ZitatOriginal von Michael
ich habe eigentlich keine Lieblingstonart. Wenn nun jemand Dur mehr mag als moll, so kann ich dies verstehen, aber an sich kann man jede Tonart transponieren, ohne, daß sich dadurch viel ändert:
...dann hast Du den Thread nicht gelesen. 
Jetzt schon Ulli. Und dennoch ändert sich für mich persönlich nichts. Man kann F Dur als eine weiche, liebliche Tonart empfinden, vielleicht auch weil sich in dieser Tonart so etwas wie Liebliches eingebürgert hat, im Gegensatz zu D Dur und C Dur etwa.
Es mag auch sein, daß ich mit Klassik sehr früh beladen wurde, oder beglückt, daß ich heute mit einer FP von 400 oder gar 500 GB nichts anzufangen wüßte, oder mit 50 Stunden usw. am laufenden Band gerechnet.
LG Michael
ZitatOriginal von Michael
Jetzt schon Ulli. Und dennoch ändert sich für mich persönlich nichts.
Das mag ja durchaus sein, aber Pauschalieren à la aber an sich kann man jede Tonart transponieren, ohne, daß sich dadurch viel ändert hielt ich eben für etwas unsachlich.
Ulli: es könnte ja auch sein, daß ich als Ausübender nie Zeit hatte zu überlegen, welche Tonart ich mehr mag oder nicht, sondern eher welches Werk, wobei natürlich die Tonart impliziert ist, aber wenn ich jetzt so überlege, daß ich gute neun Jahre lang Arpeggis und eben vor allem Tonleitern in allen Varianten, Dur moll, bis hin zu den doppelten Terzen und doppelten Sexten können mußte, mit entsprechendem Zeitaufwand, dann könnte ich vielleicht entschuldigt werden.
Ulli, was mich heute noch wundert, ist, daß ich mit einer ausgebildeten Geigerin Tonarten geraten habe, aufgrund von Tonleitern, die hinter verschlossenen Türen gespielt wurden. Ich dachte immer, Geiger erführen eine besondere Schulung des Gehörs, aber die lag eher daneben, was mich selbst sehr gewundert hat, so rein vom Tastendrücken her.
LG Michael
Aber es geht doch nicht um Tonleitern.
Bei meinem üppigen Mozart- und Haydn-Sinfonien-Hören brauche ich pro Satz maximal ein paar Sekunden, bis ich die Tonart weiß (mit ein paar Ausnahmen).
Ich muss mal mehr darauf achten, vielleicht höre ich auch bald die zugehörigen Charakteristika.
Früher habe ich, da die alten Instrumente bis zu einem Halbton tiefer gestimmt sind, oft falsche Tonarten gehört, inzwischen passiert das nicht mehr.
ZitatOriginal von Kurzstueckmeister
Früher habe ich, da die alten Instrumente bis zu einem Halbton tiefer gestimmt sind, oft falsche Tonarten gehört, inzwischen passiert das nicht mehr.
Ja, das ging mir genauso: ich hörte Cis-Dur und fühlte D-Dur... :wacky:
@Michael: Das mag vielleicht im Zusammenhang mit dem von KSM Skizzierten stehen: Wenn nämlich gehörtes und anschließend zum Beweis gespieltes Instrument (geringfügig) andere Stimmung haben, funktioniert das natürlich in den seltensten Fällen... 
geringfügig andere stimmung ist gut. mein klavier ist ca. 440, also eher tief für heutige verhältnisse, und die hip-musik ist entweder einen viertelton oder einen halbton tiefer. wenn ich also nachkontrolliere, was ich da für sachen gehört habe, muss ich mitunter entscheiden, ob ich es am klavier einen halbton transponieren soll, oder nicht.
:wacky:
Nur am Rande oder doch nicht ganz:
Ich sollte einmal auf einem Flügel eines Bekannten spielen, der, da mit verzogenem Holzrahmen, einen halben Ton tiefer gestimmt werden mußte, und ich muß sagen, es war für mich eine Katastrophe, mir wurde schwindelig und beinahe übel, was ich mir auch wieder nicht erklären konnte, da ich es ja wußte, daß der falsch gestimmt ist. Nie wieder Ulli.
LG Michael
ZitatOriginal von Kurzstueckmeister
geringfügig andere stimmung ist gut. mein klavier ist ca. 440, also eher tief für heutige verhältnisse, und die hip-musik ist entweder einen viertelton oder einen halbton tiefer. wenn ich also nachkontrolliere, was ich da für sachen gehört habe, muss ich mitunter entscheiden, ob ich es am klavier einen halbton transponieren soll, oder nicht.
:wacky:
Ja, aber der Halbton passt meistens nicht ganz. Lustig ist es, von der Festplatte z.B. den Beginn ein und desselben Stückes in verschiedenen Interpretationen zu hören (egal, ob Klavier oder Orchester...). Da kommt (je nach Anzahl der vorhandenen Interpretationen) allein aufgrund des nur ersten Tons schon fast eine neue Melodie bei heraus...
:faint:
Das gibt dann aber eine ziemlich avantgardistische Melodie... in Viertel- und Achteltönen... und dann schreibst Du da einen Variationssatz für Streichquartett draus...
Aber lassen wir das.
Ich mag eigentlich fast immer Molltonarten lieber, c-moll und d-moll sind meine Favoriten.
Aber ich verstehe nach wie vor nicht so recht, warum.
Es muss an den impliziten Konnotationen diverser Stücke mit ihren Tonarten liegen in den letzten 300 Jahren Musikrezeption.
Ich habe kein absolutes Gehör. Eigentlich sollten mir alle Tonarten, wenn sie temperiert gestimmt sind, gleich klingen.
Mein Fagott war kaum auf 440 Hz. zu stimmen und unsere Oboe im Orchester hatte immer 443 Hz. Wenn wir den Mozart gespielt haben (i.e. das Klavierquintett), mussten wir uns ganz schön verbiegen, wenn das Klavier 'nur' auf 440 Hz. stimmte.
Bei mir ist es auch Es-Dur, danach das verwandte As-Dur.
Klingt für mich vornehm, edel...aber ich weiss ja auch, dass es durchaus auch nur Einbildung sein kann, denn ich spiele ja auf moderner Stimmung und Tonhöhe, nicht irgendetwas Altes, bei dem die Tonarten viel eindeutiger eine eigenen Charakter bekommen, wie z.B. im Barock: e-moll, der traurige Affekt, die Tombeaus von den Gambisten stehen gerne in e-moll, und wenn ich mich jetzt nicht falsch erinnere, beginnt auch die Matthäus-Passion Bachs in e-moll.
Wenn ich den Thread so durchlese, ist es schon erstaunlich, wie viele Leute Es-Dur mögen...
Gruss
Glockenton
Bei Lieblings-Tonart ist mir folgende Charakteristika eingefallen. Irgenwo habe ich sie bekommen / abgeschrieben. Würdet ihr das auch so sehen / empfinden oder ist diese Bestimmung nicht mehr Zeitgemäß?
Tonarten Charakteristik
C freche Eigenschaft, Freude
C Moll lieblicher trister Ton, Trauer
D scharf und eigensinnig, delikat
D Moll etwas devotes, großes, angenehmes, zufriedenes, fließendes
Es pathetisches, ernsthaften
E tödliche Traurigkeit, schneidendes, leidendes
E Moll pensif, tiefdenkend, betrübt, traurig
F Großmut, Standhaftigkeit, Liebe
b
F Moll tiefe und schwere tödliche Herzensangst, bewegliche schwarze Melancholie
G redendes, seriösen, munterer
G Moll allerschönste Tonart, Ernsthaftigkeit, muntere Lieblichkeit, Anmut,
Gefälligkeit, Zärtlich
A Klagend, traurig, brilliert auch
A Moll Klagend, ehrbar und gelassen
B divertissant (unterhaltsam) und prächtig
H unlustig und melancholisch
nicht ganz vollständig.
Liebe Grüße
detlef
Lieber Detlef,
das ist ja mal höchst interessant, was du da gefunden hast! -
Ich habe mich schon immer gefragt, nach welchen Kriterien der Komponist seine Tonart wohl auswählt.
Nun wäre es interessant, wenn ein Profi , vielleicht Musikwissenschaftler, sich dazu einmal äußern würde.
Nicht jede Trauermusik steht in einer Molltonart, nicht jede heitere Musik muss in einer Durtonart stehen!
In der Alpenländischen Musik gibt es - meines Wissens - keine Molltonart. - Die meiste Literatur ist in F-Dur geschrieben, die zweithäufigste Tonart ist D-Dur, sodann A-Dur. - In der Volksmusik anderer Nationen begegnet man sehr wohl den Molltonarten. Denken wir an die russische Volksmusik!
Was mögen die Hintergründe dafür sein??
Fragende Grüße,
Melisma
Ob das wirklich immer so passt? Ich gebe mal ein paar (hoffentlich) bekanntere Beispiele - entscheidet selbst:
C freche Eigenschaft, Freude
Mozart: Klavierkonzert KV 467
Beethoven: Sinfonie Nr. 1 op. 21
C Moll lieblicher trister Ton, Trauer
Mozart: Maurerische Trauermusik KV 477
Beethoven: Sinfonie Nr. 5 op. 67
D scharf und eigensinnig, delikat
Mozart: Sinfonie KV 504 'Prager'
Beethoven: Violinkonzert op. 61
D Moll etwas devotes, großes, angenehmes, zufriedenes, fließendes
Mozart: Streichquartett KV 421, Klavierkonzert KV 466, Requiem
Beethoven: Sinfonie Nr. 9 op. 125
Es pathetisches, ernsthaften
Mozart: Overtüre zur Zauberflöte
Beethoven: Klavierkonzert Nr. 5 op. 73
E tödliche Traurigkeit, schneidendes, leidendes
Ist E-Dur gemeint? Schwierig, da Bekanntes zu finden:
Mozart: O statua gentilissima aus 'Don Giovanni', Mittelteil des 2. Satzes der Violinsonate KV 304
Kraus: Streichquartett VB 180
Haydn: Klaviersonate Hob. XVI: 13, 22 oder 31
E Moll pensif, tiefdenkend, betrübt, traurig
Mozart: Violinsonate KV 304
Haydn: Klaviersonate Hob. XVI: 34 und 47
es-moll
Beethoven: Klavierquartett Nr. 1 WoO 36 (schneler Teil des 1. Satzes)
Hummel: Klavierquintett op. 87
F Großmut, Standhaftigkeit, Liebe
Mozart: Streichquartett KV 590
Beethoven: Sinfonie Nr. 6 op. 68
F Moll tiefe und schwere tödliche Herzensangst, bewegliche schwarze Melancholie
Mozart: L'ho perduto aus 'Figaro', Fantasie KV 594 und 608
Beethoven: Egmont-Ouvertüre op. 84
G redendes, seriösen, munterer
Mozart: Kleine Nachtmusik KV 525
Beethoven: Klavierkonzert Nr. 4 op. 58
G Moll allerschönste Tonart, Ernsthaftigkeit, muntere Lieblichkeit, Anmut, Gefälligkeit, Zärtlich
Mozart: Sinfonien KV 183 und 550, Klavierquartett KV 478, Quintett KV 516
Haydn: Sinfonie Nr. 39
Beethoven: Ouvertüre zu 'Die Ruinen on Athen' op. 113
A Klagend, traurig, brilliert auch
Mozart: Klarinettenkonzert KV 622, Klavierkonzerte KV 414, 488
Beethoven: Kreutzersonate op. 47, Sinfonie Nr. 7 op. 92
A Moll Klagend, ehrbar und gelassen
Mozart: Klaviersonate KV 310, Adagio KV 510
Schubert: Streichquartett D804 'Rosamunde'
B divertissant (unterhaltsam) und prächtig
Mozart: Klavierkonzerte KV 450, 456, Violinsonate KV 454
Beethoven: Sinfonie Nr. 4 op. 60, 'Große Fuge' op. 133/134
H unlustig und melancholisch
Mozart: Adagio KV 540
Schubert: Sinfonie D 759 'unvollendete'
@Detlev: Liest sich irgendwie wie eine persönliche Meinung über diese Tonarten. Wer urteilt zum Beispiel darüber, dass g-moll angeblich die schönste Tonart sein soll?
E-Dur empfinde ich auch nicht als "Tödlilch traurig", D-Dur auf gar keinen Fall "Devot", wenn auch nur leicht. 
Schade, dass du nicht mehr weißt wo du sie herhast. 
C.
Im Netz ist relativ viel über den Charakter von Tonarten zu finden, pro und kontra halten sich wohl in etwa die Waage, link:
hier klicken bitte
LG Michael
ZitatOriginal von Sakow
@Detlev: Liest sich irgendwie wie eine persönliche Meinung über diese Tonarten. Wer urteilt zum Beispiel darüber, dass g-moll angeblich die schönste Tonart sein soll?
E-Dur empfinde ich auch nicht als "Tödlilch traurig", D-Dur auf gar keinen Fall "Devot", wenn auch nur leicht.
Schade, dass du nicht mehr weißt wo du sie herhast.
C.
Ein alter Organists ließ es mich damals aus irgendeinem Buch abschreiben, so glaube ich. Demnächst (1-2 Monate) werde ich ihn wohl wieder treffen. Dann wird nachgefragt.
@Uli: Ausnahmen bestätigen die Regel 
Vielen Dank für Deine Mühe. Beispiele kommen gleich bei meiner Datei dabei.
Liebe Grüße
detlef
Ich vermute diese Charakterisierung ist aus einigen Werken des Hochbarock (Mattheson u.a.) zusammengestellt; ich habe sie jedenfalls so ähnlich schon mal gesehen.
Ob die jemals verbindlich galt, ist sicher zweifelhaft. Daß sie bei Mozart oder Beethoven noch irgendeinen Sinn hat, erst recht.
Über den angeblich traurigen Charakter von E-Dur habe ich jedenfalls auch schonmal im Zusammenhang mit dem Schulßchor des 1. Teils der Matthäuspassion (O Mensch bewein) gelesen.
JR
Ja, und dann gibt es da noch eine Brucknersymphonie mit traurigem Anlass - ich glaube, dass die tatsächlichen Unterschiede in den Tonartcharakteren relative, meist auch noch besetzungsabhängige Nuancen sind, derer sich ein Beethoven sicherlich bewusst war, die aber für die meisten heutigen Hörer schwer nachzuvollziehen sein dürften, auf jeden Fall aber durch entsprechende Charakterunterschiede bekannter Werke der Tonarten um ein Vielfaches übertroffen werden. Will meinen: Dass Es-Dur als pathetische Tonart gilt, hat mit Sicherheit mehr mit der Eroica und dem 5. Klavierkonzert zu tun als mit einem tatsächlichen Klangunterschied zu anderen Tonarten. Beethovens Kammermusik in Es gehört ja nicht selten zu seinen lyrischsten Werken, ist aber nicht so bekannt...
Gruß,
Frank.
Sicher waren die Charakterisierungen Matthesons auch damals nicht unumstritten.
Wie schon mal irgendwo gesagt, ist meine Theorie hierzu ungefähr folgende: Bei nichtgleichschwebenden Stimmsystemen, wie sie bis Mitte des 18. Jhds. (oder länger?) üblich waren, gibt es Tonartencharakteristik. Verstärkt wird die durch Traditionen und Instrumentenbau. Trompeten und Pauken waren für C- oder D-Dur gebaut (und an die entsprechende Obertonreihe gebunden), daher wurden Stücke mit entsprechendem Charakter in diesen Tonarten geschrieben. (Ähnlich vielleicht auch einige Holzbläser: hatte nicht Oboe d'amore Grundton F und F-Dur auch häufig pastorale Tonart?). Und diese Verbindung mit einigen Affekten blieb auch noch teilweise bestehen, als Stimmsysteme und Instrumentenbau dazu führten, daß die alten Unterschiede zwischen den Tonarten verschwanden.
In der Klassik mag es das noch teilweise geben, aber auch schon "Sinfonia pastorale" in F-Dur und Klaviersonate mit entsprechendem (späterem?) Beinamen in D-Dur. Die außergewöhnliche Häufigkeit von c-moll bei Beethoven dürfte eher auf eine persönliche Präferenz zurückgehen als auf die traditionelle Rolle der Tonart (falls sie eine hatte).
Wie schon angemerkt, sind die Es-Dur-Werke Beethovens außer Eroica und 5. Klavierkonzert beinahe durchweg eher lyrisch oder humorvoll, z.B. op.31,3, op.70,2, op.74 oder 81a.
JR
ZitatOriginal von Michael
Im Netz ist relativ viel über den Charakter von Tonarten zu finden, pro und kontra halten sich wohl in etwa die Waage, link:
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LG Michael
Ich habe, nachdem hier einzelne für mein Verständnis waghalsige Theorien aufgestellt wurden, und ich im Laufe meiner langen aktiven Beschäftigung mit Musik nie von einem unbestrittenem Standardwerk über Charaktere von Tonarten gehört hatte, mal eben im Netz umgesehen und siehe da, ich fand Theorie genug, aber keine allgemein anerkannte, was mir sagte, daß die Thematik wohl strittig sein muß.
Sicherlich, man lernt immer dazu, das ist klar, nur fundiert muß eine Theorie schon sein, denke ich, um allgemein anerkannt zu werden, und summa summarum fande ich die ganze Thematik doch interessant, da schon sehr lange vorhanden, und wohl genauso lange umstritten, womit wir im Bereich der Dialektik wären, These und Antithese, wenn ich nicht irre, was schon in den Bereich Philosophie fallen müßte, und wohl auch dort anzusiedeln ist.
LG Michael
ZitatAlles anzeigenOriginal von Ulli
E tödliche Traurigkeit, schneidendes, leidendes
Ist E-Dur gemeint? Schwierig, da Bekanntes zu finden:
Mozart: O statua gentilissima aus 'Don Giovanni', Mittelteil des 2. Satzes der Violinsonate KV 304
Kraus: Streichquartett VB 180
Haydn: Klaviersonate Hob. XVI: 13, 22 oder 31
Etwas bekannter als Kraus und Haydn dürfte noch die Fidelio-Ofentüre sein... die ist mir glatt entfallen, da ich sie auch eher gering schätze (ich präferiere Leo2).
Ulli