Warum gibt es Brüche in der Musikgeschichte?

Lieber moderato , ich glaube eigentlich, dass es keine Brüche in der Geschichte gibt, sondern dass unser Denken einfach so ausgelegt ist, dass wir kategorisieren müssen, um zu verstehen. Kontinuierliches können wir nicht in Begriffe fassen. (Es gibt da so ein paar Äußerungen des alten Heraklit, die Versuche in dieser Hinsicht belegen) Genauso, wie wir unsere heutige Zeit nicht mit einem Begriff erfassen können, wird es auch den Komponisten der Klassik ergangen sein. Haydn wird nicht geglaubt haben "Ich bin der Prototyp des klassichen Komponisten".

Erst die Nachwelt legt mit ihren eigenen Schwerpunkten, durchaus geprägt durch die Kenntnis der späteren Entwicklung der Musik, ein Begriffsnetz über die vergangene Musik. Das ist am Ende auch der Grund, warum so viele schöne und manchmal sogar geistreiche Musik , die in ihrer Zeit geschätzt wurde, heute vergessen ist. Keiner kann es verhindern mit den Ohren und Augen der Jetztzeit zu rezipieren und damit auch mit der heutigen Begriffswelt.

Warum ändert sich nun Musik? Ich glaube Musik bildet keine Ausnahme. Das ist das Wesen der Geschichte, einer speziellen Art "Evolution", die dann am Ende doch den Menschen von den meisten anderen Lebewesen auf der Erde abgrenzt. Ob der "Homo sapiens" nun ein guter Einfall war oder der Beginn einer Katastrophe, kann keiner heute bewerten, aber leben müssen wir mit ihm. Die Musik spiegelt auf sehr komplexe Weise eben diese Entwicklung.

Ich halte das auch in den seltensten Fällen für echte Brüche und konkrete Wendepunkte - die werden in der Regel anachronistisch in der Rückschau verortet.

In aller Regel sind Weiterentwicklungen doch kontinuierlich. Pantha rhei. Es entwickelt sich organisch aus dem Gewesenen weiter, manches stellt sich später als Abzweigung, vielleicht sogar Irrweg heraus, der (vom Mainstream) nicht weiter verfolgt wird.

Wie wir heute die Epochen abgrenzen hat zwar oft tatsächlich etwas mit gewissen Eck- oder Wendepunkten zu tun, wir können sie aber erst später als solche wahrnehmen. Wenn wir dann Komponisten im Sinne deiner oben genannten Epochen eingrenzen müssen, fällt das schwer - weil die Musikgeschichte halt kein Schubladenschrank ist. Früher Haydn kommt aus dem Spätbarock und die Sonatensatzform entstand ja nicht am Schreibtisch aus dem Nichts, sondern aus dem Gewesenen und den Strömungen und aktuellen Veränderungen der Musiklandschaft. Beethoven und Schubert - Klassik oder Romantik? Beides! Richard Strauss - Spätromantik oder Moderne? Erst das andere, dann das eine und dann Spätromantik in der Moderne.

Ich glaube in aller Regel nicht an die großen Brüche in der (Musik-)geschichte. Sondern an stetige Veränderung und ein großes Fließen. Das schließt nicht aus, dass Entwicklungen dann in konkrete Wendepunkte münden, die klar festzulegen sind (die Reformation 1517, die franz. Revolution 1789, die Wende 1989/90). Aber ich verstehe es deshalb nicht als Bruch, weil alle Dinge immer eine Folge aus dem Vorherigen sind.

Die schöpferische Fähigkeit des Menschen, speziell des Genies.

Aber auch das schöpferische Genie schafft nicht ex nihilo, sondern knüpft immer an Vorhandenes an. Niemand, auch nicht in der abgelegenen Provinz, ist frei vom Gewesenen.

Um beim Beispiel Sonatensatuform zu bleiben: Es ist ein Anachronismus zu sagen, dass Haydn plötzlich aus dem Nichts eine neue Form erfunden hat, die danach für sämtliche Komponisten bis zur Spätromantik normativ wurde. Die Etablierung der SHF ist grade kein Bruch nach dem alles anders als vorher war, sondern ein Beispiel für kontinuierliche Entwicklung.

Haydn greift auf spätbarocke Sinfonias zurück, z.b. die dreiteiligen Opern-Sinfonias (siehe auch Französische Ouvertüre). Auch die dreiteilige Da-Capo-Arie, Standardform im Hochbarock, steht Pate. Das alles kennt Haydn natürlich auch in der Provinz. Anfangs ist doch überhaupt kein eindeutiger Bruch festzustellen. Es wird experimentiert mit zwei- und dreiteiligen Form, mit Wiederholung und Veränderung bzw. Verarbeitung. Es gibt hunderte Werke mit diversen Mischformen bis sich so etwas wie die SHF als stets ähnliche Form etabliert. Aber gleichzeitig wird ja auch die bestehende Form stets verändert und weiterentwickelt. Mit der Zeit wird die Coda eigenständiger, später wird die Reprise nicht mehr notengetreu wiederholt. Jeder Komponist findet eigene Lösungen, das alles gemeinsam unter SHF zu subsumieren ist ein späterer grober Überberbegriff zur Strukturierung. Die SHF bei Haydn, Beethoven oder Bruckner ist jeweils etwas anderes. Individuelle Aneignung einer etablierten Form. Kontinuierlich in Veränderung und Weiterentwicklung.

Es gibt nur einen Bruch in der Musikgeschichte und der heißt Max.

Zitat von Ulli

Es gibt nur einen Bruch in der Musikgeschichte und der heißt Max.

Schlimm genug, dass ich da erst zwanzig Sekunden nachdenken musste ...

Bei der Hitze: kein Beinbruch

Hier im Forum gibt es zumindest wen aus Bruchsal.

Gehaltvolle Beiträge mit denen der Thread wahrscheinlich zu Bruch geht

"Wilhelm Bruch (* 14. Juni 1854 in Mainz; † 5. November 1927 in Nürnberg) war ein deutscher Dirigent, Kapellmeister und Komponist."

Zitat von Ulli

Es gibt nur einen Bruch in der Musikgeschichte und der heißt Max.

Der Bruchsaler ist zu blöd...... Max Schmeling ?

Für eine kleine musikgeschichtliche Bemerkung habe ich im Moment keine Daten, aber da ich die Werke selbst gesungen habe, gibt es sie.

Schon als Monteverdi die Marienvesper komponierte (daraus habe ich "Ave maris stella" gesungen), das war 1610, gab es gleichzeitig eine Messe (4stimmig) im klassischen polyphonen Stil, dazu kam 1664 noch eine solche Messe, die nach seinem Tod erschien und deren Kompositionsjahr wir nicht kennen. Monteverdi komponierte also zeitgleich im alten polyphonen Stil und im neuen.

Bei einem anderen Beispiel bin ich mir nicht sicher. Im Messias gibt es den Chor "Durch seine Wunden sind wir geheilet". Im Vokalensemble war das kein Problem, aber die beiden normalen Kirchenchöre, in denen ich das gesungen habe, gab es viele Proben, mehr als sonst. Ich habe das auf die polyphone Schreibweise dieses Stücks geschoben, dem normale Kirchenchöre selten gewachsen sind.

Sicher bin ich da aber nicht.

Zitat von Dr. Pingel

Monteverdi komponierte also zeitgleich im alten polyphonen Stil und im neuen.

Eben. Altes wird modifiziert, Neues wird ausprobiert, verworfen, weiterentwickelt, verknüpft. Es ist ein Werden und Vergehen.

Zitat von Dr. Pingel

(daraus habe ich "Ave maris stella" gesungen), das war 1610

Dacht' ich's mir beinahe ...

Zitat von Tristan2511

Gehaltvolle Beiträge mit denen der Thread wahrscheinlich zu Bruch geht

Ich fürchte auch. Deswegen kommt von mir auch keiner.

Ich finde das Thema spannend und stelle mal die Frage, aus was sich Berlioz' SYMPHONIE FANTASTIQUE entwickelt haben soll?

Ist das nicht ein Umbruch, der viele Tondichtungen nach sich gezogen hat, die es so vorher nicht gab?

Gab es Vorläufer (außer vielleicht Beethovens 6. Symphonie)?

Und ist nicht auch die zweite Wiener Schule ein Umbruch?

Auch die Vorläufer eines so ingeniösen Komponisten wie Debussy wüsste ich nicht ohne weiteres zu benennen. Man nimmt ihn seiner fließenden Klangsprache wegen vielleicht nicht so sehr als Umbruch wahr, aber war das nicht auch revolutionär?

Ich würde schon sagen, dass es immer wieder in der Musikgeschichte sozusagen revolutionäre Werke gibt (Beethovens Chorfinale, Berlioz' Fantastique, Wagners Tristan, Schönbergs Op. 23 etc.). Mein Punkt ist, dass auch diese Werke an Gewesenes anknüpfen. Sie wurden nicht im Labor komponiert, sondern entwickeln etwas weiter. Kombiniert mit Originalgenie.

Beethoven pflanzte die bekannte Form einer Kantate erstmals in eine Sinfonie. Berlioz kannte nachweislich Beethovens 6. Sinfonie und verband programmatisches Komponieren mit ausgefeilter und tatsächlich teilweise neuer Instrumentation (Divisi). Aus der Kombination von Anknüpfung und echter Originalität entsteht etwas Neues. Aber ich persönlich würde so etwas nicht als Bruch bezeichnen.

Debussys Klangsprache ist anfangs noch recht wagnerisch. Er integrierte zudem südostasiatische, pentatonische Musik in seine Klangsprache. Es ist die Kombination von zuvor unkombinierten Bestandteilen, in Verbindung mit Originalgenie, das dann wieder zu etwas Neuem führt. Für mich ist das eher organische Weiterentwicklung als echter Bruch.

Und bevor die Zwölftonmusik entstehen konnte, musste die Tonalität in Jahrzehnten zuvor ersteinmal an ihre Grenzen gebracht werden (Chopin/Liszt, Wagner, Mahler etc.).

Zitat von Tristan2511

Debussys Klangsprache ist anfangs noch recht wagnerisch. Er integrierte zudem südostasiatische, pentatonische Musik in seine Klangsprache. Es ist die Kombination von zuvor unkombinierten Bestandteilen, in Verbindung mit Originalgenie, das dann wieder zu etwas Neuem führt. Für mich ist das eher organische Weiterentwicklung als echter Bruch.

Das Neuartige der genannte Beispiele und auch Debussys ist meines Erachtens allein aus der Weiterentwicklung des Bestehenden nicht zu erklären. Umbruch ist vielleicht nicht ganz das richtige Wort, weil ein Bruch mit der Tradition nicht oder nur sehr selten stattfindet. Vielleicht könnte man eher von Wendepunkten sprechen.

Da gehe ich eher mit. Bei Wendepunkten trifft mMn eine notwendige Anknüpfung an das Vorhandene auf etwas Neues, dem Genie des Komponisten geschuldet.

Zitat von Christian B.

Gab es Vorläufer (außer vielleicht Beethovens 6. Symphonie)?

Gab es - Justin Knecht:

Zitat von Ulli

Justin Knecht

Werktitel gemäß Titelblatt: Le Portrait musical de la Nature ou Grande Simphonie, komponiert 1782/83, publiziert mit Datum 1784 im Jän. 1785. Das ist schon erstaunlich, ein Vierteljahrhundert vor Beethovens op. 68.

Die fünf Sätze sind sehr ausführlich in französischer Sprache beschrieben, hier verkürzt in deutscher Übersetzung:

I. Eine schöne Gegend, in der die Sonne strahlt

II. Der Himmel wird mit einem Mal dunkel

III. Das Gewitter bricht mit aller Gewalt los

IV. Das Gewitter beruhigt sich allmählich

V. Die Natur ist voller Freude

(unter Zuhilfenahme des Booklettexts von Michael Ladenburger für Carus 83.228)

Wenn wir uns - einigermaßen zumindest - darauf einigen, dass Berlioz‘ Symphonie für das 19. Jahrhundert ein bedeutender Wendepunkt war, dann würde mich schon interessieren, welche Werke im 18. Jahrhundert dafür in Frage kämen? Das ist für mich nicht so klar zu erkennen.

Bei den Schwetzinger Festspielen 2020 brachte die Akademie für Alte Musik Berlin (Konzertmeister Bernhard Forck) in der Reihe "Beethoven and His Contemporaries" Knechts "Grande Simphonie" und Beethovens "Pastorale" zur Aufführung. Dem Konzert vorangestellt war die bereits 1769 entstandene Sinfonie Es-Dur op. 4 Nr. 3 "La tempesta del mare" von Ignaz Holzbauer, wo man erste Ansätze von sinfonischer Programmmusik erkennen kann. Die Instrumentierung ist dort freilich noch recht bescheiden (2 Oboen, 2 Fagotte, 2 Hörner, Streicher). Bei der CD-Veröffentlichung wurde der Holzbauer dann leider ausgespart.

Auf ein Sturmszenario stützte sich auch Paul Wranitzky bei seiner unveröffentlichten Sinfonie d-Moll "La Tempesta", die spätestens 1795 entstanden sein muss (die Musik lässt sich, leicht variiert, nämlich als Ouvertüre zur Bühnenmusik "Die Rache" aus demselben Jahr nachweisen). Extrem effektvoll und naturalistisch, geradezu unerhört für die Entstehungszeit der Finalsatz, zumindest in der Einspielung der Akademie für Alte Musik Berlin. Die Instrumentierung ist ausgefallen: 2 Vln, 2 Vla, Vcl, B, Fl, 2 Ob, 2 Bn, 2 Hn, 2 Clno, Timp, Gran Tympano.

Zitat von Christian B.

Wenn wir uns - einigermaßen zumindest - darauf einigen, dass Berlioz‘ Symphonie für das 19. Jahrhundert ein bedeutender Wendepunkt war, dann würde mich schon interessieren, welche Werke im 18. Jahrhundert dafür in Frage kämen? Das ist für mich nicht so klar zu erkennen.

Vielleicht gibt es diese großen Wendepunkte im 18. Jh. auch nicht so - zumindest nicht an einem einzigen Werk auszumachen.

Was sind die großen Linien:

* Der Generalbass verliert an Bedeutung und verschwindet schließlich - aber schleichend.

* Haydn und Co (Stamitz mit Mannheimer Schule etc.) etablieren die SHF (ohne sie so zu nennen und mit allen Einschränkungen und Varianten) und viele der ziemlich lange gängig bleibenden Gattungen. Aber auch eher kontinuierlich, ich könnte kein in dieser Hinsicht radikales Wendepunkt-Werk nennen.

* Schon seit Ende des 17. Jh. setzt sich die wohltemperierte Stimmung durch. Bachs entsprechendes Werk taugt am ehesten zum Wendepunkt, weil es neuartig und im Verhältnis relativ bekannt war. Auch geriet es im Gegensatz zu den meisten anderen Werken Bachs nicht in Vergessenheit - auch Mozart und Beethoven kannten es.

* In der Kirchenmusik etabliert sich die evangelische Kirchenkantate des neuen, italienisierten, Typus' nach Erdmann Neumeister. Aber Stück für Stück bei Telemann und bei Bach zunehmnd ab Weimar.

* Ebenfalls die Kirchenmusik betreffend: Bachs h-Moll-Messe sprengt 1749 die gewohnten Dimensionen an Dauer, Instrumentarium und Symbolik. Auch sie geriet nicht in Vergessenheit, sondern erlangte schnell große Bekanntheit. Haydn und Mozart teilweise, vor allem aber Beethovens Missa solemnis etc. knüpfen hier an.

Was noch?

Zitat von Joseph II.

Werktitel gemäß Titelblatt: Le Portrait musical de la Nature ou Grande Simphonie, komponiert 1782/83, publiziert mit Datum 1784 im Jän. 1785. Das ist schon erstaunlich, ein Vierteljahrhundert vor Beethovens op. 68.

Ich darf einwerfen, daß die "programmatische" Musik schon im Barock auftaucht. Das mag Stimmimitation sein (Händel The coocoo and the nightingale, Vivaldi "Il Cardellino) aber auch Aufgreifen von Sturm (Vivaldi La Tempesta die Mare) oder den Jahreszeiten (ebenfalls Vivaldi). Auch das Pastorale war im 17 u. 18. Jh verbreitet, Malerei (hier auch die Porzellanmalerei und Porzellanplastik), Schauspiel und natürlich der Musik. Wahrscheinlich religiös überformt als Dialog zwischen Gott und den Hirten. Speziell die letzte Ausformung hat ofmals sehr zarte, schöne Melodien. Demgegenüber stehen die sinfobischen Dichtungen eines Franz Liszt als musikalischer, außertextlicher Verabreitung von Literaturwerken ("Les Preludes") oder nationalen Epen (Mazeppa). Programmatische Titel haben auch die einzelnen Nummern seiner "Etudes d'exectution trancendantes". So betrachtet wäre Beethovens Pastoral-Sinfonie ein Endpunkt und Liazt wäre derjenige, der das neue Kapitel Programmmusik unter dem Namen Tondichtung aufschlägt.

Liebe Grüße vom Thomas