Tschaikowsky: Sinfonie Nr.5

Zitat von teleton

Diese fabelhafte "Billig-CD" aus der alten Serie Galleria bietet Hörspass 1.Klasse

Lieber Wolfgang,

es freut mich sehr, daß ich mit meiner Empfehlung Deinen Geschmack getroffen habe!

Gestern traf bei mir die Solti-Aufnahme ein, leider war noch keine Gelegenheit, sie in Ruhe zu hören. Ich werde umgehend berichten.

Geliefert wurde übrigens nicht die US-Ausgabe, sondern die deutsche aus der "Ovation"-Serie. Umso besser!

Zitat von teleton

Da kann man mal wieder sehen, was dem Klassik - Hörer suggeriert wird: Die teure GOLD CD mit den Wiener PH DDD fällt interpretatorisch total dagegen ab. Welch fabelhaft russischen und packenden Zugang findet Karajan hier im Jahre 1966 !

Die Gold-CD aus Wien ist - wie auch die der 4. & 5. - vollkommen überflüssig. Sie stehen zwar noch immer in meinem Regal, aber nur als Staubfänger. Mir leuchtet der Grund für diese Spätaufnahmen nicht so recht ein: Wollte Karajan "seinen" Berlinern damit eins auswischen, oder ging es ihm nur um die Digitaltechnik? Aber selbst klanglich höre ich keine Verbesserungen gegenüber den älteren Analog-Aufnahmen aus Berlin. Nichts gegen das Spiel der Wiener Philharmoniker, aber Karajans Nachruhm wird dadurch nicht gemehrt.

LG nach Bonn,

Nemorino

Lieber Wolfgang!

Endlich bin ich heute dazu gekommen, Soltis Tschaikowsky 5 anzuhören.

Was soll ich sagen? Du hast meine größten Erwartungen noch übertroffen! Das ist wirklich im wahrsten Sinn des Wortes eine Hammeraufnahme, die in keiner Weise meiner Lieblings-Version Karajan 1966 nachsteht. Im Gegenteil, an manchen Stellen scheint sie diese sogar noch zu toppen. Ich war jedenfalls hin und weg, fast noch mehr gepackt als kürzlich mit Deiner anderen Empfehlung, Tschaikowsky 6 mit Karajan, 1964.

Ich sage nur "Habe Dank", mit dieser Aufnahme hast Du wahrlich meinen Nerv getroffen! Die werde ich mir in den kommenden Tagen noch einmal (mindestens) zu Gemüte führen.

LG nach Bonn,

Nemorino

Tschaikowskys 5. ohne Sergui Celibidache, das geht für mich gar nicht. Wobei Celi die Symphonie - besonders den 1. Satz - seit den 40igern bis in die 90iger sehr unterschiedlich dirigiert hat. Abgesehen von Celi: Wenn nur das Knalligiste vom Knalligen das Maß aller Dinge ist, besteht die Gefahr, dass man nicht sieht, dass es auch für diese Symphonie nicht nur eindimensional einen, sondern sehr verschiedene Interpretationsansätze gibt.

Schöne Grüße

Holger

Für mich steht Herbert Blomstedt ganz oben, seit ich ihn mit den New Yorkern live erlebt habe. Besonders beeindruckend war, welche Wärme er den Holzbläsern zu entlocken vermochte. Noten brauchte er dazu keine. Eine Ausnahmeerscheinung mit nunmehr 91 Jahren.

Zitat von teleton

so hat jeder seine Vorlieben. Celi ist seit eh und je nicht mein Dirigent, weil er dazu neigt alle Sätze unwarscheinlich lange auszukosten. Das ist so ganz und gar nicht mein Ding !

Im Jahre 2012 hatte ich die FLAC-Datei seiner 1983er-Aufnahme aus Bremen, ebenfalles vo einem Celi-Fan, bekommen.

Nein --- ich kann mich mit dieser Aufnahme ganz und gar nicht anfreunden.

Siehe Dir mal die unendlich langen Spielzeiten im Vergleich zu Mrawinsky an ! Bei Celi bekomme ich einen Koller; der kommt überhaupt nicht "aus den Füssen". Das ist furchtbar immer das Gefühl des Anschieben wollen zu haben:

19:37 - 18:42 - 7:18 - 15:08 (ohne Applaus)

Lieber Wolfgang,

kennengelernt habe ich Celibidaches Sicht vor mehr als 3 Jahrzehnten mit einer LP: der Aufnahme mit dem Philharmonia Orchestra London vom 5.-9. Juli 1948. Da sind die Zeiten deutlich flotter:

16:16; 15:00; 6.23; 12:43

Diese Aufnahme empfand ich immer als eine ideale Interpretation. Die betont langsamen Tempi gibt es erst beim späten Celibidache. Auch habe ich bei Youtube gesehen, dass er mit dem RSO Stuttgart die 5. ebenfalls gespielt hat - auch da sind die Tempi deutlich flotter! Als zu langsam empfinde ich Celi allerdings in keiner Aufnahme - aber da müsste ich nun gezielt nochmals reinhören, um Genaueres zu sagen!

Die angeblich gebraucht bei amazon zu bekommende Mrawinsky-Brillant-Box, die Du verlinkt hast, ist falsch gelistet! Ich habe deshalb gerade eine Bestellung gleich wieder storniert.

Schöne Grüße

Holger

Hallo lieber Holger, da steht aber auch darunter Derzeit nicht verfügbar !

LG Fiesco

Zitat von teleton

Ich habe heute Abend wieder einmal in die Konkurrenzaufnahmen mit Mrawinsky (Erato, 1983 und noch besser Brillant, 1982) reingehört - wobei für mich vorab schon klar war, dass seine Aufnahme DG-1960 mir gar nicht liegt, weil Pathos und Emotion dort einer total sezierten Sichtweise weichen (das hatte ich schon vor Jahren hier erwähnt). Diese Fünfte ist für mich eindeutig überbewertet (die 4. und 6. aus dieser DG-Doppel-CD sind dagegen Klasse).

Lieber Wolfgang,

ich habe nur mal kurz bei Youtube reingehört und Svetlanov und Mrawinsky 1960 verglichen und rätsele nur über Dein Urteil. Mrawinsky phrasiert das Hauptthema hyperplastisch, hypergespannt und konzentriert, das ist energetisch bis zum Bersten aufgeladen wie es mehr nicht geht, was die Innenspannungen der Motivbewegungen angeht und das alles kristallin klar. Svetlanov klingt im Vergleich dazu einfach nur aalglatt und alles plätschert gefällig so dahin - jedenfalls im Vergleich mit Mrawinsky. Celibidache ist eine andere Welt - aber man bekommt auch etwas Neues geboten mit seiner Ravelschen Subtilität. Aber das waren nur kurze Einblicke. Von Mrawinsky habe ich noch den Wiener Altus-Mitschnitt und die 1956iger Aufnahme. Da muss ich noch hören.

Zitat von Fiesco

Hallo lieber Holger, da steht aber auch darunter Derzeit nicht verfügbar !

Ja, lieber Fiesko. Aber das gilt nicht für den Marktplace.

Schöne Grüße

Holger

Zitat von Dr.Holger Kaletha

Ja, lieber Fiesko. Aber das gilt nicht für den Marktplace.

Oh lieber Holger, ist mir noch nie so aufgefallen!

LG Fiesco

Zitat von Fiesco

Oh lieber Holger, ist mir noch nie so aufgefallen!

Da steht ja folgendes - es werden erst 8 Formative (inclusive Vinyl und Hörkassette) angezeigt als verfügbar, und darunter steht dann "Derzeit nicht verfügbar". Die Logik versteht wohl nur Amazon selbst! :

Format: Audio CD
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Alle 8 Formate und Ausgaben anzeigen

Audio-CD
EUR 20,37
3 gebraucht ab EUR 1,99 5 neu ab EUR 20,37
Vinyl
ab EUR 14,08
1 gebraucht ab EUR 14,08
Hörkassette
ab EUR 55,98
1 gebraucht ab EUR 55,98

Derzeit nicht verfügbar.
Ob und wann dieser Artikel wieder vorrätig sein wird, ist unbekannt.

Schöne Grüße

Holger

Zitat von teleton

1983er-Aufnahme aus Bremen

Das muss die ganz späte Aufnahme aus der Bremer Glocke von 1993 sein, lieber Wolfgang.
EMI entschied sich bei der CD-Veröffentlichung für einen Mitschnitt von 1991 aus München, der ein wenig beschwingter und insgesamt auch überzeugender ist.

Ich stimme Dir insofern zu, dass diese 1993er Aufnahme wirklich nichts für schwache Nerven ist. Besonders der Finalsatz kommt allzu träge daher.
Die Spielzeiten 1991 sind: 18:15 - 16:34 - 6:35 - 14:19
Das ist beileibe auch alles andere als flott, aber insgesamt trotzdem noch fast 5 Minuten schneller als 1993.

Die 1948iger Aufnahme aus London mit deutlich flotteren Spielzeiten (16:16; 15:00; 6.23; 12:43) gibt es hier:

Schöne Grüße

Holger

mal was mit etwas höherer Klangqualität:

Zitat von teleton

Begeistert war ich auch wieder von den Swetlanow-Aufnahmen (Melodiya, 1967 und Warner, 1990)

Lieber Wolfgang,

…. da kann ich leider nicht mitreden, von Swetlanow habe ich nur die Sinfonien Nr. 1, 2 & 3 von 1967 (Melodiya/Eurodisc) in meiner Sammlung, als LPs. Die übrigen kenne ich nicht.

Deshalb kann ich auch zu Deiner Reihenfolge wenig sagen, weil bei mir davon nur

Solti 1975 und

Karajan 1966

vorhanden sind.

Als großartig und für mich unverzichtbar möchte ich aber unbedingt noch Markevitch (LSO, Philips) und Klemperer (EMI) hinzufügen, und auch Mrawinsky (DGG, 1960) zähle ich noch hinzu, praktisch als Gegenpol zu Solti und Karajan, die ja wohl den meisten "Schmackes" (wie man im Rheinland sagt) zu bieten haben.

LG, Nemorino

Zitat von m-mueller

mal was mit etwas höherer Klangqualität

Ja, der Vasily Petrenko kann seinen Tschaikowski, kein Wunder. Interessant auch, das Swetlanow-Orchester (ehemaliges Staatliches Symphonieorchester der UdSSR, später der Russischen Föderation, voller Name heute: Staatliches Akademisches Symphonieorchester der Russischen Föderation "Jewgeni Fjodorowitsch Swetlanow") etwa 20 Jahre später zu hören. Sie spielen noch immer auf hohem Niveau, aber der typische alte Klang ist nicht mehr vorhanden, es klingt (für meine Ohren zumindest) viel westlicher als damals.

Ich habe mal die Zeiten der Aufnahmen verglichen, die ich besitze (und hoffentlich in meiner unübersichtlichen Sammlung keine vergessen) :

Willem Mengelberg:

13:26; 14:14; 6:17; 9:55

Bernard Haitink (Concertgebouw Orkest)

15:12; 15:22; 6:32; 13:03

Igor Markevitch (London SO)

12:30; 12:16; 5:24; 12:54

Yevgeny Mrawinsky

14:37; 11:51; 5:42; 11:44 (DGG 1956)

14:33; 11:53; 5:30; 11:01 (DGG 1960)

13:27; 11:53; 5:26; 11:12 (Wien 12., 13.6.1978, Altus)

13:58; 11:46; 5:36; 11:26 (Leningrad 19.3.1983, Erato)

Sergio Celibidache

16:16; 15:00; 6:23; 12:43 (London 1948)

18:15; 16:34; 6:35; 14:19 (München 1991)

Herbert v. Karajan

14:54; 15:08; 6:03; 12:36 (DGG 1966)

15:53; 14:38; 6:36; 12:12 (DGG 1977)

Claudio Abbado (Chicago SO)

14:34; 12:38; 6:13; 12:01

Der Zeitvergleich ist durchaus aufschlussreich, finde ich:

Markewitch ist im Kopfsatz mit einer Minute Abstand zum Nächfolgenden der Schnellste, gehört aber im Finale mit Celibidache zu den Langsamsten.

Mrawinski hat in früheren Jahren den Kopfsatz deutlich langsamer dirigiert als im Alter.

Karajan ist 1977 im Kopfsatz mit 1 Minute deutlich langsamer (da hat er fast das Celibidache-Tempo von 1948) und dafür im Finale aber schneller als 1966.

Karajan, Celibidache und Haitink spielen im Kopfsatz ein eher breites Tempo.

Im langsamen Satz haben Mengelberg, Haitink, Karajan und Celibidache das gemächlichste Tempo.

Im Scherzo differieren die Tempi um ca. 1 Minute, die Schnellsten sind Markevitch und Mrawinsky.

Im Schlusssatz ist Mengelberg mit Abstand der Schnellste mit einer Zeit von knapp unter 10 Minuten, gefolgt von Mrawinsky (1960) etwa 1 Minute "langsamer". Celibidaches Zeit fällt wie man sieht nur 1991 aus dem Rahmen. 1948 ist er schneller als Markevitch und hat etwa das Tempo von Karajan 1966. Drittschnellster nach Mengelberg und Mrawinsky ist interessanter Weise Abbado mit dem Chicago SO.

Mich würde von den Zeiten Klemperer, Furtwängler und der lobend erwähnte Blomstedt interessieren.

Schöne Grüße

Holger

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Mich würde von den Zeiten Klemperer, Furtwängler und der lobend erwähnte Blomstedt interessieren

Lieber Holger,

Furtwängler hat m.W. die Fünfte nie (zumindest auf Platte) dirigiert, von ihm kenne ich nur die Nr. 4 & 6. Die Blomstedt-Aufnahme liegt mir nicht vor.

Die Zeiten von Klemperer nenne ich Dir gerne:

1. Satz: 13.48 / 2. 12.19 / 3. 6.30 / 4. 13.11 Minuten. Wohlgemerkt, es handelt sich um diese Aufnahme:

Aufnahme: Januar 1963, London, Kingsway Hall. Produzent: Walter Legge.

LG Nemorino

Zitat von nemorino

Die Zeiten von Klemperer nenne ich Dir gerne:

1. Satz: 13.48 / 2. 12.19 / 3. 6.30 / 4. 13.11 Minuten. Wohlgemerkt, es handelt sich um diese Aufnahme:

Besten Dank, lieber Nemorino! Auch er überdreht den Schlussatz im Tempo nicht. Wie findest Du seine 5.?

Liebe Grüße

Holger

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Im Schlusssatz ist Mengelberg mit Abstand der Schnellste mit einer Zeit von knapp unter 10 Minuten

Da muss man allerdings aufpassen, lieber Holger. Mengelberg verwendete die damals nicht unüblichen Striche, die man sogar noch in der Stereo-Einspielung von Sir Malcolm Sargent findet. Gerade im Finale wurde da erheblich der Rotstift angesetzt. Vor der Überleitung zur Coda gibt es ja diesen massiven Paukenwirbel, der unbedarfte Hörer in Konzerten bis heute immer wieder zur fälschlichen Annahme verleitet, das Werk sei zu Ende und sie hineinklatschen. In der Fassung mit dem Strich entfällt das, weil es sofort in den Blechbläsern triumphal weitergeht. Stokowski ließ zumindest den Paukisten weiterspielen, damit dieses Malheur des Publikums nicht passieren kann (so zu hören in den zahlreichen Aufnahmen dieses Werkes unter seiner Leitung, speziell in der Decca-Einspielung von 1966).

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Mich würde von den Zeiten Klemperer, Furtwängler und der lobend erwähnte Blomstedt interessieren.

Philharmonia Orchestra/Klemperer (EMI, 1963): 13:48 - 12:19 - 6:30 - 13:14
RAI-Orchester Turin/Furtwängler (Archipel, 1952): 15:11 - 13:58 - 6:52 - 10:35
New York Philharmonic/Blomstedt (Mitschnitt, 2012): 13:55 - 12:32 - 6:00 - 11:46

Ich bin mir fast sicher, dass auch Furtwängler irgendeinen Strich im Finale macht. Tatsächlich handelt es sich um einen unterdurchschnittlich klingenden Mitschnitt.

Der Blomstedt ist m. W. nie auf CD erschienen. Es gibt noch Mitschnitte aus San Francisco und Tokio (NHK SO) unter seiner Leitung. Als Tschaikowski-Dirigent ist er völlig zu Unrecht wenig bekannt.

P.S. Grad nach Jahren wieder in den Furtwängler reingehört, passiert genau dieser zu frühe Applaus des Publikums dort!

Der berüchtigte Strich im Finale

Da ist er in der Stereo-Einspielung von Sir Malcolm Sargent mit dem London Symphony Orchestra (Walthamstow Assembly Hall, London, Mai/Juni 1959; Everest) bei 8:57:

Und hier in der Stokowski-Bearbeitung bei 9:50 ff.:

Leopold Stokowski dirigiert das New Philharmonia Orchestra (Kingsway Hall, London, September 1966; Decca):

Fulminant, diese Blechbläser-"Verbesserung" am Ende!

Zitat von Joseph II.

Da muss man allerdings aufpassen, lieber Holger. Mengelberg verwendete die damals nicht unüblichen Striche, die man sogar noch in der Stereo-Einspielung von Sir Malcolm Sargent findet. Gerade im Finale wurde da erheblich der Rotstift angesetzt. Vor der Überleitung zur Coda gibt es ja diesen massiven Paukenwirbel, der unbedarfte Hörer in Konzerten bis heute immer wieder zur fälschlichen Annahme verleitet, das Werk sei zu Ende und sie hineinklatschen. In der Fassung mit dem Strich entfällt das, weil es sofort in den Blechbläsern triumphal weitergeht. Stokowski ließ zumindest den Paukisten weiterspielen, damit dieses Malheur des Publikums nicht passieren kann (so zu hören in den zahlreichen Aufnahmen dieses Werkes unter seiner Leitung, speziell in der Decca-Einspielung von 1966).

Besten Dank, lieber Joseph. Habe mir fast sowas gedacht bei Mengelberg. Denn schneller als schnell geht es nicht... (Wie schreibt Schumann: So schnell wie möglich...) Sehr interessant!

Schöne Grüße

Holger

Zitat von Joseph II.

Und hier in der Stokowski-Bearbeitung bei 9:50 ff.:

Leopold Stokowski dirigiert das New Philharmonia Orchestra (Kingsway Hall, London, September 1966; Decca):

Das Reinhören reicht mir: Dieser Stokowsky-Tschaikowsky gefällt mir überhaupt nicht!

Schöner Grüße

Holger

Ich habe den ersten Satz mal ein bisschen quergehört - zu mehr reicht leider meine Zeit nicht. Das muss ich mir mal für später aufheben. Es lohnt sich glaube ich, die Punkte zu bezeichnen, wo die entscheidenden Interpretationsprobleme liegen. Alle Aufnahmen die ich habe, sind wirklich sehr gut bis außergewöhnlich. Die Unterschiede betreffen vor allem das Verhältnis von Einleitung und Exposition.

Karajans wirklich hervorragende 1966iger Aufnahme ist schon in der Einleitung erkennbar typische Karajan-Ästhetik mit dem durchgehenden Legato. Was auffällt, ist, dass die Einleitung einen Sostenuto-Charakter bekommt und dann das Hauptthema der Exposition im Kontrast dazu (schwer-leicht) eigentlich ein bisschen zu leichtgewichtig wirkt - dafür kann er später sehr leidenschaftlich heftig werden. Eine tolle Aufnahme, keine Frage - und eine von Karajans besten und besten Interpretationen der Symphonie überhaupt, finde ich! Das Thema so zu machen ist natürlich als Allegro con anima vertretbar. Aber eigentlich ist das die Umkehrung der Logik eines symphonischen Allegro, dass das Hauptthema das Gewichtigste ist. Interessant ist von daher Markevitch, der das Hauptthema auch sehr flott nimmt wie Karajan, aber genau um keinen Bruch zwischen Einleitung und Exposition zu bekommen, ganz bewusst das Andante nicht sostenuto spielt sondern ebenfalls eher zügig und zugleich marschartig. Und das Hauptthema ist dann ein kämpferischer und kein trauernder Marsch. Eine sehr eigene Sicht und überragend realisiert! Noch spannender vielleicht die phänomenale Aufnahme von Mengelberg (die ist wirklich eine Entdeckung wert!), der genau die Umkehrung von Karajan ist: Er spielt die Einleitung so gar nicht getragen, sondern eher vital, um dann dem Marsch-Thema im Kontrast eine gewisse Getragenheit zu verleihen und damit der Exposition insgesamt Gewicht zu geben und die Einleitung nicht überzugewichten und Einleitung sein zu lassen. Die expressiven Ausbrüche die dann kommen sind an Intensität nicht zu überbieten. Glühender kann man Tschaikowsky wirklich nicht spielen!

Celibidache gehört auch zu denjenigen, welche keinen Stimmungswechsel zwischen Einleitung und Exposition machen wollen. Er zieht das sostenuto durch. Dadurch bekommt das Hauptthema den Charakter eines Trauermarsches - so ähnlich wie in Mahlers 5. der erste Satz ein Marsch ist, wo "Schwer wie ein Kondukt" darübergeschrieben ist. Unglaublich intensiv kommen in der 1948iger Aufnahme die leidenschaftlichen Ausbrüche. 1991 in München hat er dieselbe Anlage, nur finde ich ihn da ein bisschen sehr "professoral", auf absolute Kontrolle des Orchesterspiels bedacht. Schade, dass die Aufnahme aus Stuttgart nicht auf CD veröffentlicht ist. Denn die 1948iger Aufnahme ist leider tontechnisch ziemlich miserabel. Von Celbidache kann man lernen: Man sollte schon hören beim Hauptthema, dass das ein Marsch ist! Ich stelle mir wenn ich Celi höre das berühmte Bild von Repin vor: "Die Treidler" - da ist dieser gewisse Lastcharakter eines Arbeitsliedes, ein Marsch, auf dem die Schwere des Schicksals lastet. Deshalb - ich habe die 1948iger Aufnahme früh kennengelernt - hat mich dieser Satz immer beeindruckt, wegen dieser Ambivalenz von Schritt und Schwere. Sicher kann man da gegen Celibidache einwenden, dass da con anima steht, aber bei diesen Ausdrucks-Satz-Bezeichnungen ist traditionell sowieso nicht eindeutig, ob sie sich wirklich auf den ganzen Satz beziehen (schon bei Schubert ist das nicht so). Es spricht also nichts dagegen, es wie Celi zu machen. Abbado ist natürlich einmal mehr ungemein souverän, nur gefällt mir einfach das Chicago SO nicht, das merkwürdig unpersönlich wirkt, zu wenig lyrisch zu kompakt nach "großem Orchester" klingt. (Ich muss mir wohl auch seine alte Aufnahme bei der DGG besorgen, die ist sicher viel besser. Abbado ist ja ein moderner Dirigent, der dem Orchester nichts aufzwingt und seinen Eigencharakter lässt.) Ganz hervorragend ist auch Bernard Haitink mit dem von der Orchesterleistung her wirklich exquisiten Concertgebouw-Orkest. Präziser und besser charakterisiert und genauer ausbalanciert kann man das kaum spielen.

Zum Schluss Mrawinsky: Ich habe zuerst die langsamste Aufnahme gehört von 1956 und dann die schnellste, den Konzertmitschnitt aus Wien 1978. Ich muss sagen, 1978 ist mir das zu schnell. Die ideale Synthese ist die 1960iger Aufnahme finde ich. Bei den anderen Dirigenten kann man hervorheben, was der eine besonders gut macht und dann wieder der andere. Bei Mrawinsky kommt einfach als Ideal alles zusammen. Bei keinem anderen Dirigenten hört man so klar den formalen Aufbau schon der Einleitung - und das ist beim "Klassiker" Tschaikowsky wirklich essentiell. Er verschleppt den Marsch nicht, er behält aber eine getragene Schwere im con anima ohne schwer zu wirken. Und er hat begriffen, dass der Marsch von seiner Rhythmik und Rhetorik der Einzelmotive lebt (man setzt beim Marschieren bewusst Schritt nach Schritt und läuft nicht einfach nur durch wie bei einem Spaziergang), dieses gewisse "Torkeln" als Mischung aus Bewegung und Fesselung. Das als "übertrieben analytisch" zu bezeichnen, geht finde ich am Wesentlichen vorbei. (Das ist letztlich eine Frage der Hörgewohnheit und Einstellung - rezeptionsästhetisch natürlich interessant. Bei Fischer-Dieskau haben wir gerade Ähnliches, was wir lesen können. ) Der Marschcharakter lebt bei Mrawinsky von der höchst plastischen Einzelphrasierung "Schritt für Schritt", ein Marsch, der wirklich vorwärts schreitet und nicht rennt trotz des flüssigen Tempos. Das ist das paradoxe Kunststück, dass Mrawinsky hinbekommt. Wegen der höchst plastischen Einzelphrasierung tauchen dann auch die leidenschaftlichen Ausbrüche nicht wie aus dem Nichts auf, sondern entwickeln sich als Intensivierungen eben aus der dynamischen Spannung der einzelnen Phrasen heraus: angestaute Kraft, die sich entlädt. So schlüssig ist das nur bei Mrawinsky. Deswegen bleibt die Aufnahme meine Referenz. Entdeckt für mich habe ich neu Mengelberg und Markevitch.

Schöne Grüße

Holger

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Das Reinhören reicht mir: Dieser Stokowsky-Tschaikowsky gefällt mir überhaupt nicht!

Stokowski und Tschaikowsky - die Rechnung geht nur in den seltensten Fällen auf! Ich habe (auf LP) eine Auswahl aus den Balletten (Dornröschen, Nußknacker), die ist recht schön, aber ansonsten kann ich mit dem Klangexhibitionismus von Stokowski wenig anfangen, zumal wenn es um Tschaikowsky geht. Da badet Stoki geradezu in den Klangwogen: Weniger wäre mehr! Doch das ist letztlich Geschmacksache.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Auch er überdreht den Schlussatz im Tempo nicht. Wie findest Du seine 5.?

Hier geht's um Klemperer. Ehrlich gesagt, ich habe die Aufnahme lange nicht mehr gehört, muß das schleunigst nachholen. Aber z.Zt. "ertrinke" ich fast in Tschaikowskys Sinfonien - erst die Sechste, dann Nr. 5 (Karajan, Solti, Mrawinsky) und jetzt die Nr. 4. Darüber berichte ich noch im richtigen Thread, aber wahrscheinlich erst morgen. Ich muß bald unbedingt eine "Tschaikowsky-Pause" einlegen; ich kann mich nicht entsinnen, jemals im Leben so viel von ihm hintereinander gehört zu haben. Doch die Klemperer-Aufnahme setze ich auf mein Programm, versprochen! Sie ist mir als nüchterne Einspielung in Erinnerung, ganz sicher das glatte Gegenstück zu Stokowski!

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Karajans wirklich hervorragende 1966iger Aufnahme ist schon in der Einleitung erkennbar typische Karajan-Ästhetik mit dem durchgehenden Legato. Was auffällt, ist, dass die Einleitung einen Sostenuto-Charakter bekommt und dann das Hauptthema der Exposition im Kontrast dazu (schwer-leicht) eigentlich ein bisschen zu leichtgewichtig wirkt - dafür kann er später sehr leidenschaftlich heftig werden. Eine tolle Aufnahme, keine Frage - und eine von Karajans besten und besten Interpretationen der Symphonie überhaupt, finde ich!

Ja, da sind wir uns einig, für mich rangiert sie immer noch ganz oben, wobei ich gestehe, daß mir gerade bei der Fünften die "knalligen" eigentlich am meisten zusagen. Deshalb bin ich auch so begeistert von der Solti-Aufnahme von 1975, die ich mir auf teletons Rat kürzlich angeschafft habe. Aber deshalb lasse ich auch andere Interpretationsansätze durchaus gelten: Markevitch, Mrawinski (vor allem die 1960er DGG). Celis Fünfte keine ich in keiner Version; seine Sechste ist jedenfalls großartig! Es ist ja gerade so spannend, daß es viele unterschiedliche Auffassungen gibt, und die miteinander zu vergleichen macht immer wieder Spaß.

Nun wünsche ich Dir einen schönen Feiertag!

LG Nemorino

Zitat von nemorino

Stokowski und Tschaikowsky - die Rechnung geht nur in den seltensten Fällen auf! Ich habe (auf LP) eine Auswahl aus den Balletten (Dornröschen, Nußknacker), die ist recht schön, aber ansonsten kann ich mit dem Klangexhibitionismus von Stokowski wenig anfangen, zumal wenn es um Tschaikowsky geht. Da badet Stoki geradezu in den Klangwogen: Weniger wäre mehr! Doch das ist letztlich Geschmacksache.

Da möchte ich doch freundlich, aber bestimmt Widerspruch anmelden, lieber nemorino. Gerade die Fünfte von Tschaikowski stand ein Leben lang ganz vorne im bevorzugten Repertoire von Leopold Stokowski. Es gibt wohl an die zehn Aufnahmen zwischen den 1920ern und 1970ern. Welcher Dirigent sollte das toppen? Die weiteste Verbreitung fand wohl die bereits gezeigte Decca-Einspielung von 1966 aus London. Natürlich ist das ein sehr exzentrischer Zugang, der auch nicht besonders russisch klingt. Der Dirigent Stokowski wusste sich jedes Werk seiner Klangästhetik unterzuordnen, was für sich genommen schon erstaunlich ist. Das muss man nicht mögen, aber es zeigt m. E. schon, dass er ein großer Interpret war. Wenn man sich - um bei dem Werk zu bleiben - Stokowskis Rundfunkaufnahmen der Fünften von Tschaikowski aus den 50ern anhört, ist es frappierend, wie scheinbar mühelos diese deutschen Orchester den Stokowski Sound annehmen konnten. Der prägte ja auch das Philadelphia Orchestra für Jahrzehnte. Sein Nachfolger Ormandy meinte mal, man sollte auch besser vom Stokowski Sound statt vom Philadelphia Sound sprechen, was seine Richtigkeit hat, da er scheinbar jedem guten Orchester dieses spezifischen Klang entlocken konnte. Ich empfinde Stokowskis Lesart dieser Symphonie sicherlich nicht als die uninteressanteste. Und wie bereits gezeigt: Er war ja bei weitem nicht der einzige, der in die Partitur eingriff. Bei manchen Werken funktioniert Stokowskis Ästhetik ausgezeichnet, bei anderen weniger. Seinen Tschaikowski würde ich für mein Dafürhalten zur ersten Gruppe rechnen. Gleichwohl: Eine erste Empfehlung wäre er auch aus meiner Sicht nicht. Dazu ist das zu eigen. Mehr Stokowski als Tschaikowski – eben "Staikowski".

Zitat von nemorino

Hier geht's um Klemperer. Ehrlich gesagt, ich habe die Aufnahme lange nicht mehr gehört, muß das schleunigst nachholen. Aber z.Zt. "ertrinke" ich fast in Tschaikowskys Sinfonien - erst die Sechste, dann Nr. 5 (Karajan, Solti, Mrawinsky) und jetzt die Nr. 4. Darüber berichte ich noch im richtigen Thread, aber wahrscheinlich erst morgen.

Da freue ich mich drauf, lieber Nemorino!

Zitat von nemorino

Ich muß bald unbedingt eine "Tschaikowsky-Pause" einlegen; ich kann mich nicht entsinnen, jemals im Leben so viel von ihm hintereinander gehört zu haben. Doch die Klemperer-Aufnahme setze ich auf mein Programm, versprochen!

Du hast Recht! Tschaikowsky-Symphonien kann man nicht so unmittelbar hintereinander hören. Da geht es mir ähnlich. Das kann ich allerdings bei Mahler-Symphonien, die bei mir einen doch erheblich höheren persönlichen Stellenwert haben, eigentlich auch nicht. Wenn ich die 5. Mahler z.B. durchgehört gehört habe, ist das für einen Monat erst einmal genug. Die Musik ist einfach zu gehaltvoll!

Damals in meiner Jugend hatte ich alle drei letzten Tschaikowsky-Symphonien in der DGG-Einspielung mit Claudio Abbado. Die 5. hat er damals mit dem London SO gemacht - die habe ich mir jetzt zur Komplettierung auch noch bestellt. Schon die Hörschnipsel faszinieren mich erneut - dasselbe Orchester wie Markevitch, doch wie anders! Diese Faszination habe ich bei Simon Rattle der nach ihm in Berlin kam nie verspürt, muss ich sagen. Und wer kommt jetzt? Bei Abbado fällt auf (das ist einfach evident, auch bei seiner Aufnahme der frühen Symphonien mit dem Chicago SO), dass er sich einerseits an der Karajan-Ästhetik orientiert, sie jedoch auf seine Weise sehr modern neu interpretiert, ungemein lyrisch-subtil und mit romanischer Klarheit, so dass der Orchestersatz eine Durchsichtigkeit und Präzision wie bei Ravel bekommt. Einfach hinreißend - nicht nur das Plakative kann hinreißend sein, Abbado beweist es! Hier ist die Doppel-CD - auch die anderen Sachen fand ich bei den Hörschnipseln sehr vielversprechend:

Zitat von nemorino

Deshalb bin ich auch so begeistert von der Solti-Aufnahme von 1975, die ich mir auf teletons Rat kürzlich angeschafft habe.

Solti würde mich natürlich auch sehr interessieren. Aber wahrscheinlich wird mir Abbado nach Jahrzehnten Wiederhören besser gefallen. Er ist zwar auch sehr lebendig und leidenschaftlich, wenn es sein muss, aber hat eben diese unforcierte Klassizität und Ausgewogenheit, die ich einfach sehr treffend finde. Man darf ja auch nicht vergessen, dass Tschaikowsky in Russland den Ruf eines "Deutschen" hatten wegen seine Orientierung an der deutschen Klassik.

Zitat von Joseph II.

Wenn man sich - um bei dem Werk zu bleiben - Stokowskis Rundfunkaufnahmen der Fünften von Tschaikowski aus den 50ern anhört, ist es frappierend, wie scheinbar mühelos diese deutschen Orchester den Stokowski Sound annehmen konnten. Der prägte ja auch das Philadelphia Orchestra für Jahrzehnte.

Wie Nemorino und Wolfgang (teleton) habe ich mit Stokowski meine Probleme, lieber Joseph. Ich habe eine CD u.a. mit Liszt mit ihm, die überall in höchsten Tönen gelobt wird, schon seit 2 Jahren ungefähr, die ich immer noch nicht durchgehört habe. Ich stehe einfach mit dieser Klangästhetik auf Kriegsfuß. Beim Finale von Tschaikowsky 5 übertreibt er ja durchaus nicht im Sinne vordergründiger Knalleffekte - er ist ohne Zweifel ein sehr kluger und sachkundig mit der Partitur umgehender Dirigent. Nur vom 1. Ton an meint man, dass dieser Tschaikowsky eigentlich sowas wie Filmmusik ist. Tschaikowski als Filmmusik - das ist aber genau das Klischee, weswegen er von Adorno z.B. abgelehnt wird. Ich müsste die Aufnahme von Stokowski komplett durchhören (die CD habe ich aber nicht) und das dann analysieren, um zu begreifen, warum ich da spontan so abgestoßen werde!

Schöne Grüße

Holger