Händel: Vergleich seiner Werke mit denen von Bach

Zitat von thdeck

Ich stellte fest, dass ich aktuell 240 Werke von Bach, aber nur 15 (davon 5 Opern oder Oratorien) von Händel habe.

Das Verhältnis ist bei mir genau umgekehrt.

Zitat von thdeck

Fragte mich dann, ob dieses Verhältnis eine rationale Grundlage hat, [...]

Der Grund dafür liegt bei mir darin, daß ich von Bach nur die MustHaves besitze (aber nicht mal höre), damit ich nicht ganz als Ignorant gelte. Mich macht Bach einfach nicht an. Bei Händel ist das ganz anders ...

Das iast bei mir ein bisschen ausgewogener: auf der einen Seite alles von Bach, plus verschiedenwe Aufnahmen der Chorwerke, der Orgelwwerke, der großen Variationenwerke, bei Händel die Concerti grossi, Messiah mehrfach, Wassr- und Feuerwerksmusik mehrfach, Oboenconcerte, Cembalo-Suiten und ein bisschen Kammermusik. Händel ist oftmals, was die Melodienfindung betrifft, Bach eine Nasenlänge voraus, war der Weltliche von beiden, musste an Höfen gefallen. Das findet Niederschlag in seinen "Gassenhauern". Mit den Concerti Grossi beackert ein Feld, das Bach weitestgehend brach liegen ließ. Bach dreht eher den Spieß um und transkribiert prominente Konzerte für die Orgel. Das Weltliche schein bei Bach ein Ausflug zu sein, umgekehrt bei Händel das Geistliche. Nur, weil er biblische Themen zu Oratorien verarbeitet hat, ist er noch kein Komponist geistlicher Musik. Bach -wenn man ihn liebt- ist Musik für wirklich alle Lebens- und Gemütslagen. Ich frage bei ihm nie: ist das eine schöne Melodie, finde aber immer wunderbar, was er so erzählt. Beides von mir hochgeschätzte Komponisten, aber Bach steht für mich dann doch über allen und allem.

Liebe Grüße vom Thomas

Zitat von thdeck

Ich stellte fest, dass ich aktuell 240 Werke von Bach, aber nur 15 (davon 5 Opern oder Oratorien) von Händel habe

Ich stelle fest, dass ich ca. 400 Alben mit Werken von Bach und acht mit Werken von Händel habe, wovon eines die Händel-Variationen von Brahms beinhaltet. Bis vor kurzem fand ich Händel, bis auf seine Clavier-Suiten völlig unintereessant. Durch ein paar Kollegen hier im Forum habe ich erfahren, dass es Sinn machen kann, die Wassermusik nicht von Karajan hören zu müssen, sondern von der Academy of Ancient Music. Das klingt schon wesentlich interessanter. Dasselbe gilt dann auch für die Brandenburgischen Konzerte von Bach.

Da mein Interesse sehr stark bei der Klaviermusik liegt, gibt es ein natürliches Ungleichgewicht beim Unfang des Werkverzeichnisses. Dazu kommt, dass die paar durchaus schönen Suiten von Händel (gespielt von Richter, Gawrilow, Jarrett, Schirmer und Smirnova) neben den Partiten, Goldbergvariationen oder gar der Kunst der Fuge häufig zu leichtgewichtig bei mir ankommen, um mich viel länger zu beschäftigen.

Ich werde mit Spannung den Einträgen hier folgen.

Die meisten Werke Händels sind Opern in einem Stil, fast 200 Jahre lang als überholt galt, aber in den letzten ca. 40 Jahren wurden relativ viele davon relativ erfolgreich reaktiviert. Die nächstmeisten Werke Händels sind "Oratorien" und (weltliche) Kantaten in einem oft recht opernnahen Stil, der sich von dem der Kantaten Bachs ziemlich unterscheidet. Da gibt es von Bach eigentlich nichts vergleichbares.

Die am besten vergleichbaren Werke sind eher Nebenwerke Händels, nämlich Werke für Tasteninstrumente, die "Brockes-Passion" und Kammermusik. Selbst letztere ist aber eher "komplementär" zu Bach, da der kaum Triosonaten (nur für Orgel) geschrieben hat und auch wenig zB für Flöte/Blockflöte/Oboe. Händels entsprechende Werke sind zu Recht durchaus beliebt, aber da sind natürlich keine Brocken wie die d-moll Soloviolin-Partita von Bach dabei. Reinhören in die Trios op.2 und eine Auswahl der Violine/Flöte etc. Sonaten (teils op. 1, teils ohne opus) würde ich jedenfalls empfehlen.

Die 8 Suiten von 1720 (Publikation, das meiste davon dürfte 10-15 Jahre älter sein, es sind also eigtl. frühe Werke) gibt es in zahlreichen Aufnahmen, sie sind mE abwechslungsreicher (es gibt zB eine 4sätzige Suite/Sonate in der Kirchensonatenform, #2 F-Dur, was Bach mW nie für Tasten geschrieben hat), aber nicht so systematisch und ausgefeilt wie Bach's Suiten. Manche scheinen einfach 3-6 Stücke in der gleichen Tonart zusammenzustellen, so besteht etwa die fis-moll-Suite #6 aus 2 Präludien, einer Fuge und einer Gigue...

Die Brockespassion ist nicht uninteressant (allerdings ziemlich lang) und es gibt textliche Überschneidungen mit Bachs Johannespassion, d.h. man kann zB "Von den Stricken meiner Sünden" bei beiden vergleichen, aber ich glaube selbst der größte Händelianer wird die Brockespassion weder unter die 10 besten Oratorien Händels zählen noch über Bachs Passionen setzen.

Unter kürzeren (~15-35 min) Vokalwerken würde ich empfehlen:

- eine Anthologie weltlicher (meist Solo) Kantaten, zB Kozena/Minkowski, Kirkby oder Zadori/Brilliant (hungaroton)

- Dixit Dominus und auch den Rest der lat. Kirchenmusik, aber das Dixit ist zu Recht das bekannteste, zB wieder Minkowski oder Parrott (der hat fast alle dieser werke auf eine DoppelCD als "Carmeliter-Vesper)

- Chandos/Cannons anthems: Das sind englische Psalmvertonungen, im Prinzip ähnlich Bachkantaten mit ca. 20-30 min abwechselnd Arien, Ariosi, Chorstücken. Es gibt mW immer noch nur eine ordentliche GA aus einer Hand (Christophers/Sixteen, passenderweise auf Chandos), aber etliche CDs mit meist 3 anthems drauf. Die bekanntesten sind vermutlich "As pants the hart" und "Let God arise".

- Bekannter sind freilich die bis heute verwendeten 4 coronation anthems, ebenso das "Utrecht" und "Dettingen" Te Deum (englisch). Auch sehr gute, festliche Musik, die kleiner besetzten Chandos Anthems finde ich aber abwechslungsreicher.

Zitat von Johannes Roehl

Die meisten Werke Händels sind Opern in einem Stil, fast 200 Jahre lang als überholt galt, aber in den letzten ca. 40 Jahren wurden relativ viele davon relativ erfolgreich reaktiviert. Die nächstmeisten Werke Händels sind "Oratorien" und (weltliche) Kantaten in einem oft recht opernnahen Stil, der sich von dem der Kantaten Bachs ziemlich unterscheidet.

Maßgebend ist wohl sicher auch die persönliche Präferenz; liegt die nicht bei Opern, ist Händel weitestgehend unten durch ... seine Kammermusik führt selbst bei einem Händelisten - wie ich einer zu sein glaube - ein Schattendasein. Dabei sind die Violinsonaten (mit Begleitung eines Tasteninstrumentes) doch recht ansprechend - aber stilistisch auch wieder völlig anders als Bach:

Die sind aber auch - mehr noch als Bachs Pendants - eher zum Selbst(ver)spielen als für das große Konzertpodium gedacht.

Was mich immer mit Sogwirkung süchtig macht, sind Variationen - am besten totgenudelt.

Trotz seiner Britenaffinität hat Händel aber m. w. „John come kiss me now“ nie angerührt. Dafür aber eine Chaconne:

In summa schlappe 83 Variationen ist so das Minimum, was ich erwarte ...

Da wäre ich natürlich gern dabei gewesen, aber der Film tut's auch:

Allein die herrliche Sprache ... und dieser verachtende Ausdruck in Händels Gebaren ...

Ich verstehe nicht so ganz, was das Thema neues herausfinden möchte. Die Werke beider Komponisten sind sehr bekannt, das Verhältnis zueinander auch (Bach respektierte den Weltstar Händel, Händel ignorierte den mitteldeutschen Kirchenmusiker Bach).

Beide Komponisten als Zeitgenossen klingen natürlich grundsätzlich auf den ersten Blick ähnlich, unterscheiden sich aber in vielen Punkten doch sehr deutlich. Händels Ruhm basiert vornehmlich auf seinen italienischen Opern und englischen Oratorien. Hinzu kommt wirkungsvolle Orchestermusik. Kammermusik und Sakralmusik spielen eine eher untergeordnete Rolle. Bach hingegen hat keine einzige Oper geschrieben, war halt die meiste Zeit seines Lebens Kirchenmusiker und hat die Nase in Sachen Sakralmusik, speziell Kantaten und Orgelmusik vorne. Durch gelegentliche höfische Anstellungen hat er auch glanzvolle Orchestermusik und Kammermusik vorzuweisen.

Dass ich Team Bach bin dürfte bekannt sein. Aber ich bin auch Team Händel. Da hilft es vielleicht auch, dass beide in sehr unterschiedlichen Bereichen tätig waren. Händels Opern sind mir die liebsten Opere serie bzw. Barockopern überhaupt - seine Fähigkeit mitreißende bzw. lyrisch zu Herzen gehende Arien zu schreiben ist unerreicht. Auch die Figurenzeichnung ist für Barockopern großartig. Die Oratorien (Lieblinge: "Theodora", "Belshazzar", "L'Allegro", "Solomon", "Susanna") und Opern (Lieblinge: "Alcina", "Ariodante", "Tamerlano", "Rodelinda", "Giulio Cesare", "Arianna", "Admeto", "Radamisto", "Orlando") gehören für mich zum Unverzichtbaren. Noch unverzichtbarer sind für mich bekanntermaßen Bachs rund 200 Kantaten, die Oratorien und Messen. Was Händels Stärke der Arien und Figuren in den Opern und Oratorien ist, ist Bachs Stärke in der Verkündigung als Klangrede, in der Vertonung von Glaubensinhalten als fünfter Evangelist. Auch Bachs Orgelwerk steht einsam an der Spitze für mich (und wahrscheinlich viele). Seine Kontrapunktik und archetektonische Meisterschaft übertrifft Händel, der das aber auch weniger beabsichtigt. Anzutreffen sind diese Stärken auch in Bachs Kammermusik, besonders der Cembalomusik.

Beide Komponisten haben am ehesten eine gemeinsame Stärke in der Orchestermusik. Händels tolle Orgelkonzerte, die vier schönen Oboenkonzerte, die Concerti grossi und natürlich die Schlager zu Wasser und Feuerwerk sind brillante, mitreißende und kompositionstechnisch meisterhafte Werke. Entgegen stehen ihnen die BBK, aber auch eine Reihe toller Solokonzerte, die Bach relativ flexibel eingerichtet und umgeschrieben hat für Cembalo/mehrere Cembali, Oboe oder Violine/mehrere Violinen. Auch hier mitreißende, brillante Musik von barocker Pracht. Hier könnte ich keinem den Vorzug geben, auch wenn ich Bach häufiger höre.

Ich habe knapp 1000 Bach-Werke und über 200 Händel-Werke (darunter alle Opern und Oratorien und damit das unbestreitbare Hauptwerk) in meiner Sammlung und kein einziges davon würde ich streichen wollen. Bach oder Händel? Bach und Händel!

Den Versuch, einen Vergleich zwischen Bach und Händel zu erfassen, kann ich würdigen. Bleibt die Frage: Was soll das Resultat sein? Was ich bisher hier vermisse, ist die persönliche Ebene. Neben allem technischen, philosophischen, pragmatischen, akustischen Ansichten und Geschmäckern fehlt mir persönlich vor allem die Ebene: Was macht diese Musik mit uns?

Ich weiß, dass wir uns damit auf eine rein subjektive Ebene bewegen. Jedoch sind wir doch alle hier, weil Musik etwas in unserem Leben bewegt hat, oder? Darum gebe ich hier einmal meinen subjektiven Eindruck wieder. Bach und Händel sind vor über 50 Jahren durch den Schallplattenschrank meines Vaters in mein Leben getreten, den zu benutzen ohne Aufsicht verboten war. Gerade darum habe ich immer heimlich dort gestöbert. Und es kann kein Zufall für mich sein, dass folgende zwei Einspielungen mich schon damals erfassten und das beide, Bach und Händel, auf verschiedene Weise für mich prägend waren. Heute würde ich gewiß andere Einspielungen bzw. Livemusik bevorzugen: mehr HIP, mehr Klangqualität, mehr Verständlichkeit, mehr ... Aber der Auslöser war etwas anderes: dieser Haken von einem Werk eines Komponisten über die Interpretation in das Herz des damals Jugendlichen. Da wurde etwas berührt, was sich einfach einer Beschreibung entzieht.

Bach für den Geist, Händel für das Herz: das wäre zu einfach. Immer hat es ja auch etwas mit der persönlichen Entwicklung zu tun, und dafür bin ich dankbar. Dankbar, Musik als Resilienzfaktor in meinem Leben für mich erfahren haben zu dürfen. Das versuche ich heute durch Vorträge (natürlich mit Musik) weiterzugeben.

Genug geplaudert. Hier die beiden Initialzündungen in meinem Leben durch Bach und Händel, für die es lobenswerterweise Beispiele bei YouTube in genau dieser Aufnahme gibt. Und es würde mich freuen, wenn der eine oder andere in diesem Sinne auch Werke beider großer Meister hier nebeneinander stellen würde.

Georg Friedrich Händel: Oratorium Der Messiah, HWV 56, Arie "Ich weiß, daß mein Erlöser lebet"; 1742

Karl Richter (Münchener Bach-Chor, Münchener Bach-Orchester) Gundula Janowitz (Sopran), Marga Hoeffgen (Alt), Ernst Haefliger (Tenor), Franz Crass (Bass); 1965

Johann Sebastian Bach: Kantate "Gottes Zeit ist die allerbeste Zeit" (Actus tragicus), BWV 106 Chor und Arioso: "Es ist der alte Bund"; 1707/08

Karl Richter (Münchner Bach Chor & Orchester) Dietrich Fischer-Dieskau, Edith Mathis, Peter Schreier, Theo Adam; 1967

Also 1. bist Du lange genug im Internet, um zu wissen, dass ein Threadersteller nicht bestimmen kann, wo es hingeht (zumal Ulli gar nicht offtopic war). 2. hast Du mehrere Punkte im Eingangsposting angesprochen, nämlich nicht nur den Vergleich, sondern welche "Schlüsselwerke" du evtl. noch nicht kennst.

Ich habe beide dieser Punkte mindestens teilweise beantwortet, mit der Kernthese, dass die Schlüsselwerke eher auf unterschiedlichen Gebieten liegen, daher der Vergleich sie weniger betrifft.

Ich habe aber ein paar Stücke, die in der eher kleinen Schnittmenge (außer den Konzerten, denn die hattest Du ja selber schon) liegen, eben die Klaviersuiten (mit ausreichend Informationen, die Stücke zu finden, nämlich 1720, gängige Nummern und Tonarten) und (meist geistliche) Vokalmusik, die näher an Bach-Kantaten liegt (zumindest in Funktion und Besetzung) als die typischen Hauptwerke wie Messiah, Saul, Hercules etc.

Unter ca. 150 weltlichen ital. Kantaten kann man nicht so leicht "Schlüsselwerke" rauspicken, daher habe ich pragmatisch 2-3 CDs mit Anthologien genannt. Das "Dixit Dominus" und die Krönungshymnen, ebenso die beiden bekannten Te Deum Vertonungen kann man durchaus Hauptwerke nennen. Bei den Chandos Anthems kann man streiten, sie rechtfertigen aber ihre Erwähnung jedenfalls, weil sie ähnlicher Bach sind als die Oratorien, sie sind quasi ein englisches Analog zu Bachkantaten, Musik für konkrete Gottesdienste.

Für die je 10 bekanntesten ital. Opern und engl. Oratorien kannst Du eh deine AI fragen oder einen Konzertführer aufschlagen. Da ist eher zweitrangig, ob ich Belsazar besonders empfehle oder jemand anderes Solomon.

Zitat von Johannes Roehl

(zumal Ulli gar nicht offtopic war)

So ist es.

Wenn aber

Zitat von thdeck

Nebenbei bemerkt: Der Sinn von Vergleichen ist nicht herauszufinden, was "besser" ist.

dann verstehe ich

Zitat von thdeck

Händel HWV 442 (Chaconne-Variationen). Also gegenüber den Goldberg-Variationen wirkt das recht öde...

nicht.

Für mich wird umgekehrt ein Schuh draus: gegen die für mich sehr öden GBV wirken Händels 83 Variationen sehr erfrischend.

Zitat von thdeck

Dann ist die Sache klar: Wenn diese 83 Variationen das Beste ist, was Händel für das Cembalo komponierte,

Wer sagt das wo?

Zitat von thdeck

dann sollte man an diese Gattung bei Händel keine Zeit verschwenden.

Ob das Zeitverschwendung ist, ist jedermanns und -fraus Geschmacksache. Aus meiner Sicht: Du verpasst jedenfalls nichts Wesentliches.

Zitat von thdeck

Und warum verrät mir das di KI nicht???

KI ≠ ULLI

Bei den Orchesterwerken lassen sich am ehesten Bachs vier Orchestersuiten ("Ouvertüren") BWV 1066-1069 mit Händels Feuerwerksmusik HWV 351 und Wassermusik HWV 348-350 (Suiten I bis III) vergleichen.

Bei den Klavierwerken sind am ehesten Bachs sechs Partiten (Clavier-Übung Teil I) BWV 825-830 mit Händels erster Sammlung der Suiten von 1720 ("Acht große Suiten") HWV 426-433 vergleichbar.

Abgesehen von der ebenfalls bereits angesprochenen Brockes-Passion als Pendant zu Bachs Passionen fällt es mir schwer, auf beiden Seiten Vergleichbares zu finden. Vielleicht lassen sich noch Bachs Trio-Sonaten BWV 525-530 in einer der vielen Rekonstruktionen für Streich- und Blasinstrumente mit Händelschen Kammermusikwerken vergleichen. Nimmt man hingegen Bachs Triosonate aus dem Musikalischen Opfer BWV 1079, so sieht auch jede Triosonate Händels blass dagegen aus.

Händel hat als USP (Unique Selling Point) für mich die Oper und das Oratorium, während Bach bei den Orgelwerken, die im ganzen Barock nicht ihresgleichen haben, sowie bei den Klavierwerken, und allgemein in allen strengen kontrapunktischen Formen, punktet. Mit Bachschen Fugen kann es Händelsche Kontrapunktik nicht aufnehmen. Man vergleiche nur die sechs Fugen HWV 605-610 von Händel mit denen des Wohltemperierten Claviers, der Kunst der Fuge, den Canonischen Veränderungen über "Vom Himmel hoch" oder den zwei Ricercars des Musikalischen Opfers. Selbst die Fugen Matthesons sind interessanter, als alle von Händel. Man vergleiche nur Matthesons "Les Doits Parlans" (die Musikalische Fingersprache) mit irgendeiner Händel-Fuge.

Dass Bach aber auch Oper gekonnt hätte, hätte er nur für ein Musiktheater komponieren können/müssen, lassen weltliche Kantaten erahnen, wie diese zwei einzigen auf italienische Libretti:

BWV 203 "Amore traditore"

BWV 209 "Non sa che sia dolore"

... aber auch die anderen weltlichen, deutschtextigen Kantaten wie:

BWV 205 "Zerreißet, zersprenget, zertrümmert die Gruft" ("Der zufriedengestellte Aeolus")

BWV 211 "Schweigt stille, plaudert nicht" ("Kaffekantate")

Während Händels Variationen über wiederholtem Bass, also seine Chaconnen, oft nach ähnlichem Schema abnudelnde Massenware sind - beispielsweise rechte Hand Achtelnoten, dann linke Hand Achtel, rechte Hand punktierte Achtel, dann linke Hand punktierte Achtel, rechte Hand Triolen, dann linke Hand Triolen, rechte Hand Sechzehntel, dann linke Hand Sechzehntel, rechte Hand Tonleitern, linke Hand Tonleitern, rechte Hand gebrochene Akkorde, linke Hand gebrochene Akkorde, dann beide Hände zusammen gebrochene Akkorde usw., bis zum Erbrechen in bis zu 62 Iterationen - sind Bachs wenige vergleichbare Werke - die Chaconne für Violine solo aus BWV 1004 und die Passacaglia BWV 582 für Orgel - höchst individuelle Gipfelexemplare ihrer Gattung.

Wer gute Chaconnen für Clavier hören will, der schaue sich auch bei Graupner um.

Darf man der jüngsten Avance des Bach-Archives glauben, hatte schon der junge Bach in Sachen Variation die Nase vorn (siehe die jüngsten Bach-Zuschreibungen zweier manualiter ausführbarer Chaconnes BWV 1178 und 1179. Hier frisch eingespielt von Benjamin Alard).

Legt man Variationen über lied-ähnliche Subjekte, Lieder oder Choräle wie Bachs frühe Aria Variata BWV 989, die Choral-Partiten für Orgel BWV 766-768 und 769 sowie die über allem gipfelnden späten Goldberg-Variationen BWV 988 (Clavier-Übung Theil IV) auf den Tisch, hat Händel nichts Vergleichbares anzubieten.

Herzlichen Dank @ querstand. Du hast mir viel Schreibarbeit erspart. Als Clavierspieler macht man bei HWV442 spätestens nach der 10. Variation die Noten zu......Danke, das reicht. Leider kennen wir den mittelmäßigen Clavierschüler Händels nicht, für den er diesen Übungsmist geschrieben hat.

Dein Hinweis auf Graupner ist sehr berechtigt. Auf die Chaconne seiner Suite in A-Dur (GWV149) habe ich vor einiger Zeit hingewiesen und sie mit Bach verglichen (und als ebenbürtig dazu bezeichnet).