Wer war der "effizienteste" Komponist?

  • Wer kennt das nicht - unnötige Passagen, Wiederholungen, langweilige Abschnitte, wenig motivische Arbeit - anders gesagt "man könnte mehr draus (aus dem Material) machen".
    So kommt es mir manchmal bei den ewig langen Brucknersinfonien vor, aber auch bei Tschaikowsky, wenn sich das eigentlich so schöne Violinkonzert anhört wie ein Lied mit Strophen und Refrain.
    Das Gegenteil sind z.B. Bach, Brahms oder Beethoven. Besonders bei Brahms habe ich das Gefühl, dass er aus wenig Material immer unglaublich viel herausholt. Er verwendet unglaublich viele musikalische Möglichkeiten (Instrumentation, Rhythmus, Kontrapunkt, aber auch emotionale Veränderungen etc.) um Material umzugestalten.


    Welche Komponisten habe eurer Meinung nach "effizient" komponiert, sodass das Verhältnis musikalischer Inhalt : Zeit in ihren Kompositionen besonders groß ist? Und bei welchen ist genau das Gegenteil der Fall?


    Ist dies nicht auch ein wichtiges Einordnungskriterium bei den sogenannten "erstklassigen" und "zweitklassigen" Komponisten?

    "Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould

  • Salut,


    Komponieren ist eine der wenigen "Tätigkeiten", bei denen es nicht auf Effizienz ankommt.


    Zitat

    unnötige Passagen


    Das ist Dein subjektiver Eindruck. Für den Komponisten war eine "Passage" sicher nicht unnötig, sonst hätte er sie weggelassen. Das Aufschreiben und Kopieren hat viel Zeit in Anspruch genommen...


    Zitat

    Wiederholungen


    'Ja, fällt denen denn gar nichts mehr ein' - vom Unsinn und Sinn der Wiederholung



    Zitat

    langweilige Abschnitte


    Auch das ist Dein subjektiver Eindruck - der sich übrigens auch im Laufe der Jahre ändern kann. Manchmal ist das Einfache dann plötzlich schöner, als das Verschachtelte...


    Cordialement
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Hallo,


    Effizienz oder Ineffizienz eines Komponisten ist für mich nicht messbar (mit anderen Worten: mir fehlen die Maßstäbe). Das mag entgegen meiner Auffassung zugegebenermaßen subjektiv vereinzelt so empfunden werden. Selbstverständlich gibt es eine ganze Reihe von Komponisten, deren Musik ich ablehne. Das hat aber nichts mit Effizienz- oder Ineffizienzerwägungen zu tun, sondern allein damit, daß diese Leute für mein Empfinden nicht den richtigen Ton anschlagen.


    LG

  • Der effizienteste Komponist ist für mich Phil Glass. Er hat ein Thema und eine Masche - und damit strickt er Werk um Werk. Ich kenne niemanden, der mit weniger mehr (auch in punkto Geld) gemacht hat.

    ...

  • @edwin: Wie wärs mit A.L. Webber...

    Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
    (frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

  • Wir sind in einem Klassikforum. Jawohl. Und bei der Nennung gewisser, ähem, Komponisten (mir tut es in den Fingern weh, das Wort wird in diesem Zusammenhang ja kompromittiert!) hört sich bei mir der Spaß auf.
    Gibt es eigentlich unmusikalische Musik? - Ja. "Cats" ist der Beweis...!

    ...

  • verstehe, daß dich das ärgert - jedoch ging es mir um die Effizienz! Klassische Musik wird doch eher aus Idealismus betrieben, wer Geld machen will, schreibt eben ähm publikumsnah...
    IMO sind die meisten Barockkomponisten, die ihren Fürsten gefallen wollten, sehr effizient


    von den heutigen Verkaufszahlen her sind die effizientesten sicher Mozart und Beethoven...



    PS: ich kann doch nicht der Versuchung widerstehen, Dieter Bohlen zu nennen :baeh01:

    Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
    (frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

  • Edwin:


    Zitat

    Gibt es eigentlich unmusikalische Musik? - Ja. "Cats" ist der Beweis...!


    "Cats" ist Beethovens op. 133 oder ein Contrapunctus aus der "Kunst der Fuge", gemessen an DEM DA:


    schlimmer gehts nimmer !




    :kotz: :kotz: :kotz: :kotz: :kotz: :kotz: :kotz: :kotz: :kotz: :kotz: :kotz:


    Grüsse nach Wien :hello:

    Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

  • Tamino Beethoven_Moedling Banner
  • Ähhh


    Ohne hier eine Meinung kundzutun aähh
    teile ich mit, daß die Forenleitung ähh sich
    von allen diffamierenden Äusserungen gegen
    lebende ähh Musikkoryphäen distanziert
    und daß allfällige jahrzehntelange Prozesse
    von den werten ähh Beitragsverfassern selbst zu führen sind.


    mit freundlichen ähh Grüßen
    aus Wien
    Alfred


    Ich habe einen ganz einfachen Geschmack: Ich bin immer mit dem Besten zufrieden.

    (stammt von Oscar Wilde - Hätte aber auch von mir sein können....)


  • Zitat

    und daß allfällige jahrzehntelange Prozesse
    von den werten ähh Beitragsverfassern selbst zu führen sind.


    Stelle mich gern den Forumsmitgliedern anwaltlich zur Verfügung, falls sie ein Rindviehchen als Anwalt haben möchten... ;)


    @Edwin: Kann jemand, der Queen und Tori Amos zur klassischen Musik zählt, überzeugend gegen ALW argumentieren? :D:P

  • Robert, Du ahnst ja gar nicht, welche Untiefen es bei mir noch zu vermessen gibt. Ich sage nur "King Crimsom", "Pentangle" usw. usw.
    Der Unterschied ist nur, dass die alle nie den Anspruch hatten, Klassische Musik zu schreiben. ALW hingegen schon. Man höre sich nur dieses Requiem an, an das mich BigBerlinBear erinnert hat - und dafür soll er 10 Jahre in der Hölle bei "The Phantom of the Opera" (am besten in einer Geigentranskription, gespielt von André Rieu) schmoren, denn ich hatte dieses Requiem in den seligen Tiefen des totalen Vergessens deponiert. Jetzt ist alles wieder da! "Bene-dahic-tus, bene-dahic-tus..."


    Tori ist was Anderes!
    Tori hat in den letzten Jahren viel Kitsch gemacht (es hat nach der Hochzeit begonnen..), aber von vorher gibt's da ein paar interessante Lieder von ihr.
    Ich denke zum Beispiel an "Winter": Man stelle sich vor, das singt die Susan Graham, am Klavier vielleicht von Steuart Bedford begleitet. Wenn ich dann sage, das sei ein Lied von Barber, Bernstein oder Menotti, wird das jeder schlucken. Und solche Lieder gibt's bei ihr einige. Ich habe manchmal den Eindruck, dass sie eigentlich Kunstlieder schreibt, die sie dann ins Pop-Fach transferiert.
    Also sag' mir nichts gegen Tori! - Dagegen ist der WAL oder wie er heißt einfach zweite Garnitur!

    ...

  • ein herrliches malmot von strawinsky über vivaldi (sinngemäß) : ' der hat ein und dasselbe konzert 350 mal geschrieben' ...herrlich ... ;)

    --- alles ein traum? ---


    klingsor

  • Sorry, meine Themenverfehlung...


    das von Rappy beabsichtigte Thema hätte anders verlaufen müssen...


    die Wiener Klassik nimmt sicher in punkto Ausgeglichenheit einen hohen Rang ein, die Formen sind durchdacht und weder ausschweifend noch improvisatorisch entwickelnd.


    zum Thema WIederholungen gibts bestimmt schon Threads..


    die "konzentriertheit" der Musik ist ein heikles Thema, weil man leicht abwertend beurteilen kann, was einem überflüssig oder verwässert erscheint...mir fällt ein Vergleich mit Fruchtsirup ein - jeder Mensch wird die für ihn optimale Verdünnung herstellen - das Konzentrat pur ist nicht genießbar...


    es gibt Momente, die vom Hörer und Musiker höchste Anspannung verlangen - dafür gibt es eine individuelle Grenze (eine Relation zwischen Spannung und Entspannung) - nicht alles ist zumutbar...vor allem gibt es keine verbindliche Regel für Komponisten.


    Komplexität als Maßstab zu verwenden ist nur teilweise sinnvoll...für eigene Kompositionen vielleicht?


    Schubert wäre demnach ganz weit unten?


    zum Gegensatz böse "einfache" Homophonie und gute "Schwierige" Polyphonie könnten wir einen neue Thread aufmachen
    Gefunden habe ich : Popularität vs. künstlerische Qualität

    Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
    (frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

  • Musicalfreunde bewerten Webbers Musik sicher anders als Klassikfreunde.
    Das ach so geschmähte Requiem von ihm habe ich live schon ein paarmal gehört und ich finde,es gibt wesentlich schlechtere moderne Musik.Webber hat sein Requiem für seinen Vater geschrieben und deshalb ist auch etwas Pietät hier angebracht.

    Freundliche Grüße Siegfried

  • Nein, Siegfried, die Pietät ist IMO nicht angebracht. In diesem Punkt sind wir total unterschiedlicher Meinung. Das ist falsch verstandene Pietät. Wenn einer Mist schreibt, ist es auch dann noch Mist, wenn er eine entsprechende Widmung draufpappt.


    Ich plaudere aus dem Nähkästchen - ich nenne den Namen des Komponisten absichtlich nicht:
    Ein österreichischer Komponist schrieb ein Werk, das so unglaublich schlecht war, dass nicht einmal die Auftraggeber es aufführen wollten. Er reichte das Werk mehrfach bei den in Frage kommenden Ensembles ein - ergebnislos. Nicht einmal seine guten Beziehungen halfen (und wer Österreich kennt, kann sich spätestens jetzt denken, wie schlecht dieses Werk ist).
    Und dann hatte der Komponist eine Idee: Er änderte keine einzige Note, er schrieb nur drauf: "In memoriam der Kinder von ... " (es folgte eine bestimmte Katastrophe, die ich nicht nenne, weil sonst der Komponist identifizierbar wäre.)
    Und schon wurde das Stück gespielt. Von den Auftraggebern, von einem kleinen Festival etc.
    Als ich mich im Bekanntenkreis sehr negativ über das Werk äußerte, sagte man mir: "Bitte etwas mehr Pietät." Ich antwortete: "Der Komponist war es, der keine Pietät hatte."
    Und das ist auch meine Position im Fall von Webbers Requiem (von dem eine Nummer übrigens als geschäftsfördernde Single ausgekoppelt wurde - soviel zum ehrlichen Totengedenken).

    ...

  • Hallo,


    dieses Thema trifft meiner Meinung nach die selbe Fragestellung meines vor kurzem erstellten Themas: "Können kurze Stücke große Werke sein?", nur anders herum betrachtet.


    Während ich versuchte zu erläutern, dass extrem verdichtete Musikstücke, die im Extremfall bis auf die Andeutung ihrer Themen ohne Ausdehnung und Verarbeitung oder wie Du schreibst: Umgestaltung des Materials für mich eher zu Leblosigkeit tendieren, stellst Du, wie ich Dich verstehe, das andere Extrem in Frage, nämlich eine sehr großzügige Ausweitung, (vielleicht hin zur Spielerei, die auf Dauer durch unwesentliche Zeitausdehnung langweilig wirken kann?). Das sehr ich genauso.


    Und da liegt für mich eben die große Kunst: in der Balance. Das gilt natürlich für alle kompositorischen Parameter, hier für die zeitliche Ausdehnung des musikalischen Inhaltes.


    Zu der Frage: Für meinen Geschmach zu effizient hat Webern in einigen Stücken komponiert, zu ausgedehnt Morton Feldmann in einigen Stücken (Anmerkung: beide Komponisten schätze ich dennoch sehr)... Genau richtig: Beethoven, Brahms, Bartok, Schönberg...


    Uwe

    Ich bin ein Konservativer, ich erhalte den Fortschritt. (Arnold Schönberg)

  • Zitat

    Original von Edwin Baumgartner
    1. Robert, Du ahnst ja gar nicht, welche Untiefen es bei mir noch zu vermessen gibt. Ich sage nur "King Crimsom", "Pentangle" usw. usw.


    2.Tori ist was Anderes! Ich denke zum Beispiel an "Winter": Man stelle sich vor
    3. "Der Komponist war es, der keine Pietät hatte."
    Und das ist auch meine Position im Fall von Webbers Requiem (von dem eine Nummer übrigens als geschäftsfördernde Single ausgekoppelt wurde - soviel zum ehrlichen Totengedenken).



    zu1: Wir werden uns ja hoffentlich noch lange im Forum austauschen und näher kennenlernen, mal sehen, was wir da noch alles für beiderseitige Untiefen entdecken.. :yes:


    Mir fällt da zum Beispiel Deep Purple "Machine Head" ein :beatnik:
    Habe übrigens nie etwas von ALW gehört, auch nie das Bedürfnis dazu verspürt.



    2. Ich habe auch ein Tori - Album besessen und als mp3 auf meine Festplatte gerippt. "Winter" ist dabei und ich stimme Dir zu, das ist schon weit über dem sonst üblichen Niveau der Popmusik. Gilt auch für "Silent All These Years" und einige andere Stücke auf diesem Album.


    zu 3. Musikalische Leichenfledderei also...

  • Tamino Beethoven_Moedling Banner
  • Zitat

    Original von klingsor
    ein herrliches malmot von strawinsky über vivaldi (sinngemäß) : ' der hat ein und dasselbe konzert 350 mal geschrieben' ...herrlich ... ;)


    1. Er hat nicht bloß "350 mal" sondern "600 mal" gesagt
    2. Er hat das vor über 40 Jahren gesagt
    3. Er hat noch einige andere seltsame Sachen gesagt (in dem Buch, aus dem dieser übermäßig oft zitierte Satz stammt: "Igor Strawinksy, Gespräche mit Robert Craft")


    So ein Schwachsinn! :motz:

    Disco, oida ;)

  • Unheimlich effizient im positiven Sinne ist in meinen Augen Bach gewesen.


    Er hat die schönsten Werke in geringer Zeit komponiert und tat dies zudem in großen Mengen.


    Nehmen wir nur mal sein Kantatenwerk. Was für eine Fülle! Gut, hier und da kommt schonmal ein und das gleiche Grundmotiv vor und wird "nur" anders verarbeitet oder halt "einfach" weitergesponnen, aber betrachtet man die Kantaten als Gesamtwerk macht das zum einen Sinn und stört daher zum anderen nicht. Dieses Verfahren beschränkt sich auch nicht nur auf die Kantaten, sondern auch auf andere Werke Bachs.


    @Alfred zum Glück kann uns äh Strauss nicht mehr verklagen :D

    29.08.1958 - 25.06.2009
    gone too soon

  • Bei Bach musst du aber bedenken, dass er insbesondere im Rahmen seines Kantatenschaffens dieselbe Musik nicht immer, aber immer öfter wiederverwendet hat, um sich solcher lästigen Pflichten wie der heute als Weihnachts(m)oratorium bekannten Kantaten zu entledigen :D

    „People may say I can't sing, but no one can ever say I didn't sing."
    Florence Foster-Jenkins (1868-1944)

  • Wie auch immer, er musste seine Zuhörer ständig mit Musik bedienen. Das hat er vortrefflich getan und ja wohl auch gewollt, sonst hätte er die Stelle des Kantors in Leipzig wohl nicht angenommen, auch wenn es heißt, er hätte es zunächst widerwillig getan.

    29.08.1958 - 25.06.2009
    gone too soon

  • Zitat

    Original von Draugur
    Bei Bach musst du aber bedenken, dass er insbesondere im Rahmen seines Kantatenschaffens dieselbe Musik nicht immer, aber immer öfter wiederverwendet hat, um sich solcher lästigen Pflichten wie der heute als Weihnachts(m)oratorium bekannten Kantaten zu entledigen :D


    Und genau das ist effizient.


    Ein Mozart hätte lieber [und im Vergleich zu seinen eigenen Werken] mal eben schnell was "besseres" Neues komponiert.


    8)


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Zitat

    Original von SASIS


    1. Er hat nicht bloß "350 mal" sondern "600 mal" gesagt
    2. Er hat das vor über 40 Jahren gesagt
    3. Er hat noch einige andere seltsame Sachen gesagt (in dem Buch, aus dem dieser übermäßig oft zitierte Satz stammt: "Igor Strawinksy, Gespräche mit Robert Craft")


    So ein Schwachsinn! :motz:


    Sasis hat Recht. Auch wenn Vivaldi dann und wann ein Motiv einmal
    recycled hat, so hat doch jedes Konzert einen anderen Charakter.
    Und 'effizient' war er im Prinzip auch, denn die Konzerte dauern durchschnittlich nur zehn Minuten und haben keine der erwähnten Füllpasagen.

    und er hat doch nicht das gleiche Konzert 600 mal geschrieben

  • Mozart kann nicht effizient komponiert haben. Wenn man mal Effizienz ökonomisch betrachtet. Schließlich hat der bekannteste zeitgenössische Kritiker doch die "zu vielen Noten" bemängelt :baeh01:

  • Zitat

    Original von Blackadder
    Mozart kann nicht effizient komponiert haben. Wenn man mal Effizienz ökonomisch betrachtet. Schließlich hat der bekannteste zeitgenössische Kritiker doch die "zu vielen Noten" bemängelt :baeh01:


    Der hatte aber null Ahnung - nicht umsonst war die völlig korrekte Reaktion des Effizienten: "Gerade so viel wie nothwendig..." - na, wenn das nicht effizient ist...


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Zitat

    Der hatte aber null Ahnung


    Das klingt dann aber doch zu hart... Und dass Mozart sich zu einer solch renitenten Äußerung verleiten ließ, spricht ja nicht für eine objektive Selbsteinschätzung :baeh01:

  • Tamino Beethoven_Moedling Banner