Tschaikowsky: Sinfonie Nr.5

  • Da möchte ich doch freundlich, aber bestimmt Widerspruch anmelden

    Lieber Joseph II.,


    ….. wenn Du mich so verstanden hast, daß ich Stokowskis Qualitäten als Musiker und Dirigent angezweifelt hätte, so ist Dein Widerspruch durchaus berechtigt. Das ist aber keineswegs der Fall, ich schätze Stokowski sehr, aber mich stört bei ihm häufig, daß man - so kommt es mir vor - oft mehr Stokowski als den Komponisten hört. Er war ein eigenwilliger Künstler (man denke an die Orchesterbearbeitungen Bach'scher Orgelwerke), und ich erinnere mich an eine Tschaikowsky-Sinfonie (weiß aber nicht mehr welche), die mir doch sehr gewöhnungsbedürftig vorkam. Das ist aber ewig lange her.

    Die DECCA-Aufnahme der Fünften von 1966 kenne ich nicht, deshalb habe ich auch explizit nicht darauf Bezug genommen. Ich glaube gerne, daß es eine große Aufnahme ist - aber, wie gesagt, Tchaikowsky & Stokowski = Staikowski - das hast Du treffend gesagt, und genau das schwebt bei mir immer im Hinterkopf.

    Aber ich bin keineswegs ein Stokowski-Verächter! Ich habe z.B. eine Beethoven 9 von ihm, auch aus den 1960er Jahren, mit dem LSO, da ist er zu ganz großer Form aufgelaufen. Wenn ich es recht erinnere, war das eine der sog. "Phase-4"-Aufnahmen, die damals geradezu revolutionär klangen, aber das war nicht das Entscheidende, Stokowskis Dirigat war großartig, wie auch das Sängerquartett, dem, glaube ich, Helen Watts und Heather Harper angehörten. An die männlichen Solisten kann ich mich nicht erinnern. Es dürfte sich wohl um diese Aufnahme handeln:

    aus der billigen "Weekend"-Serie. Die habe ich aber nicht, und meine LP mußte ich leider einmotten, aus Platzmangel.

    Jetzt nenne ich noch eine Stokowski-Aufnahme, die ich ganz besonders schätze und allen anderen vorziehe:

    BIZET: Sinfonie Nr. 1 C-dur

    Leopold Stokowski dirigiert das National Philharmonic Orchestra (Aufnahme: 6/1977, London).


    Das ist natürlich kein repräsentatives Werk, aber ich bin immer wieder begeistert über diese Interpretation. Ich habe das kleine Werk nie in solcher Schönheit gehört. Und der Klang ist ausgezeichnet!

    Dabei hatte ich mir die CD vor allem wegen Szell gekauft (Moldau & Sommernachtstraum-Auszüge). Die sind auch hörenswert, aber so richtig kostbar ist mir die CD vor allem wegen Stokowskis Bizet.



    Mein Negativbeispiel mit Stokowksi wäre die RCA-CD mit der Schostakowitsch - Sinfonie Nr.11 .. die fand ich total daneben .

    Lieber Wolfgang,


    ..... die Aufnahme kenne ich gar nicht, noch nicht einmal die Sinfonie :untertauch::


    Aber eine Rezension von "haydnfan" aus dem Jahr 2011 fiel mir spontan ein, weil ich die kürzlich bei Amazon gelesen habe. Hier ist sie:


    "Kaufen Sie die Aufnahme,wenn möglich im 10er Pack bei Icon Emi,diese Aufnahme topt sogar Kondrashin,sie klingt,wie Schostakowitsch es wollte so erbärmlich grausam und unmenschlich,das ich oft schon allein über die ersten Takte entsetzt bin und sehr traurig ,-- für mich heute, aktuell denke ich an all die, rund um Fukushima,wie aber Schostakowitsch es hier schildert,sie haben ihr Leben dort verloren,ihre Haustiere sind jetzt an den Strahlen gestorben oder verhungert,was soll ich mit meinen freiheitsliebenden Katzen im Auffanglager?die Sinfonie,lange verachtet,als reines Parteimachwerk,hier 1958 mit dem genialen Stokowski,den ich auch lange verachtete,als Dirigent,zuckersüßer Leichtgewichte,nein,er war ein Meister,der dieses Meisterwerk schon 1958 als dieses erkannte und mit den Top Houston Sinfonie so dirigierte,--kein Bernstein und kein Mitropoulos haben dies Meisterwerk erkannt,nur er!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Schostakowitsch versteckte sich hinter 1905 und schuf für mich eine Sinfonie des Mitleids und Mitleidens!!!!!Stokowski verehrte Shostakovitch und fand,er sei der größte Komponist des 20. Jahrhunderts!"


    Die ist zwar sehr eigenwillig, ja stellenweise lustig geschrieben, aber da ist einer von dieser Aufnahme, die Du "total daneben" findest, richtig hin und weg! So unterschiedlich können Höreindrücke sein. Aber das ist auch gut so, sonst wäre das Leben zum Gähnen langweilig.


    LG und schönen Feiertag,

    Nemorino

    Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

  • Lieber Holger, lieber nemorino,


    danke für eure Ausführungen. Ich kann schon verstehen, dass für jemanden, für den Mrawinski gewissermaßen der Idealinterpret bei Tschaikowski ist, die Lesart von Stokowski gewöhnungsbedürftig erscheint. Mrawinski und Stokowski stellen wohl sogar die beiden Extreme der Interpretation dar: Der eine nüchtern, sachlich, partiturgetreu, der andere subjektiv, eigenwillig und teilweise sogar gegen die Absichten des Komponisten. Ich möchte persönlich auf keinen der beiden verzichten.


    Schaut man sich Stokowskis unglaublich lange Karriere an (er machte Tonaufnahmen zwischen 1917 und 1977!), mutet es ja auf den ersten Blick merkwürdig an, dass er in Deutschland und Österreich eigentlich immer eine skurrile Randfigur blieb. Das sieht im angelsächsischen Raum ganz anders aus, insbesondere in Amerika, wo er sicherlich der bekannteste Dirigent in der Zeit vor Bernstein war und etliche seiner Aufnahmen bis heute auch Standardempfehlungen geblieben sind. Stokowski trifft vermutlich den sogenannten amerikanischen Tonfall wirklich besonders treffend. Das ergibt dann mitunter kuriose Ergebnisse. Ich tue mich persönlich aber schwer, das irgendwie abwertend betrachten zu wollen. Begrifflichkeiten wie Filmmusik oder Hollywood Sound haben zumindest heutzutage einen negativen Touch.


    Die genannte Einspielung der 1. Symphonie von Bizet war übrigens zusammen mit Mendelssohns "Italienischer" Stokowskis letzte Aufnahme überhaupt – er war damals biblische 95 Jahre (!) alt. Gerade seinen ganz späten Aufnahmen aus seiner letzten großen Aufnahmephase (1972-1977 in Europa; er kehrte Amerika mit 90 den Rücken zu und ging in seine Heimat England zurück, war er ja gebürtiger Londoner) wurden von der Kritik sehr gelobt. Soweit ich es in Erinnerung habe, waren für den 13. September 1977 Aufnahmesitzungen für Rachmaninows 2. Symphonie angesetzt. Dazu sollte es nicht mehr kommen, da Stokowski an diesem Tag starb. Das ist schade, weil dieses Werk seiner Klangästhetik entgegengekommen wäre. Er war also bis zum letzten Atemzug als Dirigent tätig, auch wenn er sein letztes öffentliches Konzert 1974 in London gab und danach nur mehr ins Studio ging.


    Die genannte Einspielung der 11. Symphonie von Schostakowitsch müsste die erste Stereoeinspielung des Werkes sein. Das dürfte einen Teil ihres Ruhmes begründen. Aus heutiger Sicht ist die Interpretation zumindest streitbar. Wie bei Bernstein erblicke ich bei Stokowski in Sachen Schostakowitsch schwerlich einen Idealinterpreten. Das ist mir meist zu einseitig positiv, ohne die bei diesem Komponisten notwendige Hintergründigkeit. Allerdings hat er 1966 eine grandiose Aufnahme der 10. Symphonie mit dem Chicago Symphony Orchestra gemacht. Trotzdem: Meine Schostakowitsch-Favoriten wären Swetlanow, Kondraschin, Mrawinski und Roschdestwenski.


    Auch euch die besten feiertäglichen Grüße!

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • danke für eure Ausführungen. Ich kann schon verstehen, dass für jemanden, für den Mrawinski gewissermaßen der Idealinterpret bei Tschaikowski ist, die Lesart von Stokowski gewöhnungsbedürftig erscheint. Mrawinski und Stokowski stellen wohl sogar die beiden Extreme der Interpretation dar: Der eine nüchtern, sachlich, partiturgetreu, der andere subjektiv, eigenwillig und teilweise sogar gegen die Absichten des Komponisten. Ich möchte persönlich auf keinen der beiden verzichten.

    Ich habe wie gesagt, lieber Wolfgang, in meiner Jugend die drei letzten Tschaikowsky-Symphonien durch Claudio Abbado kennengelernt - das ist ein sehr ästhetischer Tschaikowsky und so gar nicht nüchtern. Dazu kam Celibidaches 1948iger Aufnahme. Auch nicht nüchtern. Mrawinsky folgte erst sehr viel später, den kannte ich da noch gar nicht. Bei Stokowski stört mich einfach spontan die Ästhetik. Und meine spärlichen Berührungen mit diesem Dirigenten gingen so aus, dass ich ihn nicht besonders mag. Warum gefällt mir Karajan, der auch ein großer Ästhet ist, und Stokowski nicht? Was macht Karajan so grundlegend anders in dieser Hinsicht? Der Frage müsste man ernster nachgehen. :hello:


    Schöne Grüße

    Holger

  • Mrawinski und Stokowski stellen wohl sogar die beiden Extreme der Interpretation dar: Der eine nüchtern, sachlich, partiturgetreu, der andere subjektiv, eigenwillig und teilweise sogar gegen die Absichten des Komponisten.

    Lieber Joseph II.,


    die unterschiedlichen Lesarten machen ja das Spannende erst so richtig aus! Wie gesagt, ich habe um Stokowskis Tschaikowsky-Sinfonien immer einen Bogen gemacht, kann aber durchaus verstehen, daß er auch auf diesem Sektor seine Anhänger hatte.

    Für mich stellen, was Tschaikowsky angeht, gewissermaßen Mrawinsky und Karajan Gegensätze dar, aber beide möchte ich nicht missen. Wobei wahrscheinlich hier die Auffassungen nicht so weit auseinander liegen als bei den von Dir genannten. Stokowski wurde in unseren Breiten schon zu Lebzeiten von gewissen Kreisen nicht ganz ernst genommen; Komponisten von Filmmusik oder sogenannte Filmdirigenten aus Hollywood hatten auch früher schon einen etwas zweifelhaften Ruf. Man muß nur an Korngold denken, der nach seinem erzwungenen Weggang aus Deutschland hier gründlich vergessen wurde (was natürlich zunächst einmal die Schuld der Nazis war), aber als er 1957 starb, wurde das in Deutschland nur am Rande zur Kenntnis genommen. Als Emigrant ohnehin verdächtig, war er, nachdem er sich in den USA vor allem als Komponist von Filmmusik einen Namen machte, ganz einfach nicht mehr "salonfähig". Zum Glück hat sich das inzwischen wieder gründlich gewandelt.

    Die genannte Einspielung der 1. Symphonie von Bizet war übrigens zusammen mit Mendelssohns "Italienischer" Stokowskis letzte Aufnahme überhaupt

    Ja, die Mendelssohn-Aufnahme habe ich aber nicht. Es gab bzw. gibt sie, zusammen mit der Bizet-Sinfonie, u.a. auf dieser CD:

    Mendelssohn Bartoldy,Symp.No.4 Italien

    für lächerliche 29 Cent (!) bei Amazon, gebraucht natürlich.


    Die genannte Einspielung der 11. Symphonie von Schostakowitsch müsste die erste Stereoeinspielung des Werkes sein.

    Das ist gut möglich, aber, wie gesagt, ich habe bisher keine einzige Aufnahme dieses Werks. Was Schostakowitsch anbetrifft, gibt es bei mir empfindliche Lücken. Ich habe mich nur, als ich kürzlich auf die Rezension von "haydnfan" stieß, köstlich amüsiert über seinen Enthusiasmus. Das fiel mir spontan ein, als teleton die Aufnahme als nicht gut erwähnte.


    Auch ich wünsche Dir noch einen friedlichen Rest des Feiertages!


    LG Nemorino :hello:

    Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

  • So außergewöhnlich Soltis 4. gelungen ist - die 5. in Chicago wirkt dagegen eher glatt. Ganz anders Abbado in Berlin - das ist eine Abbado-Sternstunde finde ich. Man hört einfach deutlich mehr als bei Solti. Reizvoll, die beiden Abbado-Aufnahmen aus London und Berlin mit Markevitch und Karajan zu vergleichen, was ich noch tun werde! :)




    Schöne Grüße

    Holger

  • Guten Abend!


    Mit dieser Aufnahme hat mein Tschaikowsky-Marathon der letzten zwei Wochen nun seinen (vorläufigen) krönenden Abschluß gefunden:

    Sinfonie Nr. 5 e-moll, op. 64

    Otto Klemperer und das Philharmonia Orchestra London (Aufnahme: 1/1963, Kingsway Hall, London; Produzent: Walter Legge).


    Obwohl ich seit meiner Jugend ein großer Verehrer dieses Dirigenten bin, bleibt für mich die Kombination Tschaikowsky/Klemperer eine ungewöhnliche, und wenn ich eine Tschaikowsky-Sinfonie hören möchte, so denke ich zunächst einmal an Mrawinsky, Karajan, Solti, Markevitch …. obwohl ich natürlich weiß, daß Klemperer zu Beginn der 1960er Jahre Aufnahmen der letzten drei Sinfonien des russischen Komponisten vorgelegt hat. Zwei davon, die Nr. 5 & 6, befinden sich auch in meiner Sammlung.


    Aus aktuellem Anlaß habe ich mir heute nun die Fünfte aus dieser Reihe vorgenommen, die ich seit mindestens 15 Jahren nicht mehr gehört habe, und die Überraschung war riesig, und, vor allem, es war eine rundum positive: Nichts von "erschreckender Nüchternheit", wie vor Jahren der Kritiker Karl Schumann konstatierte, sondern eine sorgfältig ausgehörte, ausgewogene und mit großem Engagement geleitete Aufführung fand da statt. Wenn man das Fehlen von Sentimentalität als "erschreckend nüchtern" bezeichnen will, so trifft das absolut nicht den Kern dieser Aufnahme. Klemperer, der ja nun sicher kein Tschaikowsky-Spezialist war, ging hier in seiner für ihn typischen Weise an die Partitur heran, leuchtete in jeden Winkel, legte Nebenstimmen frei, die manchem seiner "Tschaikowsky-erprobten" Kollegen schlicht entgehen, und brachte eine Auslegung zustande, die - ähnlich seinen Beethoven-, Brahms- und Bruckner-Aufnahmen - wuchtig, farbig, aber keine Spur langweilig oder unbeteiligt wirkt. Ich will bewußt nicht das auf Klemperer gemünzte Wort "wie in Stein gemeißelt" verwenden, aber die Aufnahme reiht sich nahtlos ein in die bedeutenden Werkdeutungen aus dem goldenen Herbst dieses einzigartigen Künstlers. Kurzum, es ist eine große, eine überragende Interpretation, die in jeder guten Tschaikowsky-Diskothek ihren Platz, natürlich neben Mrawinskij, Reiner, Karajan und Solti, haben sollte, zumal auch das Spiel des Orchesters und die technische Beschaffenheit der Aufnahme ganz große Klasse sind.

    Hier noch kurz die Spielzeiten: 1. Satz: 13.48 / 2. 12.19 / 3. 6.30 / 4. 13.12 Min. Interessant, daß Klemperer (im Vergleich mit Karajan 1966, DGG) in den beiden ersten Sätzen (im zweiten fast 3 Minuten) schneller, in den Sätzen 3 & 4 langsamer zu Werke geht. Insgesamt bewegt er sich aber im Rahmen der meisten mir vorliegenden Aufnahmen.


    Leider fehlt in meiner Sammlung die Vierte, und die "Pathétique" liegt mir nur auf LP vor (die aber von mir aus Platzgründen ausgelagert werden mußte). Ich könnte mir gut vorstellen, daß die von ähnlicher Qualität sind, zumal sie fast zur gleichen Zeit produziert wurden.


    LG, Nemorino







    Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

  • Lieber Nemorino,


    höchst spannend, was Du schreibst! Klemperer habe ich leider nicht in meiner Sammlung. Schade! Heute habe ich Mengelberg mit der 4. gehört heute Mittag - sogar komplett, weil das eine absolut fesselnde, höchst ungewöhnliche Aufnahme ist. Aber ich bin zu müde, darüber zu schreiben! Das hole ich noch nach! :) :hello:


    Liebe Grüße

    Holger

  • Lieber Nemorino,


    als ich vor einigen Tagen Deine Mitteilung mit der "Nüchternheit" las, wollte ich zuerst spontan "protestieren", habe mir aber gedacht, dass Du erst einmal unvoreingenommen Deine Höreindrücke machen solltest. Ich freue mich, dass Du inzwischen zu einer anderen Ansicht gekommen bist.


    Ich persönlich halte diese Aufnahme für eine der herausragenden und für die stärkste der drei auf einem sehr hohen Niveau interpretierten Tschaikowsky Sinfonien.


    Ich teile Deine Meinung, dass Klemperers Interpretationsansatz, das Werk quasi aus einer "klassischen Sichtweise" zu betrachten, der Sinfonie sehr gut tut und Nebenstimmen, insbesondere bei den Holzbläsern, offen legt, die in dieser Deutlichkeit nur sehr selten zu hören sind. Gerade durch die Vermeidung von Pathos und Sentimentalität bewirkt er ein "mehr an Gefühlen" und beweist, dass "weniger" sehr häufig "mehr" ist.


    Sehr vorteilhaft ist auch der Transparenzgewinn durch die Klemperer-typische deutsche Orchesteraufstellung (die man nicht nur bei Tschaikowsky einfach kennen muss. Die Werke klingen einfach anders, wenn sie so aufgeführt werden, wie sie komponiert wurden. Wo wir gerade bei Tschaikowsky sind: Man vergleiche das wunderbare Pizzicato-Scherzo der 4. Sinfonie einmal in einer Aufnahme der deutschen Orchesteraufstellung mit einer anderen. man wird staunen.). Die Tempi wirken organisch und "fließend". Zu keiner Sekunde fragt man sich "warum spielt er so schnell oder langsam", sondern es fühlt sich harmonisch, stimmig, an.


    Die orchestrale Spielkultur und die Klangqualität lassen ebenfalls keine Wünsche offen.


    Wie schon erwähnt, sind die Tschaikowsky Sinfonien in dieser Box enthalten:



    Sie enthält viele unglaublich gute Interpretationen und sei deswegen jedem Liebhaber "großer romantischer" Sinfonien empfohlen. Die Tschaikowsky Sinfonien gehören für mich definitiv dazu.

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


  • Heute habe ich Mengelberg mit der 4. gehört heute Mittag -

    Lieber Holger,


    Willem Mengelberg war unzweifelhaft ein großartiger Künstler, der leider - wenn auch nicht ganz ohne Schuld - auch ein (spätes) Opfer des Dritten Reiches wurde. Seine Landsleute haben ihm die Kollaboration mit den Deutschen nicht verzeihen können. Dafür hat er schwer büßen müssen; leider starb er genau zu dem Zeitpunkt, als man ihm das Dirigieren wieder erlauben wollte. Er hat nichts mehr davon gehabt …. eine tragische Figur, wie so viele in dieser unseligen Zeit.


    Ich besaß in meiner alten LP-Sammlung eine Telefunken-Platte mit der Sinfonie Nr. 2 von Brahms; entweder war es eine Vorkriegsaufnahme oder eine vom Anfang der 1940er Jahre. Jedenfalls klang sie grottenschlecht. Möglicherweise mögen die Überspielungen auf CD heute besser klingen. Ich besitze z.Zt. keine Mengelberg-Aufnahme. Vielleicht berichtest Du mal gelegentlich über Deine Hörerfahrung.


    LG und schöne Pfingsten,

    Nemorino:hello:

    Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

  • Ich persönlich halte diese Aufnahme für eine der herausragenden und für die stärkste der drei auf einem sehr hohen Niveau interpretierten Tschaikowsky Sinfonien.

    Lieber Norbert,


    von Otto Klemperer kenne ich keine einzige schlechte, sondern wirklich nur gute, sehr gute und herausragende Aufnahmen, die letzteren überwiegen bei weitem. Da mag ein wenig Voreingenommenheit mitspielen, denn seit meinen jungen Jahren ist dieser große Künstler einer meiner Lieblingsdirigenten. Es gibt von ihm kaum eine Studio-Aufnahme der Nachkriegszeit, die sich nicht in meiner Sammlung befindet. Warum ausgerechnet Tschaikowskys Nr. 4 & 6 (auf CD) fehlen, ist mir selber ein Rätsel:(. Die Sechste existiert immerhin als LP.

    Die Fünfte ist jedenfalls eine großartige künstlerische Leistung Klemperers, weit entfernt von der "erschreckenden Nüchternheit", die Karl Schumann glaubte heraushören zu müssen. Ich denke, da mag auch eine gewisse Portion Voreingenommenheit mitgespielt haben: Klemperer als Tschaikowsky-Interpret, das kann doch wohl nicht mit rechten Dingen zugehen …..

    Gerade durch die Vermeidung von Pathos und Sentimentalität bewirkt er ein "mehr an Gefühlen" und beweist, dass "weniger" sehr häufig "mehr" ist.

    Genau dies macht die Stärke seiner Auslegung aus! Wie gesagt, ich hatte die Aufnahme seit undenklichen Zeiten nicht gehört, und meine Eindrücke waren, wie kaum anders zu erwarten, verblaßt. Um so freudiger war ich überrascht.

    Tschaikowskys Sinfonien fordern ja viele Interpreten geradezu heraus, Pathos und Sentimentalität zu unterstreichen statt die Musik für sich selber sprechen zu lassen. Und genau das macht Klemperer: Er übertreibt nirgends, widmet auch den Nebenstimmen gebührende Aufmerksamkeit und vermeidet jede unmotivierte Temporückung. Ehrlich gesagt, ich bin glücklich über diese "Wiederentdeckung", die ich dem hiesigen Thread zu verdanken habe. So schlummert mancher Schatz jahrelang in einem stillen Winkel, um dann plötzlich in ganz neuem Licht wieder in die vorderste Reihe zu rücken.


    Das mit der "deutschen Orchesteraufstellung" habe ich zwar schon mehrfach gelesen, selber kann ich allerdings dazu nichts beitragen. Es ist mir in dieser Form noch nie so richtig aufgefallen. Kannst Du mir eine markante Aufnahme der Vierten nennen, wo man das im Pizzicato-Scherzo gut heraushören kann?


    In meiner CD-Sammlung fehlen (warum auch immer) Klemperers Nr. 4 & 6. Die von Dir gezeigte 10 CD-Box enthält aber buchstäblich (außer diesen beiden) nur Aufnahmen, die ich bereits in Einzelausgaben besitze. Das reizt nicht zum Kauf, zumal mir diese großen Kisten so gar nicht zusagen. Außerdem habe ich gesehen, daß ausgerechnet die Sechste auf 2 CDs verteilt wurde (die Franck-Sinfonie auch), ein Unding, das mir manches Doppel-Album schon verleidet hat (z.B. den Monteux-Tschaikowsky mit den Nr. 4, 5 & 6). Da hätte man doch besser eine CD mehr genommen, den Aufpreis hätten wohl die meisten Interessenten gerne bezahlt. Da gehen die Marketing-Strategen oft seltsame Wege ….


    Auch Dir schöne Pfingstfeiertage und

    LG, Nemorino

    Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

  • Lieber Nemorino,


    Otto Klemperer ist auch meiner liebsten Dirigenten, dem ich viele wunderbare Interpretationen verdanke, aber auch einige, mit denen ich nicht so viel anfangen. Es sind fast ausschließlich Aufnahmen, die Klemperer in den späten 60ern oder Anfang der 70er aufnahm. Seine Schumann Sinfonien, abgesehen von der 4., die früher aufgenommen wurde als die anderen, empfinde ich als "bleischwer", mit Bruckners 8. und 9. (von 1970) kann ich mich ebenso schwer anfreunden wie mit der ultra langsamen Einspielung von Mahlers 7. Sinfonie von 1968. Aber das sind Ausnahmen, insbesondere wenn ich die Sternstunden bei Beethoven Brahms, Bruckners 4. oder 6, Schuberts 8., beim "Sommernachtsraum", bei César Francks Sinfonie etc. betrachte...


    Bei Tschaikowskys 4. Sinfonie empfehle ich einen von mir ebenfalls sehr geschätzten Dirigenten, nämlich Rafael Kubelik.



    Die CD lohnt sich nicht nur wegen des Deutschland Debuts von Pinchas Zukerman, das hier zu hören (und als sensationell zu bezeichnen) ist, sondern auch wegen der 4. Sinfonie, die angenehm zurückhaltend, im Sinne von "Klangbombast vermeidend" und sehr schwungvoll interpretiert wurde.


    Auch für Dich ein schönes Pfingstfest.

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


  • "Deutsche" Aufstellung hört man m.E. deutlicher anderswo als im Pizzicato-Scherzo (wobei ich das gerade nicht testen kann). Immer wenn sich erste und zweite Geigen abwechseln (es gibt einige markante Passagen im Finale von Beethovens 7.) erhält man einen "Stereo"-Effekt. Außerdem sind die hohen Streicher, wenn sie gemeinsam spielen, besser verteilt, das gesamte Klangbild tendenziell "weiter". (Eine interessante Passage ist hier das Hauptthema? aus dem letzten Satz von Tschaikowskys 6. Das ist nämlich auf beide Violinen verteilt, soll aber anscheinend doch wie eine Melodie wirken. Bei der "amerikanischen" Aufstellung merkt man gar nicht, dass sich hier die Violinen abwechseln.)


    Klemperer, Kubelik und Gielen haben meines Wissens in fast allen ihren Aufnahmen die "deutsche" Aufstellung verwendet.


    Gezeigte Klemperer "Romantik"-Box besitze ich auch, allerdings den Tschaikowsky ewig nicht gehört (ist nicht so mein Fall).

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Willem Mengelberg war unzweifelhaft ein großartiger Künstler, der leider - wenn auch nicht ganz ohne Schuld - auch ein (spätes) Opfer des Dritten Reiches wurde. Seine Landsleute haben ihm die Kollaboration mit den Deutschen nicht verzeihen können. Dafür hat er schwer büßen müssen; leider starb er genau zu dem Zeitpunkt, als man ihm das Dirigieren wieder erlauben wollte. Er hat nichts mehr davon gehabt …. eine tragische Figur, wie so viele in dieser unseligen Zeit.

    Lieber Nemorino,


    ja, leider! Ich kenne die Biographie nicht genau, aber er soll sich angeblich gegenüber den Orchestermitgliedern ziemlich schlecht verhalten haben. Das haben ihm die Niederländer wohl nie verziehen. Einen niederländischen Musiker oder Musikwissenschaftler und Mengelberg-Enthusiasten lernte ich damals bei Stockhausen in Kürten kennen. Er meinte: Mengelberg sei ja ein viel besserer Dirigent als Furtwängler gewesen! :D


    Ich besaß in meiner alten LP-Sammlung eine Telefunken-Platte mit der Sinfonie Nr. 2 von Brahms; entweder war es eine Vorkriegsaufnahme oder eine vom Anfang der 1940er Jahre. Jedenfalls klang sie grottenschlecht. Möglicherweise mögen die Überspielungen auf CD heute besser klingen. Ich besitze z.Zt. keine Mengelberg-Aufnahme. Vielleicht berichtest Du mal gelegentlich über Deine Hörerfahrung.

    Ich habe diese hier (die Klangqualität ist so, dass man es sich gut anhören kann) - sowie die Rachmaninow-Konzerte Nr. 2 u. 3 sowie das Debussy-Konzert mit Walter Gieseking:


    Da die Verlinkung mal wieder nicht funktioniert (ein unsichtbarer grauer Punkt, ist darunter), hier das Foto:


    51PhJ3zXE1L._SX300_.jpg



    Ich hoffe, den Beitrag schaffe ich morgen oder spätestens am Monag einzustellen!


    Schöne Pfingsten!

    Holger

  • Mengelberg ist tatsächlich ein nicht eben einfacher Fall. Ich las mal irgendwo, er sei geradezu fahrlässig naiv gewesen, als er mit den Nazis anbandelte, denn dieses furchtbare Gedankengut habe er gewiss nicht innerlich geteilt. Tatsächlich war er am Ende mehr gestraft als manch anderer, der viel tiefer verstrickt gewesen war.


    Ich finde es übrigens toll, Freunde, wie wir in den letzten Wochen die drei späten Symphonien von Tschaikowski hier behandelt haben. Wie wäre es, wenn wir uns auch noch den vergleichsweise wenig beachteten drei frühen widmen würden? Den meisten dürften die ja zumindest im Rahmen der einen oder anderen Gesamtaufnahme vorliegen. Das könnte zu ganz neuen Erkenntnissen führen. Auch wenn sich bei weitem nicht so zahlreiche Dirigenten mit Nr. 1 bis 3 beschäftigten, sind es doch trotzdem noch reichlich viele, die wir in Betracht ziehen könnten, von Karajan, Bernstein und Ormandy über Swetlanow und Roschdestwenski, Maazel, Jansons und Haitink bis hin zu Gergiev, Jurowski und Vasily Petrenko.

    Die entsprechenden Threads gibt es:


    Peter I. Tschaikowsky: Sinfonie Nr 1 „Winterträume“ op 13

    Peter I. Tschaikowsky: Sinfonie Nr 2 „Kleinrussische“ op 17

    Tschaikowsky: Symphonie Nr. 3 D-Dur Op. 29 "Polnische"

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Ich habe diese hier (die Klangqualität ist so, dass man es sich gut anhören kann) - sowie die Rachmaninow-Konzerte Nr. 2 u. 3

    Lieber Holger,


    ….. wie konnte ich nur so vergeßlich sein, das Alter läßt grüßen! Natürlich habe ich die beiden Rachmaninow-Konzerte mit Walter Gieseking und Willem Mengelberg, auf dieser CD:


    Rachmaninov : Piano Concertos Nos 2 & 3 (Amsterdam 1940 Live)

    Natürlich ist der Klang gewöhnungsbedürftig, aber allein das Spiel von Gieseking ist schon die CD wert. Ansonsten dürfte sich mit Mengelberg bei mir nichts finden.

    Auch bei mir hat die Verlinkung mal wieder nicht recht funktioniert:untertauch:, deshalb das größere Bild.

    Willem Mengelberg (1871-1951) starb, wenige Tage vor seinem 80. Geburtstag und fast gleichzeitig mit der Aufhebung seines 6-jährigen Berufsverbots, in seinem Schweizer Exil. Er ist nie mehr öffentlich aufgetreten. Persönlich hatte er sich nichts zuschulden kommen lassen, aber seine willfährige Zusammenarbeit mit der deutschen Besatzung nach 1940 wurde ihm stark angelastet. Da nützte es ihm auch nichts, daß er sich während dieser Zeit für jüdische Orchestermitglieder eingesetzt und sich so abfällig über die Besatzung geäußert hatte, daß zu seinem 70. Geburtstag 1941 keine offiziellen Ehrungen in deutschen Zeitungen, die ja alle Nazi-Blätter waren, veröffentlicht werden durften. Von den Nazis wurde ihm zur Last gelegt, daß er noch 1940 Mahler-Werke auf seine Konzertprogramme gesetzt hatte.


    Es ehrt seinen großen Kollegen Otto Klemperer, daß dieser spontan nach dem Tode Mengelbergs ein Gedächtniskonzert zu dessen Ehren veranstaltete.


    LG, Nemorino

    Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

  • Otto Klemperer ist auch meiner liebsten Dirigenten, dem ich viele wunderbare Interpretationen verdanke, aber auch einige, mit denen ich nicht so viel anfangen. Es sind fast ausschließlich Aufnahmen, die Klemperer in den späten 60ern oder Anfang der 70er aufnahm. Seine Schumann Sinfonien, abgesehen von der 4., die früher aufgenommen wurde als die anderen, empfinde ich als "bleischwer"

    Lieber Norbert,


    zunächst einmal einen schönen Pfingstsonntag!


    Es ist sicher richtig, daß Klemperers Kräfte und Konzentration ab ca. Mitte der 60er Jahre rapide abnahmen, und trotzdem hat er auch in dieser Zeit noch Tondokumente hinterlassen, die berühren und beglücken. Ich denke da vor allem an die Mitschnitte aus München, mit den Beethoven-Sinfonien Nr. 4 & 5 und den Mendelssohn-Sinfonien Nr. 3 u. 4. Natürlich sind das keine Standard-Interpretationen, die man als einzige und endgültige empfehlen könnte, aber sie zeugen noch immer von einer großen Künstlerpersönlichkeit und geben Einblicke in die Werke, die einem anderwärts verschlossen bleiben.

    Ganz davon abgesehen, ist es für mich ein Zeichen von Größe und Charakterstärke, daß dieser Mann, der 1933 mit Schimpf und Schande von den Nazis aus Deutschland vertrieben wurde (dabei hatte er noch kurz zuvor wegen seiner künstlerischen Verdienste die Beethoven-Medaille aus der Hand des Reichspräsidenten von Hindenburg verliehen bekommen), schon kurz nach Beendigung des Krieges, allerdings nur als Gast, wieder in seine alte Heimat zurückkehrte und Konzerte gab. Viele Mitschnitte aus Berlin, Köln, München etc. geben davon Zeugnis. Besonders hervorheben möchte ich die diversen Aufzeichnungen aus Köln (1950er Jahre, mit dem WDR-Orchester).


    Der Schumann-Zyklus von EMI war ja eigentlich gar nicht als GA geplant. Klemperer hatte 1960, noch unter der Regie von Walter Legge, die Vierte aufgenommen. Die anderen Sinfonien folgten in den Jahren 1965 (Nr. 1), 1968 (Nr. 2) und 1969 (die "Rheinische").

    Ich stimme Dir zu, wenn Du die Vierte von 1960 hervorhebst, aber ich höre auch die anderen in seiner Auslegung sehr gerne. Sie sind so völlig aus dem Rahmen des üblichen, die Frühlingssinfonie bleibt bei ihm den zarten Farben, dem geheimnisvollen Wachsen der Natur einiges schuldig, dafür bricht bei ihm der Frühling mit elementarer Gewalt aus und treibt den Winter mit Vehemenz vor sich her. Ich denke da immer an die Beschreibungen der Gräfin Dönhoff oder von Arno Surminski, die den plötzlichen, über Nacht hereinbrechenden Frühlingsbeginn in Ostpreußen so anschaulich geschildert haben.

    Die zweite scheint mir am problematischsten zu sein, aber immerhin gelingt Klemperer eine wunderbare, ausdrucksvolle Auslegung des 3. Satzes "Adagio espressivo". Schöner kann man das nicht machen.

    Und die 3. Sinfonie, die als letzte aufgenommen wurde, hat IMO ebenfalls großartige Momente, z.B. die monumentale Introduktion des Kopfsatzes, und vor allem gefällt mir der 4. Satz "Feierlich" ganz besonders. Die erhabene Prachtentfaltung der darin nachempfundenen Kardinalserhebung im Kölner Dom kommt bei ihm ganz einzigartig zum Ausdruck.

    Mahlers Nr. 7 ist fast die einzige Studio-Einspielung Klemperers, die ich nicht habe. Zu Mahler habe ich bis heute nur einen sehr begrenzten Zugang gefunden (besitze aber Klemperers Aufnahmen von Nr. 2, 4 u. 9.

    Bruckner 8: da kenne ich keine Aufnahme mit Klemperer, und bei Nr. 9 ziehe ich Schuricht (EMI) und Karajan (DGG, 1966) vor. Klemperer ist da ein wenig starr.


    Eigentlich gehört dieser Beitrag hier gar nicht hin, aber ich wußte nicht, wie ich in einem Klemperer-Thread auf Deinen Beitrag #191 direkt Bezug hätte nehmen können. Deshalb meine Bitte an die Moderation um Verschiebung nach dort, am besten in "OTTO KLEMPER - ZEITLOSE MONUMENTALITÄT". Danke im voraus.


    LG Nemorino

    Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

  • Lieber Nemorino,


    ich kopiere Deinen letzten Beitrag in den Thread über Otto Klemperer. Dort können wir dann weiter über ihn diskutieren.


    Viele Grüße


    Norbert als Moderator

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


  • Lieber Norbert,


    ja, so machen wir es. Vielen Dank.


    Nemorino

    Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

  • Willem Mengelberg (1871-1951) starb, wenige Tage vor seinem 80. Geburtstag und fast gleichzeitig mit der Aufhebung seines 6-jährigen Berufsverbots, in seinem Schweizer Exil. Er ist nie mehr öffentlich aufgetreten. Persönlich hatte er sich nichts zuschulden kommen lassen, aber seine willfährige Zusammenarbeit mit der deutschen Besatzung nach 1940 wurde ihm stark angelastet. Da nützte es ihm auch nichts, daß er sich während dieser Zeit für jüdische Orchestermitglieder eingesetzt und sich so abfällig über die Besatzung geäußert hatte, daß zu seinem 70. Geburtstag 1941 keine offiziellen Ehrungen in deutschen Zeitungen, die ja alle Nazi-Blätter waren, veröffentlicht werden durften. Von den Nazis wurde ihm zur Last gelegt, daß er noch 1940 Mahler-Werke auf seine Konzertprogramme gesetzt hatte.

    Lieber Nemorino,


    Mengelberg war ja Mahlers persönlicher Freund und Mahlers Musik für die Nazis "entartet". Sehr seltsam das alles! Noch 1939 hat er die 4. aufgeführt. Ich habe natürlich auch vergessen, dass ich diese Aufnahme habe. Da hält man sich vor Lachen den Bauch - bei Mengelberg kann man nachvollziehen, dass das eine "Humoreske" ist und das Publikum bei der Uraufführung sich veräppelt vorkam (die Doppel-CD gibts gebraucht für nur 23 Euro-Cent!):


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    Schöne Pfingstgrüße

    Holger