Was ist eigentlich modern?

Zitat

Kompositionstechnisch führt der Expressionismus aber zu den prägenden Errungenschaften der Musik des 20. Jahrhunderts, nämlich Lösung von den Tonarten und Reihenverfahren, die in abgewandelter Form bis in die Gegenwartsmusik wirksam bleiben, während der Neoklassizismus nach und nach versickert.

Als ob die Zwölftonmusik nicht (noch dazu ziemlich zeitgleich mit dem Neoklassizismus) versickert wäre!

Außerdem ist der Expressionismus keine Kompositionstechnik!

Bitte etwas genauer formulieren, was soll heißen, dass der "Expressionismus zur Lösung von den Reihenverfahren" führt? So verkürzt ist das wohl eher falsch.

Gemeint ist, wie Du zweifellos ohnedies weißt, dass der Expressionismus zur Lösung von der Tonalität geführt hat, und diese Lösung von der Tonalität schließlich zur Zwölftontechnik. "Kompositionstechnisch" bezieht sich nicht auf den Expressionismus sondern natürlich auf die von der Ästhetik des Expressionismus initiierten Kompositionstechniken bzw. - um Deiner wahrscheinlich postwendend eintretenden Bemerkung zuvorzukommen, dass auch die Atonalität keine Technik ist - harmonischen Verfahrensweisen.
(Wenn Du einen entsprechenden finanziellen Beitrag leistest, kaufe ich mir gerne eine Goldwaage, um jedes Wort vor seiner Verwendung so abzuwägen, dass man es auch dann nicht als missverständlich auffassen kann, wenn man das partout will. )

Der Neoklassizismus versickerte wohl mit Paul Hindemiths Tod. Zumindest mir fallen keine späteren Neoklassizisten ein - zumal Strawinskij zu diesem Zeitpunkt bereits reihentechnische Verfahren anwendete. Ich glaube auch nicht, dass ich gerade Dir jetzt eine Liste jener Komponisten machen muss, die noch bis heute auf reihentechnischer Basis operieren.

Daher bitte genauer mitdenken: Ich habe nie von der Zwölftontechnik im Sinne Schönbergs gesprochen, wenn ich sage "reihentechnische Verfahren". Vielmehr ist Schönbergs Technik eines von vielen reihentechnischen Verfahren, wenngleich auch jenes, das die meisten anderen initiiert hat.
Wir sollten davon abgehen, automatisch wenn das Wort "Reihe" fällt, an Schönberg zu denken.

Zitat

Gemeint ist, wie Du zweifellos ohnedies weißt, dass der Expressionismus zur Lösung von der Tonalität geführt hat, und diese Lösung von der Tonalität schließlich zur Zwölftontechnik.

Es ist sehr sinnvoll (und nicht auf meinem Mist gewachsen) das einmal zu hinterfragen: Ob der Ausdruckswille die Harmonik erzwingt oder die Harmonik den Ausdruck ergibt. Ob Skrjabin seine Harmonik gewählt hat, weil er das ausdrücken wollte, was er ausdrückte, oder ob der Stand der Harmonik ihn zum schwülen Ausdruck geführt hat. Ich würde sagen, dass diese Dinge einander fördern und dass nicht zuerst das eine da ist, und dann das andre die Konsequenz vom ersten ist.

Wenn es darum geht, die "Zukunftstauglichkeit" der 20er-Jahre-Konzepte Neoklassizismus und Zwölftontechnik zu vergleichen, sollte man entweder von beiden die Nachfolgeströmungen mitberücksichtigen oder von beiden nicht. Wenn ich die Nachfolgeströmungen nicht mitberücksichtige, würde ich in den 70er Jahren noch hervorragende Werke beider Strömungen sehen (Schostakowitschs 15. Symphonie für den Neoklassizismus, bei Fortner und Dallapiccola weiß ich jetzt keine Beispiele, die sollten aber noch hervorragende Zwölftonwerke hingekriegt haben). Für die 80er nehme ich dann das Beginnen des "Versandens" beider Richtungen an.

Aber ich erwarte Meinungsverschiedenheiten, was die Zugehörigkeit zum Neoklassizismus betrifft, wo ich mir auch oft nicht so sicher bin.

Du wirst lachen - auch ich bin bei der Einordnung eines Komponisten zum Neoklassizismus höchst vorsichtig. Hindemith - ja. Strawinskij zwischen russischer und reihentechnischer Periode - ja. Genzmer ist ein Hintemith-Klon - also: ja. Nepomuk David - da wird's schon schwieriger: Im Grunde folgt er ja Bruckner. Höller verbindet gleichfalls romantische Ausdruckswelt mit neoklassizistischen Formen.

Ist Schostakowitsch nun Neoklassizist? Seine Anfänge wurzeln eher im Futurismus oder im Expressionismus. Die 15. zitiert Zwölftonreihen, ohne aus ihr reihentechnische Verfahrensweisen zu gewinnen.
Für mich insgesamt eher eine individuelle Erscheinung als ein Neoklassizist.
Detto Britten, der neoklassizistische Elemente hat, in seiner ästhetischen Haltung aber wohl eher kein Neoklassizist ist, sondern ebenfalls einen Individualstil vertritt.
Auch Messiaen würde ich eher zu den Individualstilisten rechnen.

Ich glaube, dass es sich manche Kommentatoren zu leicht machen, wenn sie sagen: Das 20. Jahrhundert hat zwei Strömungen, eine nicht-tonartgebundene (zu der auch alles gehört, was zur nicht-tonartgebundenen Musik führt) und eine tonartgebundene. Was nicht tonartgebunden ist, gehört zum Umfeld Schönbergs, was tonartgebunden ist, in die Richtung Neoklassizismus. (Das ist auch ein Punkt, in dem ich mit Boulez absolut nicht übereinstimme - für ihn ist alles, was nach Schönberg tonal ist, neoklassizistisch und damit rückwärtsgewandt und uninteressant.)

Daher tendiere ich eher dazu, die Schubladen ganz zu entleeren und nur den Individualstil zu betrachten - in Kauf nehmend, mitunter auf Hilfsvokabeln wie Neoklassizismus etc. zurückgreifen zu müssen.

Nichts desto weniger glaube ich, dass sich die Materialdisziplin, die durch das Reihendenken in die Musik eingeführt wurde, bis in die Gegenwart auswirkt, während der Neoklassizismus IMO keine direkten Nachfahren hat.

Man darf nämlich nicht vergessen, dass zwar die strenge Reihentechnik nur noch von einigen Dodekasauriern angewendet wird, dass sie aber noch immer die Folien bildet, auf denen Henze, Cerha, Boulez, Stockhausen etc. ihre Werke schreiben. Wenn man von der Neuromantik absieht, kenne ich eigentlich nur die Spektrale Musik als umfassenden und längerfristig wirksamen Gegenentwurf.

Zitat

Man darf nämlich nicht vergessen, dass zwar die strenge Reihentechnik nur noch von einigen Dodekasauriern angewendet wird, dass sie aber noch immer die Folien bildet, auf denen Henze, Cerha, Boulez, Stockhausen etc. ihre Werke schreiben. Wenn man von der Neuromantik absieht, kenne ich eigentlich nur die Spektrale Musik als umfassenden und längerfristig wirksamen Gegenentwurf.

Nun, das sehe ich ganz anders. Die Aufwertung der "Nicht-Wiener-Schule-Verwandten" hat schon in den 80ern stattgefunden von einer Reihe von Komponisten, die Aribert Reimann einmal versucht hat, zusammenzufassen: Rihm, Bose, Müller-Siemens, Stranz, Schweinitz, Trojahn. Diese Komponisten liefern z.T. radikale Gegenentwürfe, die mich wesentlich mehr interessieren (das ist natürlich subjektiv), als die Spätwerke von Boulez, Stockhausen (da kenne ich fast nichts), Henze etc. Andere jüngere Richtungen, die auf die "Stockhausens" aufbauen, wie bei Spahlinger oder Hübler will ich damit aber keineswegs abwerten, auch das interessiert mich sehr. Nur erachte ich die Spätwerke von Boulez oder Henze überhaupt nicht mehr als "zentral".

Das ist ungefähr die Gruppe, die sich seinerzeit als "Neue Einfachheit" definierte (oder definiert wurde). Henze meinte dazu, ihm sei die alte Kompliziertheit schon lieber.

Die beiden der genannten Komponisten, denen ich (Achtung: persönlicher Geschmack) eine gewisse überzeitliche Bedeutung zubillige, sind allerdings Schweinitz und von Bose. Rihm ist leider ein sehr ungleichmäßiger Vielschreiber, bei Müller-Siemens warte ich darauf, dass er seine vielen Versprechen in einem bedeutenden Werk bündelt, "Die Menschen" und das Klavierkonzert scheinen mir doch etwas ungleichmäßig. Ähnlich geht es mir bei Trojahn, bei dem ich wegen der vielen "schönen Stellen" ein etwas flaues Gefühl bekomme.

(Nebenbei: Ich hatte einmal Schweinitz' Messe in der Hand - und ich glaube mich erinnern zu können, dass es da durchaus Reihen gibt; oder täusche ich mich da?)

Ich glaube eher, dass sich die Musik weiterentwickeln kann in der Richtung von Marc-André Dalbavie oder Francois Paris - und zwar, weil ich der Meinung bin, dass man das sinnliche Klangerlebnis nicht auf Dauer verbannen kann (bzw. dass es nicht über das Hintertürchen der schönen Stellen zurückkehren wird).

Es ist natürlich auch der persönliche Geschmack, aber ich erachte "Répons" und "Sur incises" für zentrale Werke der Gegenwart, ebenso Stockhausens "Licht". Dass Henze etwas an den Rand gerückt ist, gebe ich freilich zu, mit seiner üppig instrumentierten Neuromantik käut er ja wirklich nur alte (veraltete) ästhetische Positionen wieder.

Hallo!

"Nur das Moderne kann jemals altmodisch werden."
(Oscar Wilde)

Viele Grüße,
Pius.

Dieser Oscar Wilde war wirklich ein modern denkender Autor.

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Ich glaube eher, dass sich die Musik weiterentwickeln kann in der Richtung von Marc-André Dalbavie oder Francois Paris - und zwar, weil ich der Meinung bin, dass man das sinnliche Klangerlebnis nicht auf Dauer verbannen kann (bzw. dass es nicht über das Hintertürchen der schönen Stellen zurückkehren wird).

Passt ja durchaus zum Thread-Titel (was ist modern - wie kann es weitergehen). Ich gehe ja davon aus, dass es sich gleichzeitig in zahlreiche unterschiedliche Richtungen weiterentwickelt, andere Sichtweisen erscheinen mir eher veraltet und dem Stilpluralismus nicht entsprechend.

Die beiden genannten Komponisten kenne ich nicht, somit weiß ich auch nicht, was für eine Klangsinnlichkeit da gemeint ist. Der Komponist, bei dem es am "fundamentalsten" "nur" auf die Klänge ankommt, ist immer noch John Cage ...

Dalbavie und Paris bauen beide auf der Spektralen Musik auf, versuchen aber, die Klänge aus Motiv-Gittern zu entwickeln.

Auch ich bin überzeugt, dass es mit mehreren gleichberechtigten Richtungen weitergeht. Was davon überlebt, bestimmen die Komponisten. Denn meiner Meinung nach hat nie eine Richtung als Selbstzweck überlebt, sondern immer nur durch einzelne Komponisten oder Werke, durch die diese spezielle Richtung im Bewusstsein des Zuhörers verankert wird.
Das Ende des Neoklassizismus bzw. auch das Ende der orthodoxen Zwölftontechnik kam, als eben die wesentlichen Werke wegfielen. Der von Dir weiter oben genannte Fortner etwa brachte noch ein paar gut gearbeitete Zwölftonstücke zusammen, aber es war eben kein "Moses und Aron" darunter - und auch nichts, was es mit den späten Webern-Kantaten aufnehmen konnte. Und was die Neoklassizisten schrieben, war halt auch weder "Mathis" noch "Psalmensymphonie".

@Edwin:

Wenn eine Richtung nicht überlebt, liegt das eher am Komponisten (mangelndes Talent) oder eher daran, daß sich die Kompositionstechnik erschöpft hat? Oder ist das von Fall zu Fall unterschiedlich?

Zitat

Original von Robert Stuhr
@Edwin:

Wenn eine Richtung nicht überlebt, liegt das eher am Komponisten (mangelndes Talent) oder eher daran, daß sich die Kompositionstechnik erschöpft hat? Oder ist das von Fall zu Fall unterschiedlich?

Also, dass der Barock nicht überlebt hat, liegt sicher an J.S. Bachs mangelndem Talent

Ganz subjektiv: Ich glaube, es liegt in der Regel an den Komponisten. Wenn in einer bestimmten Richtung, und sei sie noch so verschroben, ein Meisterwerk geschaffen wird, dann wird diese Richtung im Bewusstsein der Zuhörer durch dieses Werk überleben.

Ich halte es aber auch für möglich, dass eine Richtung ein derartiger Irrweg ist, dass das Meisterwerk innerhalb dieser Richtung nicht möglich ist.

Ein Beispiel zur Illustration Deiner Frage: Die Spektrale Musik ist eine der Antworten auf die Serielle Musik. Die Spektrale Musik geht von bestimmten Obertonspektren aus, etwa denen eines bestimmten Geräuschs, und analysiert diese auf kompositorische Weise. Die Musik verharrt dabei in nach herkömmlicher Harmonielehre dissonanten, zumeist aber wohlklingenden Flächen, Vierteltöne und noch kleinere Unterteilungen schaffen die raffiniertesten Klangzustände - bloß tut sich thematisch oder melodisch relativ wenig.
Die Spektrale Musik ist unter den nach-Messiaen-Komponisten in Frankreich die meistverbreitete Richtung - allerdings gibt es bis heute einige tolle Stücke (etwa "Gondwana" von Tristan Murail), aber kein so klares, eindeutiges Meisterwerk, das diese Richtung in der bewusst wahrgenommenen Musikgeschichte verankern würde. Vielleicht lässt sich auf der Basis von wohltönenden Flächen eben kein großes Meisterwerk von überzeitlicher Bedeutung schreiben.

Womit es jetzt spannend wird: Es kann sein, dass die Spektrale Musik allmählich verschwindet (selbst Hugues Dufourt, ihr gläubigster Anhänger, bewegt sich in seinen jüngsten Werken merklich davon weg) oder/und dass das, was sie gebracht hat, nämlich eine neue Definition der Konsonanz, in eine andere Richtung bereichernd einfließt.
Es kann aber auch sein, dass vielleicht Murail oder Michael Levinas doch noch ein so bedeutendes spektrales Meisterwerk schreiben, dass sie diese Richtung im Bewusstsein als Richtung verankern - vergleichbar dem Neoklassizismus, der sich zumindest durch "Mathis", "Psalmensymphonie", "Oedipus rex" in überzeitlicher Geltung manifestiert hat.

Dass eine Richtung in ihrer reinen Form überlebt, ohne dass es in ihr ein die Richtung legitimierendes Meisterwerk gibt, glaube ich eigentlich nicht.

ich dachte, mit "überleben" war gemeint, dass noch in dieser richtung komponiert wird (siehe beispiel fortner) und nicht, dass die alten werke der richtung noch rezipiert werden.

Überleben wird eine Richtung wohl nur dann, wenn es Meisterwerke gibt, die sie am Leben erhalten. Gibt es diese Werke nicht, wird die Richtung absterben. Sie wird aber im Bewusstsein des Zuhörers aufgrund der vorhandenen Werke weiter existent sein. Das fünfstimmige Madrigal ist ja auch durch die Meisterwerke etwa eines Gesualdo nach wie vor im Bewusstsein vorhanden, ohne dass derzeit eine große Flut fünfstimmiger Madrigale komponiert würde.

Außerdem glaube ich, dass es eine Wechselwirkung zwischen Überleben einer Richtung (in dem engen Sinn, in dem Du "überleben" definierst) gibt und der Rezeption. Das Beispiel Fortner ist da geradezu ideal: Als niemand mehr die Schönberg'sche Zwölftontechnik mochte (weil sie für die einen ein zu starres, für die anderen ein zuwenig starres System war) und sich die alte Gefolgschaft aufteilte in reflektierte Neuromantik à la Henze und Serielle Musik à la Boulez/Nono, wurde auch aus Fortner ein Serieller. Die Schönberg'sche Zwölftontechnik schien also im Empfinden der Komponisten ihr Potential zur Bildung von überzeitlich bedeutsamen Werken aufgebraucht zu haben.

Die Zwölftontechnik im Schönberg'schen Sinn hat allerdings in der Rezeption überlebt (Bergs Violinkonzert, "Lulu", Schönbergs "Moses" etc.), als angewendete Kompositionstechnik aber nicht.

Zitat

Original von Kurzstueckmeister
Also, dass der Barock nicht überlebt hat, liegt sicher an J.S. Bachs mangelndem Talent

Talent hatte er die Menge, aber Frauen, Alkohol und schnelle Autos haben sein Schicksal besiegelt.

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Original von Edwin Baumgartner
Ganz subjektiv: Ich glaube, es liegt in der Regel an den Komponisten. Wenn in einer bestimmten Richtung, und sei sie noch so verschroben, ein Meisterwerk geschaffen wird, dann wird diese Richtung im Bewusstsein der Zuhörer durch dieses Werk überleben.
Ich halte es aber auch für möglich, dass eine Richtung ein derartiger Irrweg ist, dass das Meisterwerk innerhalb dieser Richtung nicht möglich ist.

Jetzt spinne ich mal den Gedanken weiter, wenn's abwegig wird, sagst es einfach:

Wenn eine bestimmte Kompositionstechnik "in der Luft liegt", die Zeit dafür reif ist, müßte im Grunde ohne Rücksicht auf das unterschiedliche Talent der verschiedenen Komponisten die Technik sich durchsetzen und überleben (bei den zeitgenössischen Musikern, Komponisten und Zuhörern, in der späteren Rezeption).

Für das Barock typische Kompositionsweisen lagen damals (sagen wir grob ab etwa 1650) in der Luft, die musikalische Entwicklung (auch der Instrumentenbau) mußte sich so und nicht viel anders fortbewegen. Im Barock (aus heutiger Sicht) war J.S. Bach ein Titan, einige andere ihm nahezu ebenbürtig, dazu eine stattliche Zahl erstklassiger anderer Komponisten, und schließlich ein gewaltiger Haufen kompositorischer Handwerker mit mehr oder minder viel Talent. Meisterwerke gibt es genug, auch zahllose hochwertige Werke, dazu eine Unzahl belangloser Stücke. Auch wenn heute nicht mehr in barocker Weise komponiert wird, wird niemand die damalige Technik für einen Irrweg halten. Sie hat sich durchgesetzt und wurde angewandt, bis etwa ab 1750 der nächste Umbruch einsetzte, weil sie sich erschöpft hatte..

Wenn ich einmal von der heutigen zeitgenössischen Musik ausgehe, kann man doch grob sagen, daß sie in den zwei Dekaden vor 1914 ihren Ursprung genommen hat, oder? Als das Gefühl aufkam, mit den traditionellen Mitteln der Musik nicht mehr weiterkommen zu können.
Es hätte sich eine Entwicklung wie zu anderen Zeiten des Übergangs ereignen müssen. Sie ist aber (bislang) ausgeblieben.

IMHO hat unsere zeitgenössische (die moderne des Threadtitels) Musik zwar die Loslösung geschafft, ist aber nicht (noch nicht) irgendwo anders gelandet. Es liegt sozusagen nichts in der Luft, wir wissen nicht, wofür die Zeit jetzt reif sein soll. Wenn ich mir ansehe, wieviele Kompositionstechniken und -stile seit Schönberg entwickelt worden sind, ohne daß je eine den Durchbruch geschafft hätte, ohne daß Komponisten, Musiker und Zuhörer gesagt hätten, jawohl, so und nicht anders, dann drängt sich diese Schlußfolgerung auf.

Ob die zahlreichen abgelegten Richtungen in der Rezeption überleben werden, bleibt abzuwarten. IMHO sind viele Komponisten minderen Talents, viele Richtungen musikalische Totgeburten. Mir fällt im Augenblick keine Umbruchphase ein, die schon so lange angedauert hätte.

Ich bitte das nicht so mißzuverstehen, daß ich damit die moderne Musik verdamme. Die Ausführungen sind ganz wertfrei gemeint. Im Gegenteil: Ich denke, aus unserer heutigen Zeit heraus wird niemand wirklich beurteilen können, welche Richtung überleben wird, welcher Komponist talentiert ist. Da teilen wir das Schicksal anderer Zeitgenossen in Umbruchphasen.

Ich habe persönlich nur die deutliche Ahnung, daß etwas ganz anderes "in der Luft liegt", daß nämlich nichts mehr kommen wird, keine geschlossene musikalische Epoche mit einem gemeinsamen ästhetischen Kanon, weil sich unsere, d.h. abendländische (um Mal diesen Begriff trotz Bauchschmerzen mal zu verwenden) zivilisatorische Kraft erschöpft hat.

Bleiben wird eine sehr heterogene Gruppe herausragender Einzelkomponisten mit einem unverwechselbaren, charakteristischen persönlichen Stil, die eine ausreichend große Gruppe von Zuhörern, Musikern und anderen Komponisten anspricht und durch sie fortlebt. Ich denke da zB an Messiaen, Pärt, Schnittke, Kancheli, Tippett, Britten, Takemitsu, Tan Dun.

Und jetzt wird's ganz persönlich (und laienhaft): Wenn ich mir eine Kompositionstechnik mit Zukunft wünschen könnte, wäre es eine, die mit der Reduktion der Mittel arbeitet, mit einfachen Grundstrukturen und Tonfolgen, mit Schlichtheit, Stille und Leere. Für die jeder Klangtupfer essentiell ist, jeder Akkord wesentlich.

Das ist jedenfalls mein persönlicher Stil, auch im Film, in der Poesie, in der Innenarchitektur, der Malerei, der Fotographie.

Zitat

Original von Robert Stuhr

Jetzt spinne ich mal den Gedanken weiter, wenn's abwegig wird, sagst es einfach:

Wenn eine bestimmte Kompositionstechnik "in der Luft liegt", die Zeit dafür reif ist, müßte im Grunde ohne Rücksicht auf das unterschiedliche Talent der verschiedenen Komponisten die Technik sich durchsetzen und überleben (bei den zeitgenössischen Musikern, Komponisten und Zuhörern, in der späteren Rezeption).

In der "Luft liegen" ist doch eigentlich nur eine Metapher dafür, dass verschieden Komponisten unabhängig zu einer bestimmten Beurteilung bisheriger Kompositionsweisen gelangen und meinen, mit etwas (mehr oder weniger radikal) anderem darauf reagieren zu müssen. Oft dauert es eine Zeit, bis in dem neuen Stil hervorragende Werke entstehen (das gilt z.B. für die Klassik, die ca. eine Generation "Kleinmeister" wie Bach-Söhne, Stamitze usw. benötigte, um Mozart, Haydn und Beethoven hervorzubringen). oder es ist eben einer da wie Monteverdi, der sofort, nur wenige Jahre nach Aufkommen der Idee ein Gipfelwerk wie Orfeo schafft.
es hängt letztlich doch von den tatsächlichen Künstlern ab, nicht vom Weltgeist...
(die ähnliches Beispiel sind die "Sinfonien nach Beethoven": erst der übernächsten Generation gelangen wieder mehr als vereinzelte, überzeugende Lösungen)

Auch denke ich, dass der von mir anderswo zitierte Rosen recht hat, wenn er die drei Kriterien nicht durch "und" sondern erstmal durch "oder" verbindet. Zur Durchsetzung reicht oft eines von den dreien.

Zitat

Für das Barock typische Kompositionsweisen lagen damals (sagen wir grob ab etwa 1650) in der Luft, die musikalische Entwicklung (auch der Instrumentenbau) mußte sich so und nicht viel anders fortbewegen. Im Barock (aus heutiger Sicht) war J.S. Bach ein Titan, einige andere im nahezu ebenbürtig, dazu eine stattliche Zahl erstklassiger anderer Komponisten, und schließlich ein gewaltiger Haufen kompositorischer Handwerker mit mehr oder minder viel Talent. Meisterwerke gibt es genug, auch zahllose hochwertige Werke, dazu eine Unzahl belangloser Stücke. Auch wenn heute nicht mehr in barocker Weise komponiert wird, wird niemand die damalige Technik für einen Irrweg halten. Sie hat sich durchgesetzt und wurde angewandt, bis etwa ab 1750 der nächste Umbruch einsetzte, weil sie sich erschöpft hatte..

Dir ist vermutlich klar, dass das eine sehr stark vereinfachende Darstellung ist. U.a. aufgrund der historischen Distanz werfen wir unter "Barock" ca. 150 Jahre durchaus unterschiedlicher Musik zusammen, wobei der Normalhörer (wie ich) seinen Barockeindruck meist vom Spätbarock ca. 1710-1740 erworebn hat, aus den 80 Jahren davor kaum etwas kennt, dann aber vielleicht nochmal ein paar Sachen von Monteverdi aus der Anfangszeit der Epoche.

Zitat

Wenn ich einmal von der heutigen zeitgenössischen Musik ausgehe, kann man doch grob sagen, daß sie in den zwei Dekaden vor 1914 ihren Ursprung genommen hat, oder? Als das Gefühl aufkam, mit den traditionellen Mitteln der Musik nicht mehr weiterkommen zu können.
Es hätte sich eine Entwicklung wie zu anderen Zeiten des Übergangs ereignen müssen. Sie ist aber (bislang) ausgeblieben.

IMHO hat unsere zeitgenössische (die moderne des Threadtitels) Musik zwar die Loslösung geschafft, ist aber nicht (noch nicht) irgendwo anders gelandet. Es liegt sozusagen nichts in der Luft, wir wissen nicht, wofür die Zeit jetzt reif sein soll. Wenn ich mir ansehe, wieviele Kompositionstechniken und -stile seit Schönberg entwickelt worden sind, ohne daß je eine den Durchbruch geschafft hätte, ohne daß Komponisten, Musiker und Zuhörer gesagt hätten, jawohl, so und nicht anders, dann drängt sich diese Schlußfolgerung auf.

Das halte ich für eine falsche Beschreibung. Die Generation der im letzten Drittel des 19. Jahrhunderts geborenen Komponisten hat den "Durchbruch" geschafft: Debussy, Ravel, Strawinsky, Bartok, Berg, Schönberg, Webern und noch ein paar mehr. Ebenso etliche, die ca. eine Generation jünger sind. Über die nächste Generation der jetzt ca. 80+jährigen (Boulez, Stockhausen, Ligeti usw.) kann man wohl streiten, inwiefern ein "Durchbruch" geschafft ist, das ist wohl noch offen.

Der entscheidende Unterschied zum 17. u. 18. Jhd. scheint mir aber ein ganz anderer zu sein: Spätestens seit Beethoven, vermutlich schon vorher gilt in der Kunst sehr deutlich ein Vorrang der Originalität über eine (handwerkliche oder akademische Tradition). "Wie fang ich nach der Regel an?" - "Ihr stellt sei selbst und folgt ihr dann" erklärt Sachs Stolzing. Ich halte es für illusorisch zu glauben, man könne dahinter zurückgehen, auch wenn Hindemith u.a. versucht haben, eine Art unprätentiöses Handwerk statt der romantischen Idee der Autonomie und Originalität zu propagieren.

Ähnlich wie im 19. Jhd. bezieht sich ein guter Teil der modernen Richtungen auf die zweite Wiener Schule (und auch andere Richtungen von 1900-1930 sind wohl alle als Reaktionen der einen oder anderen Art auf die Spätestromantik zu verstehen), aber da sie sich als Fortsetzung, als Opposition oder in einem komplexen dialektischen Verhältnis dazu befinden können, können sie sehr verschieden und einander gar nicht grün sein.

Zitat

Ich habe persönlich nur die deutliche Ahnung, daß etwas ganz anderes "in der Luft liegt", daß nämlich nichts mehr kommen wird, keine geschlossene musikalische Epoche mit einem gemeinsamen ästhetischen Kanon, weil sich unsere, d.h. abendländische (um Mal diesen Begriff trotz Bauchschmerzen mal zu verwenden) zivilisatorische Kraft erschöpft hat.

Da bin ich sogar ziemlich sicher. Ich halte aber schon das 19. Jhd. für keine "geschlossene musikalische Epoche mit einem gemeinsamen ästhetischen Kanon". Nur dass sich hier die stilististische Vielfalt mit etwas Mühe auf etwa eine Handvoll unterschiedlicher Richtungen reduzieren läßt (von denen die meisten der Ansicht sind, sich irgendwie auf Beethoven als Ausgangspunkt zu beziehen, dabei aber sehr unterschiedlich und teils einander spinnefeind sind) während es seit 1950 oder so vielleicht zwei dutzend sind. Ebenso halte ich es für einen fragwürdigen zentralistischen Begriff von "zivilisatorischer Kraft" (wiederum ein unglücklicher Ausdruck...), wenn diese einen festen langzeitstabilen Regelsatz benötigt. So etwas gab es m.E. seit der frühen Neuzeit, spätestens seit der amerikan. u. frz. Revolution nur noch ansatzweise. wie die durchaus reiche Kultur der letzten zwei Jahrhunderte zeigt, ist die Alternative zu einem Heil'gen Röm'schen Reich mit einer heilgen deutschen Kunst keineswegs "nichts".

viele Grüße

JR

Deine Überlegungen sind nicht nur nicht abwegig, es sind im Wesentlichen auch meine Überlegungen.

Zitat

Es liegt sozusagen nichts in der Luft, wir wissen nicht, wofür die Zeit jetzt reif sein soll.

Wie die gesamte Kunstgeschichte (und eigentlich die ganze Geschichte), basiert auch die Musikgeschichte IMO auf zwei Prinzipien: Weiterführung des Vorhandenen bis zum Manierismus und Reaktion - also anstreben des Gegenteils.

Auf die immer artifizieller werdende Vokalpolyphonie der Frührenaissance folgten Monodie und manieristische Polyphonie, bis sich dann der Generalbass ausbildet, der cum grano salis die frei fließende Polyphonie an Akkordfortschreitungen bindet.

Auch nach Wagner wird die Weiterführung zur Glaubensfrage: Die Weiterführung der hyperexpressiven Chromatik führt zu Expressionismus und Atonalität (diese schließlich zur Zwölftontechnik), während auf der anderen Seite Busoni in theoretischen Schriften das begründet, was man dann als Neoklassizismus bezeichnen wird. (Dass Busonis Kompositionen seinen theoretischen Überlegungen nicht entsprechen, ist eine interessante Facette dieses brillanten Musikers.)

Als die Zwölftontechnik nach 1945 einen Höhepunkt der Akzeptanz gewonnen hat und nahezu zur universellen Sprache der modernen Komponisten aufstieg, kam die Zäsur innerhalb der nicht-tonalen Richtung: Das konsequente Weiterdenken der Reihentechnik führte (kurioserweise über den absolut nicht in Reihen denkenden Komponisten Olivier Messiaen) einerseits zur Seriellen Musik, andererseits zur Klangflächentechnik (Cerha und Ligeti schrieben voneinander völlig unabhängig, als Ligeti Cerhas Partitur sah, rief er aus: Du komponierst mein Stück!) und zur Aleatorik - wobei ich glaube, dass Cage die Aleatorik nicht als Reaktion auf serielle Verfahren erfand, aber die Auswertung der Aleatorik vor allem von seriellen Komponisten vollzogen wurde.

Was wir aber jetzt erleben, ist nach wie vor die postmoderne Situation: Es gibt kein einheitliches Lebensgefühl und keine grundlegende neue Philosophie (außer eben Lyotards Thesen), sondern ein Nebeneinander von mehreren Möglichkeiten. Also ein großer Supermarkt, in dem alles vom Dreiklang bis zum mikrotonalen Cluster vorhanden ist - und alles unmittelbar nebeneinander im gleichen Werk verwendet werden kann, ohne aus einem ästhetischen Konzept zu kippen.
Wenn aber alles vorhanden ist, dann kann weder etwas konsequent weitergeführt werden, noch eine Gegenströmung einsetzen, denn das Gegenteil von alles ist nichts.
Insoferne ist Deine Überlegung zu Reduktion und Stille von bewundernswerter Konsequenz. (Wobei auch Cage schon sehr stark in Richtung Stille geht.)

Mir kommt das vor wie ein großer Fluss, der sich immer stärker verbreitert aber immer noch in eine klar definierte Richtung strömt - bis zum Delta, wo die Strömungsrichtung nicht mehr so klar erkennbar wird. Wir sind jetzt im Delta.

Ich glaube, es wird nur noch einzelne Individualstile geben, die Musiker- bzw. Publikumsakzeptanz wird entscheiden, was überlebt. Schulen oder Gruppierungen werden eher nach oberflächlichen Merkmalen von Musikschriftstellern erfunden werden - das letzte Beispiel war wohl die "Neue Einfachheit", unter der man Schweinitz, Rihm und Bose subsummierte. Als ob Schweinitz und Rihm oder Rihm und Bose etwas miteinander zu tun hätten...!

Zitat

Original von Johannes Roehl
1.es hängt letztlich doch von den tatsächlichen Künstlern ab, nicht vom Weltgeist...

2. Dir ist vermutlich klar, dass das eine sehr stark vereinfachende Darstellung ist.

3.Das halte ich für eine falsche Beschreibung. Die Generation der im letzten Drittel des 19. Jahrhunderts geborenen Komponisten hat den "Durchbruch" geschafft: Debussy, Ravel, Strawinsky, Bartok, Berg, Schönberg, Webern und noch ein paar mehr.

4.in der Kunst sehr deutlich ein Vorrang der Originalität über eine (handwerkliche oder akademische Tradition).
5. Ich halte es für illusorisch zu glauben, man könne dahinter zurückgehen, auch wenn Hindemith u.a. versucht haben, eine Art unprätentiöses Handwerk statt der romantischen Idee der Autonomie und Originalität zu propagieren.

6.Ich halte aber schon das 19. Jhd. für keine "geschlossene musikalische Epoche mit einem gemeinsamen ästhetischen Kanon". Ebenso halte ich es für einen fragwürdigen zentralistischen Begriff von "zivilisatorischer Kraft" (wiederum ein unglücklicher Ausdruck...), wenn diese einen festen langzeitstabilen Regelsatz benötigt. So etwas gab es m.E. seit der frühen Neuzeit, spätestens seit der amerikan. u. frz. Revolution nur noch ansatzweise.

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1. Weltgeist ist der falsche Ausdruck. Dennoch hat es seinen Grund, daß auch ein Monteverdi genau zu diesem Zeitpunkt, und nicht 60 Jahre früher oder später seine Musik geschrieben hat. Sein musikalisches Können führt aber dazu, daß er die neuen musikalischen Mittel schneller und mit deutlich überzeugenderem Ergebnis anwendet als die vielen "Kleinmeister". Und Monteverdi hat eben keine Symphonien im Stile von Beethoven geschrieben, sondern blieb im Stile seiner Epoche.

2. Es sollte einfach sein. Es ging mir nicht um die Darstellung der Entwicklung in allen Einzelheiten, sondern um die große Linie. Niemand von uns wird einen Schubert, Gesualdo oder Strauss für eine Barockkomponisten halten. Barocke Kompositionen weisen bestimmte Gemeinsamkeiten auf, die sie von der Wiener Klassik etcpp, deutlich unterscheiden. Längere Übergangsfristen, parallele Entwicklungen uswusf. sind selbstverständlich, schließlich reden wir von Kunst. Das ändert aber nichts am Grundsätzlichen.

3. Ich sehe da keinen Widerspruch zu meinen Bemerkungen. Auf ein paar Jahre mehr oder weniger kommt es auch gar nicht an. Die von Dir genannten Komponisten passen in meinen Zeitrahmen. Jedenfalls ist schon auffällig, daß etwa in dieser Zeit das Bedürfnis auftauchte, weiter zu gehen als es bisher für möglich oder erforderlich gehalten wurde. Und sie haben die Entwicklung zur "modernen" Musik angestoßen, den Durchbruch bei der Loslösung geschafft.

4. und 5. Davon habe ich auch nie gesprochen. Ich habe gesagt, daß trotz aller Individualität der Komponisten die einzelnen musikalischen Epochen doch elementare Gemeinsamkeiten aufweisen, einen gemeinsamen ästhetischen Stil (die stärksten Unterschiede dürften im unterschiedlichen Talent begründet sein). Mit einem Gegensatz von Handwerk und Originalität hat das IMHO nichts zu tun.

6. Das sehe ich völlig anders. Und Du wirfst Da meines Erachtes auch etliche Dinge durcheinander. Die Aufklärung und die franz. Revolution sind sicher ein Wendepunkt in politischer und geistesgeschichtlicher Hinsicht, aber darum geht es doch gar nicht, es geht um die kulturelle Kraft. Da bildeten die europäischen Staaten, das europäische Rußland und die Ostküste der USA einen zivilisatorischen Kern mit vielen kulturellen Gemeinsamkeiten. Das vielgescholtene Bildungsbürgertum war in allen diesen Staaten, zusammen mit vorhandenem Adel, tonangebend. Meiner Meinung nach war der Kanon zweifellos vorhanden (wie gesagt, Unterschiede im Einzelnen gibt es viele, das ändert aber nichts am Grundsätzlichen). Er ist erst im 20. Jahrhundert weggefallen, mit dem Verschwinden dieses Bürgertums. Du darfst nicht politische und gesellschaftliche Entwicklungen mit der musikalischen Entwicklung vermengen. Wenn ich einen gemeinsamen musikalischen Kanon sehe, hat das überhaupt nichts mit einem einheitlichen Kunstbegriff in einem Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation zu tun.

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Mir kommt das vor wie ein großer Fluss, der sich immer stärker verbreitert aber immer noch in eine klar definierte Richtung strömt - bis zum Delta, wo die Strömungsrichtung nicht mehr so klar erkennbar wird. Wir sind jetzt im Delta.

Sehr gutes Bild, gefällt mir!

Ich sehe schon, daß Cage in meiner Beschäftigung mit Musik sehr bald eine zentrale Rolle einnehmen wird, sobald ich etwas zur Ruhe gekommen bin. Ich habe bisher einfach zu wenig über ihn gelesen. Wahrscheinlich war es ein schwerer Nachteil, zum ersten Mal in Peter Jona Korns Buch auf ihn gestoßen zu sein

Das wird sicher noch lehrreiche und spannende Diskussionen mit Dir geben, auch wenn - da bin ich überzeugt - politisch und philosophisch Welten zwischen uns liegen dürften =) :beatnik:

Zitat

Original von Robert Stuhr

1. Weltgeist ist der falsche Ausdruck. Dennoch hat es seinen Grund, daß auch ein Monteverdi genau zu diesem Zeitpunkt, und nicht 60 Jahre früher oder später seine Musik geschrieben hat. Sein musikalisches Können führt aber dazu, daß er die neuen musikalischen Mittel schneller und mit deutlich überzeugenderem Ergebnis anwendet als die vielen "Kleinmeister". Und Monteverdi hat eben keine Symphonien im Stile von Beethoven geschrieben, sondern blieb im Stile seiner Epoche.

"blieb" ist m.E. nicht richtig. Monteverdi blieb eben nicht im Stil, in dem er aufgewachsen war, sondern schuf die ersten Meisterwerke des neuen Stils, nämlich des Barock (oder der generalbassgestütutzen Monodie oder wie auch immer, man es nennen will). Schönberg ist m.E. Monteverdi nicht unähnlich; er beherrschte durchaus den spätromantischen Stil, war aber auch in der Lage im neuen Stil recht bald überzeugende Werke zu schaffen.
Natürlich hat es seinen Grund, wenn Musik X zur Zeit t entsteht. Aber das gitl ja 2005 genauso wie 1605.

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2. Es sollte einfach sein. Es ging mir nicht um die Darstellung der Entwicklung in allen Einzelheiten, sondern um die große Linie. Niemand von uns wird einen Schubert, Gesualdo oder Strauss für eine Barockkomponisten halten. Barocke Kompositionen weisen bestimmte Gemeinsamkeiten auf, die sie von der Wiener Klassik etcpp, deutlich unterscheiden. Längere Übergangsfristen, parallele Entwicklungen uswusf. sind selbstverständlich, schließlich reden wir von Kunst. Das ändert aber nichts am Grundsätzlichen.

Was ist das Grundsätzliche? aus unserer Distanz können wir den Streit zwischen französischem und italienischem Stil im Barock für lächerlich halten. Seinerzeit sah man es anders. Und im 19. Jhd. redet mir niemand ein, dass 1835 Chopin, Berlioz Mendelssohn, Donizetti und Schumann mehr gemeinsam hätten als Strawinsky, Schönberg, Hindemith und Ravel.
Sie haben nichtmal alle eine Reaktion auf Beethoven (Donizetti und Chopin war Beethoven ziemlich gleichgültig) gemein, wie die vier modernen einen Reaktion auf die Spätromantik.

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3. Ich sehe da keinen Widerspruch zu meinen Bemerkungen. Auf ein paar Jahre mehr oder weniger kommt es auch gar nicht an. Die von Dir genannten Komponisten passen in meinen Zeitrahmen. Jedenfalls ist schon auffällig, daß etwa in dieser Zeit das Bedürfnis auftauchte, weiter zu gehen als es bisher für möglich oder erforderlich gehalten wurde. Und sie haben die Entwicklung zur "modernen" Musik angestoßen, den Durchbruch bei der Loslösung geschafft.

Bei der Loslösung sind wir uns ja einig. Aber was hätte wann kommen sollen? Was kam 1850, nachdem die Generation der kurz nach 1800 Geborenen die Loslösung von Beethoven geschafft hatte? Es kam ein paar Jahre später die nächste "Loslösung", nämlich "Tristan", aber keine 30 Jahre locker etablierte "Hochromantik" oder sowas. Seit ca. 1750 wird man Schwierigkeiten haben, eine Epoche zu finden, die länger als 40 Jahre, also ca. eine Komponistengeneration, dauert.
Von den allerdeutlichsten Zäsuren abgesehen, sind alle diese Epochen- und Stilgrenzen sehr stark simplifizierende, damit künstliche Einschnitte in eine mehr oder weniger kontinuierliche vielfach verflochteten dynamische Entwicklung. Und wie Edwin dargelegt hat, geht diese Entwicklung im 20. Jhd. mit zusätzliche Verästelungen weiter. In dieser Auffassung des Zustandes seit 1950 oder so sind wir uns alle einig. Ich meine eben nur, dass das etablierte ruhige Wasser schon bald 200 Jahre eher die Ausnahme ist, nicht erst 50 oder 100.

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4. und 5. Davon habe ich auch nie gesprochen. Ich habe gesagt, daß trotz aller Individualität der Komponisten die einzelnen musikalischen Epochen doch elementare Gemeinsamkeiten aufweisen, einen gemeinsamen ästhetischen Stil (die stärksten Unterschiede dürften im unterschiedlichen Talent begründet sein). Mit einem Gegensatz von Handwerk und Originalität hat das IMHO nichts zu tun.

Wie gesagt, bezweifle ich die Gemeinsamkeit bereits im 19. Jhd. Sie ist dort nur zu retten, wenn man entweder kleingliedrige regionale und kurzlebige Stile einzeichnet oder in einem großen Schwung alles unter eine Decke "Romantik" packt, die dann aber auch nicht mehr sehr aussagekräftig ist.

Handwerk und Originalität müssen kein Gegensatz sein. Aber ein gemeinsames Handwerkszeug oder verbindliche "Regeln" läßt sich eher als gemeinsames Element finden als eine verbindliche ästhetische Präferenz.

Dass die stärksten Unterschiede im persönlichen Talent begründet seien, halte ich für völlig falsch (oder ich verstehe nicht, was damit gemeint ist): die Unterschiede zwischen Chopin, Mendelssohn, Schumann und Berlioz oder zwischen Wagner, Verdi, Bruckner und Brahms sollten in deren unterschiedlichem "Talent" begründet sein? Vielleicht in ihren unterschiedlichen Persönlichkeiten, ästhetischen Zielen und Präferenzen, aber wie sollte Talent im Sinne von Begabung hier eine Rolle spielen? Brahms und Chopin konnten keine Opern? Wagner keine Sinfonien?

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6. Das sehe ich völlig anders. Und Du wirfst Da meines Erachtes auch etliche Dinge durcheinander. Die Aufklärung und die franz. Revolution sind sicher ein Wendepunkt in politischer und geistesgeschichtlicher Hinsicht, aber darum geht es doch gar nicht, es geht um die kulturelle Kraft. Da bildeten die europäischen Staaten, das europäische Rußland und die Ostküste der USA einen zivilisatorischen Kern mit vielen kulturellen Gemeinsamkeiten. Das vielgescholtene Bildungsbürgertum war in allen diesen Staaten, zusammen mit vorhandenem Adel, tonangebend. Meiner Meinung nach war der Kanon zweifellos vorhanden (wie gesagt, Unterschiede im Einzelnen gibt es viele, das ändert aber nichts am Grundsätzlichen). Er ist erst im 20. Jahrhundert weggefallen, mit dem Verschwinden dieses Bürgertums.

Was wiederum ein sozial-politischer Umstand ist, kein rein kultureller (weil es das nicht gibt) und ich immer noch nicht weiß, was "kulturelle Kraft" ist, wie wirkt die und auf wen oder was
Das Bürgertum fängt in der Musik erst im Laufe des 18. Jhd. überhaupt erst an sich zu etablieren. Kulturell (in der Musik) bestimmt es nur das 19. und einen Teil des 20. Jhds. (bzw. wer bestimmt denn jetzt, wenn nicht das Bürgertum?) Es gab also ca. 500 Jahre abendländische Musik vor dem bürgerlichen Zeitalter, auch schon mit Epochen und Umbrüchen usw.

In der Tat ist es wohl gerade so, dass in der bürgerlichen Epoche die Entwicklung beginnt, dass Musik und Kunst als etwas selbständiges, gar absolutes aufgefaßt werden können. Bis weit ins 18. Jhd. war Musik fast ausschließlich in konkrete soziale Rahmen (Kirche, staatl. Zeremonien, Tanzmusik u.a) eingebunden. (Die Revolutionen sind wichtig, weil ihnen Säkularisierung, Entmachtung des Adels und Dominanz des Bürgertums folgten) Faßt man Kunst nun explizit als etwas auf, was nur je eigenen Regeln gehorcht und niemandem außerhalb Rechenschaft schuldet (ja mitunter als Ersatzreligion betrieben wird), so wird die Entwicklung in Extreme wie sie in der Moderne dann deutlich werden, verständlich (und konsequent). Ich denke schon, dass Originalität in einer "absoluten" Kunst einen anderen Stellenwert hat wie in einer sozial fester verankerten. Aber es kann auch sein, dass diese beiden Aspekte seite Ende des 18. Jhd.s nur zufällig parallel laufen.

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Du darfst nicht politische und gesellschaftliche Entwicklungen mit der musikalischen Entwicklung vermengen. Wenn ich einen gemeinsamen musikalischen Kanon sehe, hat das überhaupt nichts mit einem einheitlichen Kunstbegriff in einem Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation zu tun.

Das letzte war ein Gag und bezog sich auf die Meistersinger ;). Dennoch denke ich, dass man schon seit der Entwicklung der Nationalstaaaten (und der Reformation) in der frühen Neuzeit eine deutlich vielfältigere Kultur (in politischer und künstlerischer Hinsicht) hat als in der Zeit davor, in dem eine Kirche und ein politisches System Europa beherrschten. Ich sehe auch nicht, warum Aufstieg und Zerfall des Bürgertums einen Einfluß auf die Musik nehmen sollte, andere vergleichbare Entwicklungen aber nicht. Wenn auch gewiß übertrieben, nannte Romain Rolland Beethoven den "Aischylos der französischen Revolution". Die Idee einer "Arbeitermusik" war für Komponisten wie Eisler durchaus wichtig.

Dass selbstverständlich im Vergleich zu einer weltweiten Mediengesellschaft (die indes ja auch nicht wirklich multikulturell ist, sondern von der amerikanisch-europäischen Populärkultur beherrscht wird) oder "Postmoderne" oder was immer, aus der Retrospektive eine Zeit wie die Mitte des 19. Jhds. kulturell geschlossener wirkt, bestreite ich nicht.

viele Grüße

JR

Ich glaube hier gelesen zu haben, dass seit der französischen Revolution etwa die Strömungen auseinanderdriften sollen.

Ich möchte dazu anmerken, dass gerade in den 1790ern wohl die homogenste Situation der europäischen Musik seit mindestens 200 Jahren herrschen dürfte. Im Frühbarock gibt es da vergleichsweise auch einen "Stilpluralismus": z.B. Gibbons, Frescobaldi, Monteverdi, da Gagliano, Landi, Dario Castello, Allegri, Praetorius und Schütz. Im Spätbarock etwa Bach, Scarlatti, Sammartini, Hasse, Durante, Rameau, Pergolesi und WF Bach.

Und in den 1920ern haben Ravel und Varese wohl doch weniger gemeinsam als Chopin, Berlioz, Mendelssohn, Donizetti und Schumann um 1835.

Hallo,

da habt ihr ja eine spannende Diskussion begonnen. Im Moment möchte ich mich nur zurück versichern, ob ich euch richtig verstanden habe. Richard verstehe ich so: Die Loslösung von der Klassik ist 1890 – 1910 gelungen, seither hat sich aber keine neue Epoche durchsetzen können in dem Sinne, wie einmal die Klassik den Barock oder die Romantik die Klassik abgelöst hat. Offenbar hat sich die zivilisatorische Kraft erschöpft. Es gibt nur noch einzelne herausragende Komponisten wie Messiaen, Pärt, Schnittke, Kancheli, Tippett, Britten, Takemitsu, Tan Dun. Am besten wäre es, wenn jetzt eine neue Musik mit einfachen Grundstrukturen und Tonfolgen, mit Schlichtheit, Stille und Leere geschrieben würde.

Meine Frage: Genau so verstehe ich das Anliegen von Arvo Pärt. Wünscht du dir etwas, was sich davon unterscheidet?

Was hat die Krise ausgelöst? Richard sieht es in der Krise des Bildungsbürgertums in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts. Johannes meint, dass die Ursache dieser Krise schon viel früher liegt, im historischen Umbruch der französischen Revolution. Seither kann sich das autonome Subjekt mit seiner Kunst in keiner umgebenden Organisation oder Tradition wie der Kirche oder den Höfen absichern. Oberstes Ideal ist die persönliche Originalität, und der ist irgendwann, als alle Möglichkeiten durchgespielt waren, das Innovationspotential verloren gegangen.

Aber es hat unmittelbar nach der Französischen Revolution durchaus Ansätze gegeben, sich kritisch mit ihren Ergebnissen auseinanderzusetzen, so Hölderlin und Büchner. Das Besondere in der Musik scheint zu sein, dass Beethoven anders als die Politiker wie Robespierre oder Napoleon von niemandem kritisiert wurde. Stehen wir vor der erstaunlichen Tatsache, dass es hier anders als überall sonst in Politik, Kunst und Wissenschaft einem Künstler gelungen ist, das endgültige Wort zu sprechen? Bruckner scheint der einzige zu sein, der in seinen d-Moll Sinfonien das Selbstbewusstsein bewies, eigenständig das Werk von Beethoven fortzuführen. Warum ist das schon Mahler und erst recht keinem der späteren mehr gelungen?

Dann wäre die Krise, dass mit Beethoven schon alles gesagt war, was die bürgerliche Musik zu sagen hatte, so wie die griechische Tragödie nach Sophokles keine Fortsetzung mehr fand und erst 2000 Jahre später ein Shakespeare auftrat. Johannes, verstehe ich dich in dieser Konsequenz richtig?

Viele Grüße,

Walter

Also wenn Aufklärung und Pluralismus eine Krise ist, die es zu beheben gilt, brauchen wir ein totalitäres Regime, das alles andere als eine abgesegnete Strömung unterdrücken muß.
:kotz:

Jetzt möchte ich aber noch mein voriges Statement etwas korrigieren. Ein Vergleich der Hochklassik mit "mittlerem Frühbarock" und "spätem Spätbarock" ist eigentlich nicht zulässig, da letztere beiden Zeiten eher großen Stilumbrüchen benachbart sind. Die 1790er sollte man also eher mit den 1680ern vergleichen. Bleibt die Frage, ob meine Theorie von der größeren Homogenität der 1790er hält.

Die Musiktheorie des Barock sah in ihrer Zeit einen Pluralismus der Stile: Alter Stil (=Polyphonie) und Neuer Stil (=Monodie) bleiben den ganzen Barock über aktuell. Ebenso Kirchenstil, Kammerstil und Musiktheaterstil, die zwar einander befruchten, aber dennoch eine unterschiedliche kompositorische Behandlung erheischen. Im Spätbarock kommt noch die Unterscheidung vor allem zwischen italienischem und französischem Stil dazu.

Ist das in der Hochklassik nicht deutlich gemildert? Ich bin mir nicht ganz sicher.

Ein paar Hauptvertreter zur Überlegung:
um 1680-1690: Lully, Charpentier, Buxtehude, Biber, Stradella, Corelli, Blow, Purcell.
um 1790-1800: Haydn, Mozart, Beethoven, Gossec, Grétry, Mehul, Boccherini, Clementi, Cherubini.

Ich würde die franz Revolution nicht so herausstellen. In der Musik scheint mir die Zäsur eher nach/bei Beethoven zu liegen (Und natürlich setzt nicht 1790 auf einmal postrevolutionäres Chaos in der Musik ein )
Was ist das Besondere an Beethoven? Mindestens zwei Dinge, denke ich. Zum einen war er der erste Musiker, der sich vollständig und erfolgreich (bei Mozart könnte man hier streiten, sagen wir der Einfachheit halber mal, dass bei Beethoven eine neue Qualität der sozialen Autonomie des Künstlers erreicht ist) von den typsichen Strukturen der vorhergehenden Zeit lösen konnte: keine feste Anstellung bei Adel oder Kirche, auch keine direkte Abhängigkeit von Aufträgen. Zum andern geht damit eine deutlich über Bach, Mozart oder Haydn hinausgehende Tendenz einher, bewußt schwierige Musik zu schreiben, besonders deutlich in Werken wie der Eroica, den Quartetten op. 59 oder erst recht den späten Werken. Er verkörperte also sozial-ökonomische und künstlerische Autonomie in außerordentlichem Maße. Dazu kommt, dass hier, nach verhältnismäßig kurzer Zeit von ca. 30 Jahren die "absolute Musik", die gerade erst der Oper an Prestige zuerst als etwa gleichrangig (Mit Haydns und Mozarts Quartetten und Sinfonien am Mitte der 1780er) dann sogar als die höchste Gattung ("allein rein romantisch" oder so ähnlich schreibt Hoffmann) erkannt worden war, schon wieder auf einen nicht zu übertreffenden End- und Höhepunkt geführt zu sein scheint. (m.E. in vieler Hinsicht eine Vorwegnahme der Situation ca. 70 Jahre später um 1900). Fast alle Komponisten der ersten Romantikergeneration (die Ausnahmen sind die italienischen Opernkomponisten und Chopin) und auch noch Brahms, Bruckner u.a. der "2. Romantikergeneration" definieren sich irgendwie in Differenz oder Kontinuität gegenüber Beethoven (und u.a. der Frage, inwiefern "absolute Musik" noch tragfähig ist). Udn die Reaktionen sind m.E. ähnlich unterschiedlich wie die um 1900 auf die Spätromantik und das "Ende der Tonalität": Klassizismus und sogar Rückbesinnung auf ältere Formen des Barock (Mendelssohn, Stücke von Schumann wie die Toccata, teils auch Chopin, später Brahms), Verwendung von Formen, die beim großen Vorbild gerade nicht auftauchen (wie Zyklen von kurzen Klavierstücken oder Liedern bei Schumann, "Fantasien", Hybride zwischen Oper, Oratorium und Sinfonie wie bei Berlioz und später Liszt) und eben die Aufhebung der (von diesen Musikern bereits bei Beethoven wahrgenommen) "absoluten Musik" zugunsten von Musik mit explizitem poetischem Gehalt, verbunden mit "Auflösung" der Formen und oft massiver Steigerung von Aufwand und Umfang Berlioz, später Wagner, Liszt, Strauss usw.).
Zusätzlich laufen Stränge wie zunächst die italienische Oper (diese ohne von der Dominanz Beethovens tangiert zu sein), später dann die "nationalen Schulen" mehr oder weniger parallel. Ich sehe im 19. Jhd. kaum mehr als ein Jahrzehnt, wo man sagen könnte, diese und jene stilistischen Kriterien oder gar ästhetischen Ziele sind für die Mehrzahl der Komponisten gleich und verbindlich.
Es gibt die Stränge durchs gesamte Jahrhundert paralle, wenngleich natürlich manchmal verknotet und vernetzt, es hat sich nie, nicht einmal regional, z.B. ein verbindlicher Klassizismus a la Mendelssohn in deutschsprachigen Raum von 1840-1870 durchgesetzt.
Daher meine ich, dass das von Robert als "normal" angesehene Fahrwasser im Strom der Kunstgeschichte schon in der Musik d. 19. Jhd. eine Illusion ist, daher (und da sind wir ja einig) weder wahrscheinlich noch wünschenswert, so etwas im 21. Jhd. zu erwarten.
Dies alles, letztlich so unterschiedliche Komponisten wie Donizetti, Mendelssohn, Berlioz, Wagner, Verdi und Brahms u.a. unter dem Begriff "Romantik" zusammenzufassen, täuscht m.E. in ganz paralleler Weise über die Vielfalt nicht nur der Musik selbst, sondern eben auch der Zielsetzungen und ästhetischen Prinzipien der Komponisten, hinweg wie die Beschreibung von Schönberg, Ravel, Hindemith und Ives als "Klassische Moderne".
Auch wenn ich gerne zugebe, dass die Unterschiede im ersten Drittel oder auch dem Rest des 20. Jhd. noch größer sein mögen, aus unserer Distanz sowieso.

viele Grüße

JR

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Original von Walter.T
1. Richard verstehe ich so: Die Loslösung von der Klassik ist 1890 – 1910 gelungen, seither hat sich aber keine neue Epoche durchsetzen können in dem Sinne, wie einmal die Klassik den Barock oder die Romantik die Klassik abgelöst hat. Meine Frage: Genau so verstehe ich das Anliegen von Arvo Pärt. Wünscht du dir etwas, was sich davon unterscheidet?

2.Was hat die Krise ausgelöst? Richard sieht es in der Krise des Bildungsbürgertums in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts. Johannes meint, dass die Ursache dieser Krise schon viel früher liegt, im historischen Umbruch der französischen Revolution.

Aber es hat unmittelbar nach der Französischen Revolution durchaus Ansätze gegeben, sich kritisch mit ihren Ergebnissen auseinanderzusetzen, so Hölderlin und Büchner.

Hallo Walter,

jetzt nur eine kurze Mitteilung, ich baue gleich meinen PC ab und schaffe ihn nach Erding. Wenn alles klappt wie geplant, bin ich morgen abend wieder online, sonst erst am Montag.

1. Ja, die Gedanken sind richtig wiedergegeben. Die anderen Anmerkungen bzgl. der stilistischen Vielfalt innerhalb einzelner Epochen während der Diskussion sind in der Sache - soweit ich das beurteilen kann - zutreffend, gehen aber insofern am Kern meiner Aussage vorbei, weil es nur um die große Linie geht. Italienischer und franz. Barock sind immer noch Barock und nicht Romantik, wenn Monteverdi aufgrund seines Talents über den von ihm vorgefundenen Stil hinausgewachsen ist, so ist das richtig, er bleibt aber immer noch Barockkomponist und schreibt nicht wie Debussy.

Und ich schätze Arvo Pärt so ein wie Du, deshalb ist er auch einer meiner bevorzugten zeitgenössischen Komponisten. Es wird aber sicher noch andere Ansätze geben, Scelsi zB? Ich kenne mich da einfach noch zu wenig aus, aber das wird sich - auch mit Hilfe von Kennern im Forum - sicher bald ändern.

2. Die Krise des Bildungsbürgertums ist das Ergebnis der franz. Revolution. Die Entwicklung, die zur aktuellen Lage geführt hat, hat mit der Aufklärung begonnen, die franz. Revolution ist der erste große Ausbruch in politischer und gesellschaftlicher Hinsicht. Die Revolution ist freilich nicht ohne Widerspruch geblieben, schließlich handelt es sich hier um fließende Prozesse die sich über Jahrzehnte erstrecken. Hölderlin ist klar, aber Büchner als kritischer Betrachter? Da sind Joseph de Maistre und Juan Donoso Cortes eher zu nennen. Um die Jahrhundertwende ist die Loslösung gelungen, aber bei einem gleichwertigen Ersatz sind wir nicht angekommen.

@kurzstückmeister
Die Aufklärung ist Krise, Pluralismus nicht. Und es geht auch nicht um eine abgesegnete Stimmmung, die eines totalitären Systems bedürfte, sondern um ein in den wesentlichen Grundzügen einheitliches Lebensgefühl. Einheitlich nicht auf dem Verordnungswege, sondern aus einer inneren Notwendigkeit heraus, als Zeichen der unausgesprochenen Übereinstimmung maßgeblihcer Bevölkerungskreise, wie zB dem europäischen Adel im 18.Jahrhundert oder dem Bildugsbürgertum des 19.Jahrhunderts.

Übrigens: Der Totalitarismus ist ein ungewolltes aber immanentes Kind der Aufklärung... :beatnik:

Zitat

Die Aufklärung ist Krise, Pluralismus nicht.

Ich bitte um Aufklärung ( ), wieso. (Bin philosophisch nicht belesen.)