Vivaldis Vokalmusik: Opern wirklich schwächer als Gloria und Stabat Mater?

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Opern_Vivaldis

Orlando furioso

Griselda

L'Olimpiade

Bajazet

La fida ninfa

Argippo

Ich weiß ja nicht was du so immer in der KI eingibst aber ich habe gerade den Test bei Chat GPT gemacht, der hat keine Probleme damit alle seine etwa 50 Opern aufzulisten.

Nicht unbedingt, bilde dir doch selber eine Meinung, statt immer KI zu fragen.

Bei youtube kannst du einige Vivaldi-Opern hören, ohne sie gleich zu kaufen (siehe ames Beitrag). Ich persönlich sehe Händel als eindeutigen Meister der Opera seria, aber auch der venezianische Typus hat tolle Opern zu bieten. Die Zuspitzung ist doch gar nicht nötig, du kannst doch Händel und Vivaldi hören.

Die heute bekannteste Oper ist tatsächlich "Orlando furioso" und sie ist auch meine liebste Vivaldi-Oper. Daneben würde ich aber auch unbedingt "Griselda", "Giustino", "Il Farnace" oder "L'Olimpiade" empfehlen. Einige Arien zum Ausprobieren findest du auch bei youtube, mit Sicherheit "Vedro con mio diletto" (Giustino) oder "Sol da te mio" und "Chiara al pari" (Orlando furioso).

Von den nach angeblicher Selbstauskunft um die 100 Opern sind heute rund 50 bekannt (48 zumindest teilweise erhalten). Aber die sind natürlich nicht alle als Einspielung verfügbar. Das Feld bei Händel, aber auch Rameau oder Hasse ist deutlich besser bestellt.

Unabhängig davon stimmt es, dass seine Sakralmusik einen sehr hohen Stand hat, über die von dir genannten Werke hinaus. Es gibt dazu diesenThread.

Ein meiner absoluten Favoriten ist „Il Farnace“ und zwar in dieser Einspielung.

Es gibt, übrigens, den Thread „Die vielen Gesichter des Antonio Vivaldi“, da findet man einiges Interessantes. Und viel Vergnügen beim Hören!

Mein Favorit von Il Farnace........

Antonio Vivaldi (1678-1741)

Il Farnace - RV 711

Original Cover

Jordi Savall - Vivaldi: Farnace (Full Album)

Farnace - Furio Zanasi (baritone)
Tamiri - Sara Mingardo (contralto)
Berenice - Adriana Fernandez (soprano)
Selinda - Gloria Banditelli (contralto)
Pompeo - Cinzia Forte (soprano)
Aquilio - Fulvio Bettini (baritone)

Coro del Teatro de la zarzuela
Le concert des Nations/Jordi Savall

Live aus Teatro de la Zarzuela in Madrid, Fassung RV 711d Pavia 1731) mit Einschübe aus Francesco Corsellis Vertonung desselben Stoffes (Madrid 1739)

LG Fiesco

Man kann die „vier Bahnhöfe“ auch mit Oper kombinieren:

Dell'aura al sussurrar
Dorilla in Tempe RV 709

Cecilia Bartoli · Arnold Schoenberg Chor · Il Giardino Armonico · Giovanni Antonini

Zitat von thdeck

So. Ich weiß jetzt zwar immer noch nicht, warum Vivaldi bei den Barockopern nur die 2. Geige spielt. Weiß aber, aber dass ich erst mal zum Gloria und/oder Stabat Mater greifen werde. Die nächste Barockoper wird aus der Gruppe "Charpentier, Händel, Lully, Monteverdi, Purcell, Rameau" kommen.

Wie im parallelen Händel-Thread steht Deine Entscheidung bereits im Vorfeld fest.

Vivaldis Opernschaffen ist deutlich später als jenes von Händel wiederentdeckt und vor allem zur Wiederaufführung gebracht worden. Wiewohl er nach meinem Geschmack auf Augenhöhe mit Händel zu sehen resp. zu hören ist (sowohl bei Opern als auch bei geistlicher Musik), muß er sich den 2. Platz mit Kollegen wie den beiden Leonardos (Leo und da Vinci) und Riccardo Broschi und ein paar anderen teilen.

Im Bereich der Instrumentalkonzerte hat Vivaldi deutlich mehr auf dem Kasten als der Kollege Händel (Fagottkonzerte!).

Und natürlich sind geistliche Werke „einfacher“ aufzuführen als aufwändige Barockopern, weshalb erstgenannte wohl vergleichsweise überrepräsentiert sind; das ist aber kein für Vivaldi spezifisches Phänomen.

Viva Vivaldi!

Zitat von thdeck

Du kritisierst, dass ich die KI frage.

Nicht unbedingt. Ich wundere mich eher, warum du nicht einfach eine oder zwei Vivaldi-Opern hörst, dann würdest du schnell zu einem eigenen Urteil kommen.

Für mich steht Händel schon ein wenig vor Vivaldi. Das sind in der Regel subjektive Gründe: Ich finde Händels Melodien oft schöner und besonders seine lyrischen Arien ergreifender. Auch gibt es bei Händel manchmal eine Art musikalische Figurenzeichnung, die über das Normalmaß der Opera seria hinausgeht, siehe z.B. Rodelinda. Oder so besondere Szenen, wie Bajazets Sterbeszene in Tamerlano. Nicht zuletzt gefallen mir auch viele der Bravurarien bei Händel besser, u.a. weil sie etwas weniger floskelhaft als bei Vivaldi sind. Am Ende des Tages ist beides barocke Opera seria - es geht vor allem um die Schönheit der Arien. Und da hat Händel für mich den Vorteil.

Dass Händels Werk schon länger im Rahmen der Alte-Musik-Pflege wiederentdeckt wurde, wie von Ulli erwähnt, spielt auch eine große Rolle.

Ob jetzt alle Musikfreunde bei Vivaldi die Sakralmusik höher einschätzen als die Opern, weiß ich nicht. Eine wichtige Rolle spielt sicher neben der von Ulli erwähnten Realisbarkeit auch, dass Vivaldis Sakralmusik besonders in Italien schon lange (wieder) aufgeführt wird und dort das wichtigste nach Palestrina und Monteverdi ist. Die Tradition und Pflege seiner Sakralmusik ist also gesund und gestärkt. Dass die Werke teilweise sehr stark in der melodischen Erfindung und auch Stimmungserzeugung sind, gereicht ihnen auch nicht zum Nachteil.

Aber was auch immer wir schreiben, auch ich habe irgendwie den Eindruck:

Zitat von Ulli

Wie im parallelen Händel-Thread stehen Deine Entscheidung bereits im Vorfeld fest

Zitat von Tristan2511

Für mich steht Händel schon ein wenig vor Vivaldi. Das sind in der Regel subjektive Gründe: Ich finde Händels Melodien oft schöner und besonders seine lyrischen Arien ergreifender. Auch gibt es bei Händel manchmal eine Art musikalische Figurenzeichnung, die über das Normalmaß der Opera seria hinausgeht, siehe z.B. Rodelinda. Oder so besondere Szenen, wie Bajazets Sterbeszene in Tamerlano. Nicht zuletzt gefallen mir auch viele der Bravurarien bei Händel besser, u.a. weil sie etwas weniger floskelhaft als bei Vivaldi sind.

Da hast Du grundsätzlich Recht und dies gut beobachtet. Vielleicht - ganz vielleicht - steht bei Vivaldi das Vergnügen ein wenig mehr im Vordergrund als bei Händel, der die Personen mehr zeichnet (was aber eher ungewöhnlich für diese Zeit ist).

Händel im Vergleich zu Bachs Sakralmusik ist Vivaldi im Vergleich zu Händels Opernschaffen (oder so). Nun haben wir von Bach keine Opern (dto. Zelenka), von Händel keine Messen - Vivaldi bedient beide Genres, zumindest kann man aus den Einzelteilen ganze Messen zusammenschrauben (was vermutlich nicht einmal unüblich war).

Zitat von thdeck

Es liegt an den über 300 Opernführern von asopera, und Vivaldi ist mit keiner einzigen vertreten. Selbst von Haydn gibt es einen Band (Orlando paladino).

Kein Ahnung, was „asopera“ sein soll? Das liegt dann wohl an denen. Tamino hat jedenfalls 9 Einträge zu Vivaldi-Opern im TAMINO-Opernführer.

Zitat von thdeck

Nebenbei bemerkt: Zur Kaufberatung ist eine KI jedem Forum turmhoch überlegen.

Glaube ich auch nicht. Fragen, ob bestimmte (weniger bekannte) Ensembles „on period instruments“ spielen, sind - zumindest nach meinen Erfahrungen - sehr oft falsch und oft sehr falsch. Da muß man googeln, youtuben usw.

Zitat von thdeck

Foren waren eigentlich von Anfang an zum Diskutieren gedacht.

Eben. Mit einer KI will ich nicht diskutieren (müssen); das konterkariert sie nach meinem Verständnis: denn ich erwarte eine lexikalisch perfekte Antwort.

Ich weiß ja nicht ob ich hier irgendwas verpasst habe, vielleicht wurde der Anfangsbeitrag von einem anderen Thread ausgekoppelt? Jedenfalls geht da (zum. für mich) nicht die erst später hier eingefügte Ausgangsfrage an die KI hervor

Zitat von thdeck

Lohnt sich auch Kammermusik, wenn man von Bach verwöhnt ist? Oder kurz gefragt: Was braucht man von Vivaldi, um sich ein grobes Bild von ihm zu machen?th

ich verstand es eher als Kritik an die KI dass sie generell keine Vivaldi-Opern vorschlägt.

Zitat von thdeck

Nebenbei bemerkt: Zur Kaufberatung ist eine KI jedem Forum turmhoch überlegen.

deckt sich zum. pauschal nicht mit meinem Eindruck. Die KI hat mich schon in Summe genug enttäuscht, von nachweisbaren Fehlinformationen über logische Fehlschlüsse bis hin zu Fehlannahmen ohne sich über Nachfragen abzusichern und mittlerweile fließen da schon einige Stunden an Beschäftigung mit verschiedensten KIs und anhand verschiedenster Bereiche mit ein. Sicher ist das nur ein gewisser Teil, aber die KI ist nicht unfehlbar und dieser Satz steht nicht umsonst immer ganz unten als eine Art Disclaimer. Aber natürlich ist ihre große Stärke dass sie quasi wie eine einfach bedienbare Statistiksoftware genutzt werden kann die auf eine riesige Datenbank zugreift. Ich habe auch schon Filmempfehlungen aufgrund von bestimmten Merkmalen (statistisch würde man es eher Variablen nennen) geben lassen. Es war zwar nachvollziehbar wie die KI dazu kam, mir fielen aber dennoch ein paar Filme ein die meinen Vorlieben (noch) näher gekommen wären.

Ich würde generell empfehlen: Die KI auch mal auf Gebieten zu testen bei denen man schon zum. halbwegs eine Ahnung hat, denn da entzaubert sie sich naturgemäß mehr als auf Gebieten wo der Kenntnisstand recht niedrig angesiedelt ist (sozusagen "Der Einäugige ist unter den Blinden König"). Dann kann man davon ausgehen, dass sie auch dort im Schnitt mit der ähnlichen Zuverlässigkeit antworten wird.

Zitat von Ulli

Eben. Mit einer KI will ich nicht diskutieren (müssen); das konterkariert sie nach meinem Verständnis: denn ich erwarte eine lexikalisch perfekte Antwort.

Erinnert mich mal an meinen Versuch mit Claude. Diese KI wollte offensichtlich einen Rollentausch machen und fragte mich zu einem Musikthema aus (wobei eigentlich ich Antworten haben wollte). Ich wusste nicht wohin das führt, ob dann letztendlich eine scharfe Gesamtanalyse meiner Antworten folgt. Letztendlich fühlte ich mich wie eine KI die von einem Laien ausgefragt wird und Claude meinte das sei ja alles so interessant was ich zu erzählen hätte ob ich schon ein Buch darüber geschrieben habe oder vorhabe dies zu tun Gut, Claude ist wie ich schon woanders geschrieben habe, generell eine seltsame KI. Chat GPT ist da zum Glück etwas anders, neigt aber leider mitunter zur Schönrederei und faulen Ausreden wenn man GPT mal auf nachweisbare Fehler hinweist.

Zitat von Tristan2511

unbedingt "Griselda"

Wenn das kein Hit ist:

Da gackert ein ganzer Hühnerstall: 14 verschiedene Kammertöne ...

Den Vogel schießt natürlich

ab.

Die Bartoli hat dieser Bravourarie damals im Album „Opera proibita“ auf den Plan gebracht und gleich viele Imitatoren gefunden; kurz darauf folgte Vivica Genaux im Rahmen der Gesamteinspielung der Oper.