpeggieren von Akkorden (sehr häufig bei Paderewski), das Verschleifen von Vorschlägen und punktierten Noten, die nicht exakt gespielt werden, die künstlichen Fermaten und Dehnungen (Busoni z.B.), das "Nachklappern". Solche Marotten des Vortragsstils wirken heute altmodisch. Es wird aber sehr wohl auch Vieles davon wieder aufgegriffen - dann aber sehr überlegt und wohldosiert von modernen Interpreten. Auch damals haben sich längst nicht alle an diese "Mode" gehalten.

Zitat von nemorino

Das ist völlig richtig. Das technische Niveau von Orchestern, aber auch von Solisten ist heute ungleich höher als noch vor 30 oder gar 40 Jahren. Kein Plattenproduzent würde beispielsweise die manuellen Fehler eines Artur Schnabel oder Edwin Fischer heutzutage durchgehen lassen.

Ja, vor allem was die Professionalität angeht. Die Orchester heute können mit sehr wenig Arbeitsaufwand einen sehr hohen Qualitätsstand jederzeit reproduzieren. Aber das haben die Orchester früher kompensieren können durch die Probenzeiten, die sie heute nicht mehr haben. Man denke an Mrawinsky mit seinen über 200 Proben für eine Brahms-Symphonie oder Toscanini. Diese paradiesischen Zustände gibt es heute nicht mehr. Bei Schnabel z.B. muss man natürlich auch berücksichtigen, dass die Aufnahmen damals nicht geschnitten werden konnten. Bei Pollini gibt es in einer Chopin-Etüde, die 2 Minuten dauert, mitunter 100 Schnitte! 😄 Dazu haben sie damals auf Perfektion nicht so einen großen Wert gelegt.

Zitat von nemorino

Das ist auch meine Ansicht. Das Neuere kann besser sein, es kann auf neuesten Erkenntnissen beruhen, die inzwischen offengelegt wurden (wie z.B. die Haydnforschungen eines H.C. Robbins Landon), doch heißt das nicht zwangsläufig, daß die Haydn-Interpretationen von Beecham dadurch wertlos wurden, nur weil er sie - sogar wider besseres Wissen - nicht berücksichtigte.

Finde ich auch. Da ist letztlich die Frage, warum - also aus welchen Gründen - man das nicht berücksichtigen muss.

Schöne Grüße

Holger

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Man denke an Mrawinsky mit seinen über 200 Proben für eine Brahms-Symphonie oder Toscanini. Diese paradiesischen Zustände gibt es heute nicht mehr.

Ob das für die Orchester seinerzeit paradiesisch war, sollte man dahinstellen. Sowohl Mrawinski als auch besonders Toscanini galten als fordernde "Pultdiktatoren". Diverse Probenmitschnitte des letzteren offenbaren einen bereits aus damaliger Sicht fragwürdigen menschlichen Umgang des Dirigenten mit den Musikern. Da mag er ein noch so antifaschistischer Humanist gewesen sein, Proben unter Toscanini konnten zur Hölle werden.

Zitat von Joseph II.

Ob das für die Orchester seinerzeit paradiesisch war, sollte man dahinstellen. Sowohl Mrawinski als auch besonders Toscanini galten als fordernde "Pultdiktatoren". Diverse Probenmitschnitte des letzteren offenbaren einen bereits aus damaliger Sicht fragwürdigen menschlichen Umgang des Dirigenten mit den Musikern. Da mag er ein noch so antifaschistischer Humanist gewesen sein, Proben unter Toscanini konnten zur Hölle werden.

Die Musiker des NBC-Orchesters, das ja extra für Toscanini gegründet wurde, sagten aus, lange, nachdem Toscanini tot war, dass sie später nach seinem Tod nie mehr solche musikalischen Höchstleistungen erbringen konnten, zu der sie Toscanini gebracht hätte. Einer sagte mal, Toscanini habe es geschafft, dass er besser gespielt hätte, als er eigentlich konnte. Toscanini war ein Tyrann ganz sicher, aber auch ein ganz großer Motivator offenbar. Letztlich zählt das Ergebnis.

Aber Toscanini und Mrawinsky sind auch Extreme. Früher gab es noch keine Globalisierung und der Terminkalender der Orchester war nicht so voll. Mit Sorgfalt bei der Probenarbeit konnte man eben Fehler des Orchesters ausmerzen. Heute fehlt dafür zumeist die Zeit, da muss das Orchester perfekt sein, um in kürzester Zeit eine fehlerfreie Leistung abzuliefern. Ich glaube da spielen mehrere Faktoren zusammen. Sicher ist die Professionalität der Ausbildung heute generell höher, so dass der Unterschied von Orchestern der 1. und 2. Reihe merklich zusammengeschrumpft ist.

Schöne Grüße

Holger

Zitat von nemorino

Für heutigen Ohren mag ein solches Verhalten völlig inakzeptabel klingen, aber damals gab es, zumindest im Musikbereich, weder Gewerkschaften noch sonstige Institutionen, die solchen Ausfällen hätten Einhalt gebieten können.

Also ein Klaus Kinski der Dirigenten? Offen gestanden: ich halte dergleichen für völlig indiskutabel. Der Mann war offenbar ein Fall für den Psychiater. Beurteilbar ist sein Schaffen ohnehin kaum: in die erhaltenen Tonträger m,uss viel zu viel mitgedacht werden, was bei heutiger Aufzeichnungs- und Musizierqualität sauber hörbar ist. Man fragt sich allerdings nach der Mentalität von Musikern, die bei solchen Ausbrüchen nicht einfach aufstehen und gehen oder bei Gewalttätigkeiten den Dirigenten anzeigen (wie das heute nicht nur der Fall ist sondern auch sofort medial verbreitet und zur Demontage genutzt wird, das gegenteilige Extrem).

Liebe Grüße vom Thomas

Zitat von nemorino

Für heutigen Ohren mag ein solches Verhalten völlig inakzeptabel klingen, aber damals gab es, zumindest im Musikbereich, weder Gewerkschaften noch sonstige Institutionen, die solchen Ausfällen hätten Einhalt gebieten können.

Ja, lieber Nemorino. Man darf aber auch die Zeit nicht vergessen. In der Erziehung dominierte die Disziplinierung. An der Schule war die Prügelstrafe erlaubt (selbst zu meiner Schulzeit noch). Die Erziehung wurde als Vorbereitung für das Soldatendasein betrachtet. Der Soldat war ein gesellschaftliches Ideal im deutschen Kaiserreich gewesen - "Der Hauptmann von Köpenick" Realsatire. In diesem Zeitkontext sind nicht zufällig die autoritären, auf Disziplinierung bedachten Dirigententypen entstanden. Wer so eine Erziehung genossen hat, hat einen solchen Umgang eines Dirigenten durchaus ertragen können wie einen strengen Lehrer, von dem man auch mal Stockhiebe bekommen konnte. Die Zeiten sind heute zum Glück vorbei - aber vergessen sollte man diesen Kontext nicht, wenn man sich heute über Karajan, Toscanini, Mrawinsky, Klemperer usw. wundert, was sie sich erlaubt haben und erlauben konnten. Toscanini war berüchtigt für seine Wutausbrüche, wo er die Kontrolle verlor. Er war aber durchaus nicht immer so. Ich habe einen Mitschnitt von einer Probe gesehen, da war er sehr kollegial und freundlich. Toscanini hatte nicht nur diese unangenehme Seite.

Schöne Grüße

Holger

Ich wiederhole mich gewiss, verweise bei der Gelegenheit aber noch einmal auf die beiden letzten Konzerte Toscaninis vom 21. März und 4. April 1954, die bereits in überraschend gutem Stereo festgehalten wurden. Besonders das Wagner-Konzert wurde wegen des (beim Hören kaum auffälligen) Aussetzers, der zum Rücktritt des Dirigenten führte, legendär. Beim vorletzten Auftritt gab es Tschaikowskis "Symphonie Pathétique". Künstlerisch finde ich beides bezwingend. Wer das Phänomen Arturo Toscanini in noch heute konkurrenzfähigem Klang nachvollziehen will, wird hier fündig. Die abgebildete Ausgabe des IDIS (Istituto Discografico Italiano) ist die erste Wahl.

Toscanini ist für ich ein treffliches Beispiel für diesen Thread. Ich höre seine Aufnahmen - die von Joseph vorgestellte CD mal ausgenommen – fast nie. Ich störe mich an der Tonqualität, die in meiner Wahrnehmung einen grellen Widerspruch zu seinem Perfektionsbestreben bildet – doch als gegeben hingenommen werden muss. Live dürfte er überwältigend gewesen sein. Was mich nach wie vor staunen lässt, ist diese ins Unheimliche gehende Präzision. ER brennt – und ES brennt. Verdis „Falstaff“ und den dritten „Rigoletto“-Akt kann ich mir letztlich nicht aufregender vorstellen. Dabei ist mir völlig klar, dass es so nie mehr klingen kann und wird. Man spürt, wie er seine Sänger und Musiker vor sich her trieb. Sein Sound hat in meinen Ohren durchaus etwas Erbarmungsloses, was mich letzten Endes irritiert. Toscanini beschert mir keinen Genuss. Er wird oft als sehr charmant beschrieben, half Menschen in Not und soll sehr zuverlässig gewesen sein. Die legendären Aussetzer hatte er dann, wenn er sich unverstanden fühlte und nicht die höchste Leistungsbereitschaft bei Sängern und Musikern fand, die er selbst einforderte. Es ging ihm wohl immer um die Musik. Und man sollte sich auch daran erinnern, dass er kleinen gesellschaftlichen Verhältnissen entstammte. Was er wurde, war hart erkämpft. Durch seine Gegnerschaft zu Nazis und Faschisten wurde Toscanini für mich zur Lichtgestalt. Auch diesbezüglich kannte er wohl kein Erbarmen.

Porcheria!

Zitat von Christian B.

Porcheria!

Sorry, zu welcher Zeit auch immer! Wer sich durch diesen Brüllaffentanz einschüchtern lässt, dem fehlt es entweder an Selbstbewusstsein oder an Geld. Ich bin fest davon überzeugt, dass man seine musikalischen Gedanken, so man welche hat und sie artikulieren kann, wesentlich differenzierter ohne dieses begleitende Gebrüll mitteilen kann.

Was einen daran motivieren soll, wird mir ein Rätsel bleiben

Ganz uneitel war Arturo Toscanini bestimmt nicht. Als es 1942 um die Erstaufführung von Schostakowitschs "Leningrader Sinfonie" in der westlichen Hemisphäre ging (deren Partitur unter geradezu abenteuerlichen Umständen mitten im Krieg auf Mikrofilm von der Sowjetunion über Teheran und Kairo in die USA gelangt war), setzte er sich bei der NBC gegen Leopold Stokowski durch, der eigentlich die deutlich größere Affinität zur Musik Schostakowitschs vorzuweisen und einige US-Uraufführungen seiner Sinfonien dirigiert hatte. Als überzeugtem Antifaschisten war Toscanini wohl mehr an der Symbolik (Kampf gegen die Nazis) gelegen als wirklich am Werk, immerhin hatte er davor einzig Schostakowitschs Erste im Repertoire gehabt. Diese Aufführung der "Leningrader" wurde zum medialen Jahrhundertereignis stilisiert. Obwohl Toscanini 1941 seinen Rücktritt als Chefdirigent des NBC Symphony Orchestra erklärt hatte, infolgedessen Stokowski sein Nachfolger geworden war, pochte er, nun formal ohne offizielle Leitungsfunktion, temperamentvoll auf seinem angeblichen Vorrang - und bekam ihn am Ende. Er dürfte dabei sein höheres Alter und seine in seinen Augen größere Bedeutung angeführt haben. Bald schon hat Toscanini seinen Rückzug als NBC-Chefdirigent nämlich bereut und brachte es zuwege, ab der Spielzeit 1942/43 als "Co-Chefdirigent" neben Stokowski zu amtieren, den er nicht gänzlich absägen konnte. Das konnte beim direkten Aufeinandertreffen zweier solch ausgeprägter Egos nicht lange gut gehen, und bereits 1944 gab Stokowski ernüchtert auf, so dass das Orchester wieder vollends Toscanini unterworfen ward. Die besagte Amerika-Premiere der "Leningrader Sinfonie" unter der Stabführung Toscaninis geriet künstlerisch durchwachsen. Schostakowitsch, dem ein Mitschnitt zu Ohren kam, soll nicht begeistert gewesen sein. Den "Boléro des Todes" beim Invasionsthema des Kopfsatzes etwa habe Toscanini demzufolge ins Groteske verzerrt. Es dürfte die letzte Beschäftigung Toscaninis mit diesem Komponisten gewesen sein. Einige Jahre danach soll Toscanini, auf das Werk angesprochen, missmutig gemeint haben: "Diesen Ramsch soll ich tatsächlich einstudiert und dirigiert haben?" Übrigens dirigierte auch Stokowski die "Leningrader" noch 1942 für die NBC, ein paar Monate nach Toscanini, auch wenn der ganz große Medienrummel da nicht mehr gegeben war. Und da sich auch diese Aufnahme erhalten hat, würde ich meinen, dass er das große Ganze besser erfasst hat als Toscanini, dem die Klangwelt Schostakowitschs letztlich fremd blieb.