Im Gegensatz zu Tristan kenne ich es überhaupt nicht wirklich. Denn gehört habe ich es wohl schon - vermutlich im Rundfunk. Nach einer Aufnahme muss ich erst suchen.
Alle sprechen über dasselbe Musikwerk
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ich hatte das Werk in einem Schuber mit den gesamten Sinfonien von Schubert dirigiert von Istvan Kertesz.
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Ich hatte die Ouvertüre schon mal gehört,vermutlich als ich die Kassette gekauft und durchgehört habe. Es hatte mir damals keinen grossen Eindruck gemacht, heute auch nicht. Vielleicht liegt es an der Interpretation, ich werde auch weitere Aufnahmen suchen.
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Schön, daß wieder Wiener Klassik /Frühromantik an der Reihe ist.
Ich hörte dieses Werk vor vielen Jahren auf eine Langspielplatte, wo 3 Ouvertüren quasi als "Füller" der "Unvollendeten" hinzugefügt wurden. Ich habe total vergessen welche Platte das war, hab sie aber heute bei den Coverbildern im Internet gefunden. Es war eine DECCA Midprice LP der Budgetserie "Meister der Musik" Istvan Kertesz Dirigierte die Wiener Philharmoniker. Man war damals mit Angaben zum Werk sparamer oder - wenn man so will - "großzügiger" (im Sinne von "nachlässig")
So lernten ich diese Ouvertüre kennen -ohne zu wissen, daß sie die D 591 war, ganz zu schweigen davon daß es eine zweite Sinfonie dieses Namens gab (D590) das habe ich eigentlich erst heute BEWUSST erfahren. Was ich aber noch lebhaft in Erinnerung habe, daß ich die Ouvertüre damals nicht als "Italienisch" und schon gar nicht "a la Rossini" empfand
.Schon der überdramatische Beginn, fast ein wenig behäbig. Und wo Schubert dann das Tempo erhöht, da kommt immer ureigenster Schubert durch, den er nicht verleugnen kann
Es ist IMO Schuberts Schicksal - was sich andere Komponisten gewünscht hätten und nicht geschafft haben - daß sein eigener Tonfall immer und überall durchkommt - egal ob er nun in Richtung Rossini oder Beethoven zielt. An sich ja ein Vorteil. Er schreibt übrigens nirgends, daß er Rossini "imitieren" will, spricht nur vom "italienischen Stil", aber auch Verdi würde nicht passen, Schubert hat einen eigenen Klang, der IMO unverwechselbar ist.
Er muss aber letzlich doch An Rossini gedacht haben, denn er war (ich hab nachgelesen) ein Bewunderer von Rossini. Seine Verehrung für Beethoven ist sowieso bekannt...
Wen immer Schubert bei der Komposition vor Augen gehabt haben mochte -
die Schönheit des Werkes ist unangefochten.
mfg aus Wien
Alfred
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Gibt es nicht die Legende, dass eine oder beide ital. Ouvertüren das (gewonnene) Ergebnis einer Wette im Zsh. mit dem Rossini-Rummel in Wien 1817/18 seien?
Schubert besucht mit Freunden eine Aufführung von Rossinis Oper Tancredi. Gegenüber den Lobeshymnen auf Rossini provoziert Schubert und behauptet gegenüber seinen Freunden (verächtlich), "derlei Ouvertüren schreibe ich in kürzester Zeit", quasi über Nacht. Keiner gaubt ihm, aber er beweist es und komponiert eine bzw. beide ital. Ouvertüren. Von daher ist verständlich, dass er Rossini entweder nachahmt oder persifliert, zumindest versucht, denn genug Schubert steckt in D. 591 wahrlich noch drin. Trotz Schnellschuss wird die Ouvertüre von der Kritik sehr wohlwollend aufgenommen.
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Die Legende hat zwei Schönheitsfehler:
Erstens wurde sie offenbar nie verbreitet. Das wäre eigentlich schwer verständlich, denn im Internet stürzt man sich geradzu auf solche Legenden
Zweitens passt sie nicht zu Schuberts Charakter - zumindest nicht zu jenem Bild, das man sich üblicherweise von ihm macht....
den Lobeshymnen auf Rossini provoziert Schubert und behauptet gegenüber seinen Freunden (verächtlich), "derlei Ouvertüren schreibe ich in kürzester Zeit", quasi über Nacht
LG aus Wien
Alfred
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Die Ouvertüre kannte ich nicht. Gestern habe ich sie mir angehört. Ein wirklich einnehmend schönes Stück. Ganz Schubert - mit italienischem Kolorit. Was ich damit meine? Es ist eine Reminiszenz an Rossini im Geiste Schuberts. Bemerkenswert. Denn die deutschen Romantiker hatten ihre Schwierigkeiten mit der italienischen Oper, insbesondere Robert Schumann, für den Rossini geradezu ein rotes Tuch war. Von ihm stammt die Äußerung (nicht wörtlich zitiert, dazu müsste ich nachschauen), bei Berlioz sei mehr Melodie drin als bei allen Italienern, insbesondere Rossini. Von daher wäre es nicht verwunderlich, wenn die Schubert-Anekdote über die Entstehung der Ouvertüre einen Wahrheitskern hätte. Was natürlich fehlt in Schuberts Adaptation, ist die Leichtigkeit Rossinis, der aufgeklärte Humor. Anders als Schubert ist Rossini nicht melodieselig.
Schöne Grüße
Holger
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Hier ist die Klavierversion leider nicht enthalten und gefunden habe ich das Original auf CD leider auch nicht. Doch es bleibt ja dankenswerterweise Symbols Verlinkung der Noten.
Zu den bisherigen Beobachtungen - danke dafür, insbesondere für die Bezugnahmen auf Rossini, an den als kein echter Opernkenner ich nicht so schnell denke - habe ich nichts wirklich Relevantes hinzuzufügen. Es wäre ohnehin nur angelesen. Das ist allenthalben unterhaltsame und reizvolle Musik und es ist auch nicht schwer, sie als ein Werk Schuberts wahrzunehmen. Unmittelbar- oder mittelbar - abgebildet sehe ich das harmonische Raffinement und den so oft bei aller echten oder vermeintlichen Heiterkeit spürbaren Blick in einen Abgrund bei diesem Schubert nicht. Also alles, was so viele Kammer- und Klaviermusik, was die späten Sinfonien und auch schon die vierte so genial macht. Ein paar Mal habe ich gewiss auch die großen Liedzyklen gehört, würde mich aber da aber keineswegs als kompetent betrachten.
Was insofern ähnlich für Schuberts kleine Solokonzerte gilt, gilt auch hier: ein Nebenwerk an wahrer Bedeutung - was bislang auch niemand von unseren Diskutanten beansprucht hat.
Kleines PS: Wie typisch für Schubert, wie typisch für Rossini ist die kleine Stretta am Ende?
Wolfgang -
Kleines PS: Wie typisch für Schubert, wie typisch für Rossini ist die kleine Stretta am Ende?
Ich persönlich empfinde die Stretta witzigerweise schon als kleinen Hinweis auf die große C-Dur. Insofern durchaus Schubertisch.
Dass eine Ouvertüre auf eine gesteigerte und effektvolle Stretta hinausläuft gehört allerdings auch voll zum 'Rossini-Code'. Spätestens die Einwürfe der Holzbläser und die fetzigen Schlussakkorde sind wieder sehr rossiniesk würde ich meinen...
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Hier ist die Klavierversion leider nicht enthalten
Seltsam; meine entzündeten Augen lesen dort „complete“ ...
Hier schon:
(falls die jemand kennt oder hat oder braucht oder haben will).
Arriagas einzige Sinfonie (1824) klingt auch nach Robert Schussini. Dafür musste er noch früher als Schubert abdanken.
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Seltsam; meine entzündeten Augen lesen dort „complete“ ...
Ach, das ist oft genug ein bekanntes Phänomen: complete ist noch lange nicht complete.
In dem Fall kann man sich überdies noch die Ausrede einer bloßen Bearbeitung einreden ...
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Ich persönlich empfinde die Stretta witzigerweise schon als kleinen Hinweis auf die große C-Dur. Insofern durchaus Schubertisch.
Dass eine Ouvertüre auf eine gesteigerte und effektvolle Stretta hinausläuft gehört allerdings auch voll zum 'Rossini-Code'. Spätestens die Einwürfe der Holzbläser und die fetzigen Schlussakkorde sind wieder sehr rossiniesk würde ich meinen...
An späten Schubert - eben die große C-Dur-Sinfonie - musste ich auch gelegentlich bei bestimmten Phrasen denken. Doch vermutlich heißt das nicht viel, sondern gehört halt zum Idiom. Und den Rossini, den ich von den Opernouverturen kenne (das war's bezüglich der Opern weitgehend; ansonsten finde ich die Streichersonaten und die Petite Messe Solenelle sehr attraktiv), den hört man freilich. Beim zweiten Durchgang deutlicher ...
An späten Schubert - eben die große C-Dur-Sinfonie - musste ich auch gelegentlich bei bestimmten Phrasen denken.
Das hatte ich auch so gehört:
sowie die Bässe in der Coda (z.B. 7:40ff), die schon ein wenig auf die „große C-Dur“-Sinfonie hindeuten.
Gibt es nicht die Legende, dass eine oder beide ital. Ouvertüren das (gewonnene) Ergebnis einer Wette im Zsh. mit dem Rossini-Rummel in Wien 1817/18 seien?
Schubert besucht mit Freunden eine Aufführung von Rossinis Oper Tancredi. Gegenüber den Lobeshymnen auf Rossini provoziert Schubert und behauptet gegenüber seinen Freunden (verächtlich), "derlei Ouvertüren schreibe ich in kürzester Zeit", quasi über Nacht. Keiner gaubt ihm, aber er beweist es und komponiert eine bzw. beide ital. Ouvertüren. Von daher ist verständlich, dass er Rossini entweder nachahmt oder persifliert, zumindest versucht, denn genug Schubert steckt in D. 591 wahrlich noch drin. Trotz Schnellschuss wird die Ouvertüre von der Kritik sehr wohlwollend aufgenommen.
Ich habe jetzt im Schubert Handbuch (Bärenreiter-Verlag) nachgeschaut. Dort steht dass angeblich der Wiener Biograph Heinrich Kreißle von Hellborn (1822 - 1869) zum ersen Mal eine Erklärung dafür lieferte (worauf er sich exakt stützte - vielleicht holte er Aussagen von noch lebenden Freunden ein? - steht hier nicht) Wie man ja bereits weiß war Wien zu dieser Zeit im Rossini-Fieber. Angeblich wollte Schubert (lt. Kreißle von Hellborn) der allzu enthusiastischen Verehrung Rossinis in seinem Freundeskreis etwas entgegensetzen "...daß Schubert, dem des Lobes zuviel sein mochte, zum Widerspruch gereizt, erklärte, es würde ihm ein Leichtes sein, derlei Ouvertüren, in ähnlichem Styl gehalten, binnen kürzester Zeit niederzuschreiben" (S. 129)
Ich habe jetzt auch noch bei "Schubert. Die Erinnerungen seiner Freunde" nachgeschaut. Interessant ist was Anselm Hüttenbrenner dazu berichtete: "Daß Rossinis Werke der deutschen Oper großen Eintrag tun werden, sah er klar voraus, tröstete sich aber damit, daß sie wegen Mangels an innerem Gehalte auf die Länge sich nicht werden halten könnten und daß man endlich wieder zu sich kommen und den 'Don Juan', die 'Zauberflöte' und den 'Fidelio' hervorsuchen werde. Übrigens verwarf er Rossinis Produkte nicht ganz und gar; er lobte an diesem fruchtbaren Autor den feinen Geschmack in der Instrumentierung und die Neuheit und Anmut mancher Melodien" oder Spaun äußerte sich dazu "Es wird angegeben, Schubert sei ein Verehrer Rossinis gewesen; das ist nur zum Teil wahr. Er fand den 'Barbier' köstlich, und der letzte Akt des 'Otello' gefiel ihm gar sehr; auch mögen ihm einzelne Stücke gefallen haben; allein die meisten Rossinischen Opern ließen ihn sehr kalt."
Ob diese Geschichte also stimmt ist fraglich, möglicherweise gibt Kreißle von Hellborn dazu eine Quelle in seiner Biographie an, aber nach den Aussagen seiner beiden Freunde wäre sie zum. auch nicht ganz ausgeschlossen.
Nachträgliche Ergänzung:
Hier ist der Ursprung dieser Anekdote:
Digitale Sammlungen Schubert Biographie Kreißle S.129
daraus "...eines Abends mit mehreren Bekannten (darunter auch Herr Doppler, der Gewährsmann dieses Geschichtchens)"
Es wird hier wohl auf Josef Doppler (1791 - 1869) Bezug genommen. Schüler von F. Schuberts Vater welcher später für Diabelli uns seinen Nachfolger A. Spina arbeitete und sich angeblich für Schuberts Musik einsetzte. Jedenfalls hatte dieser (nach dem Schubert Handbuch) noch zum. bis 1818 Kontakt mit Schubert, es kam in diesem Jahr zu Quartettaufführungen, Franz Schubert die Bratsche spielend, Ferdinand Schubert erste Violine, Heinrich Grob die zweite Violine, Josef Doppler Fagott. Somit wäre das zeitlich möglich und schlüssig. Wenn Doppler hier also nicht die Geschichte einfach erfunden oder zu stark ausgeschmückt hat könnte da etwas dran sein (auch wenn ich finde, dass er den Stil Rossinis nur sehr überschaubar getroffen hat, also wenn die Intention eine möglichst nahe Kopie einer Rossini-Ouvertüre war dann hat er das Ziel wohl verfehlt)
Sehr interessant!
Ach, das ist oft genug ein bekanntes Phänomen: complete ist noch lange nicht complete.
Schubert und complete ... ein Insichwiderspruch.
Schubert und complete ... ein Insichwiderspruch.
Eben!
Eine Anekdote von Brahms geht so (Achtung! Nicht verifiziert! Fakegefahr!):
Er sagte angeblich: "Wenn mir nichts mehr einfällt, arbeite ich!" Ich kann eure Begeisterung nicht teilen; dies hier ist ein Stück, bei dem mir alles von Schubert fehlt. Dabei fällt mir halt ein, dass ich Schuberts Orchesterwerke und Opern als ausgesprochen langweilig empfinde, ausgenommen die "Unvollendete" und die "Große".
Auch diese Ouvertüre ist gut gearbeitet, aber das reicht ja doch nicht.
Begeistert bin ich nicht - das wäre durchaus etwas anderes. Und das ist doch sicher klar geworden.
Ich kann eure Begeisterung nicht teilen
Begeistert bin ich nicht - das wäre durchaus etwas anderes. Und das ist doch sicher klar geworden.
Nein, das geht bei mir auch zu weit. Und das habe ich auch nicht geschrieben
Ich finde das Werk interessant und die Verbindung zu Rossini bemerkenswert. Aber letztlich ist es eine Randerscheinung in Schuberts Ouvre im Vergleich zu Gipfelwerken in Lied, Klaviermusik, Kammermusik und auch Sinfonik - die ich überhaupt nicht langweilig finde...Ich freue mich, daß hier genügend geschrieben wurde, un darauf zu antworten:
insbesondere Robert Schumann, für den Rossini geradezu ein rotes Tuch war. Von ihm stammt die Äußerung (nicht wörtlich zitiert, dazu müsste ich nachschauen), bei Berlioz sei mehr Melodie drin als bei allen Italienern, insbesondere Rossini.
Wenn jemand für MICH ein Rotes Tuch ist, dann ist es Schumann. Abgesehen, daß kaum eines seiner Werke mich überzeugt sind seine Bemerkungen über ander Komponisten gradezu ein Desaster.
Auch ich empfand einei Passagen durchaus mehr an Schuberts "Große Sinfonie" erinnernd als an Rossini.
Ich empfinde die Ouvertüre heute indes eindrucksvoller als beim Ersthäören vo ääähh.. zig Jahren
- eben weil ich heute nicht um jedenPreis "Rossini" entdecken darin entdecken will....mfg aus Wien
Alfred
Ich habe mal das ganze Thema durchsucht, welche Zeit und welche Komponisten hier vertreten sind. Die Zeiteinteilung ist meine eigene, die durchaus praktische Züge hat, auch wenn sie wissenschaftlich nicht haltbar ist, wie ich selbst auch.
.1. Polyphonie: Byrd Ne irascaris
2. Barock: Bachkantaten 2
3. Wiener Klassik: Haydn 1, Mozart 1, Beethoven 2, Schubert 2,
4. Romantik: Schumann 2
5. Moderne Klassik: je 1: Pepping, Janacek, Britten, Orff, Klami, Albeniz, Mahler,
6. Moderne: je 1: Klebe, Ligeti, Ives
Diesen thread zu durchsuchen, war nicht so einfach, daher kann es Fehler geben. Ein anderes Kriterium wäre, den Anteil der Klaviermusik zu benennen; das wäre Aufgabe der Klaviermusik-aficionados. Irgendwie hatte ich den subjektiven Eindruck, dass die Wiener Klassik als Periode und die Klaviermusik als Genre überrepräsentiert sind, aber so ist es doch nicht. Allerdings gibt es hier sehr viele Werke, denen ich entweder nichts abgewinnen kann oder weil ich wegen zu großer Vertrautheit nichts dazu schreiben kann. Aber die Zahl der Musikstücke, die ich neu kennengelernt habe und viele der Kommentare gleichen das wieder aus.
Wenn jemand für MICH ein Rotes Tuch ist, dann ist es Schumann. Abgesehen, daß kaum eines seiner Werke mich überzeugt sind seine Bemerkungen über ander Komponisten gradezu ein Desaster.
Schumann ist da durchaus kein Einzelfall. Im 19. Jhd. und noch im 20. hat man sich mit ästhetischen Konzepten regelrecht bekriegt - das wohl berühnmteste Beispiel: Wagner und Hanslick. Mendelssohn und Berlioz waren Freunde. Nur musikalisch hatte Mendelssohn keinerlei Verständnis für seinen Freund Berlioz. Ihr musikalisches Denken hatte so gut wie keine Gemeinsamkeiten. Über die "Phantastische Symphonie" hat sich Mendelssohn regelrecht entrüstet: Berlioz sei ja ein so feiner Mensch und er verstehe deshalb nicht, wie er so eine schreckliche Musik schreiben könne! Es ist ein merkwürdiges Phänomen, wie nicht nur bei den deutschen Romantikern große Vorbehalte gegenüber italienischem Belcanto vorherrschend waren. Bela Bartok war ein großer Verehrer von Franz Liszt. Nur alles, was bei Liszt nach Bellini klingt, hat er kategorisch abgelehnt und mit Geringschätzung gestraft. 
Schöne Grüße
Holger
Nun haben sich m. E. einige sehr interessante Ansatzpunkte für die weitere Diskussion ergeben.
Ich glaube nicht, dass jemand das Stück als herausragendes Gipfelwerk in Schuberts Schaffen einstufen würde. Damit ist aber über die Qualität des Stücks wenig gesagt. Es hat innerhalb des Schubertschen Werks halt nicht den Rang der großen C-Dur-Sinfonie, der "Winterreise" oder der späten Klaviersonaten. Und nun? Das führt m. E. nicht weiter.
Sehr viel spannender finde ich die Frage, wodurch das Stück bei allem "italienischen Stil" dann doch irgendwie nach Schubert klingt. Welche Aspekte der kompositorischen Faktur bewirken diesen Eindruck?
Ich habe hierauf (noch) keine Antwort(en), aber interessant ist die Fragestellung allemal...
LG
Ich habe hierauf (noch) keine Antwort(en), aber interessant ist die Fragestellung allemal...
Ich schon:
dennoch schuberttypisch sind die unvermittelten Sprünge zur Mediante, also von C-Dur zu E-Dur (z.B. 3:17/18; noch deutlicher 5:46/47) sowie die Bässe in der Coda (z.B. 7:40ff), die schon ein wenig auf die „große C-Dur“-Sinfonie hindeuten.
Ich schon
Das sind aber - bei allem gebotenen Respekt vor der Genauigkeit Deiner Betrachtungen - eher Details. Ich finde durchaus, dass das Stück nahezu von vorne bis hinten irgendwie nach Schubert klingt, ohne dies genauer dingfest machen zu können.
Vielleicht haben einige Komponisten einfach einen eigenen "Sound", der sich unter anderem aus der Faktur ihrer Themen und auch der Instrumentierung ergibt. Beispielsweise bei Brahms finde ich das durchaus auffällig.
LG
Vielleicht haben einige Komponisten einfach einen eigenen "Sound",
Das glaube ich unbedingt! Bei Schubert ist dies IMO ebenso der Fall wie u.v.a. bei Tschaikovsky, Dvorak, Puccini oder dem schon von dir genannten Brahms.
Natürlich haben sämtliche (großen) Komponisten ihren Personalstil und auf bestimmte Weise ihren eigenen Sound. Aber ich finde bei den genannten - Schubert würde ich dann des Frühwerkes wegen doch in Klammern setzen - ist dieser Sound so markant, dass man kaum ein Werk dieses Komponisten mit einem anderen verwechseln kann. Das ist beim Themenfeld Haydn, Mozart, Beethoven, Schubert vielleicht nicht ganz gegeben.
Das sind aber - bei allem gebotenen Respekt vor der Genauigkeit Deiner Betrachtungen - eher Details.
Das kann schon sein - die springen mir aber ins Ohr. BTW: das Rossineske ist für mich bei Schubert erst rossinesk, seitdem ich mich überhaupt mit Rossini befasst habe - und das war weitaus später; vorher war das für mich Schubert.
Danke an Symbol für die Vorstellung des Werkes. Es hat einen gewissen Charme, aber anders als zum Beispiel sein Forellenquintett, was in früher Kindheit die Initialzündung zur klassischen Musik wurde, lässt es mich aber am Ende allein zurück.
Es liegt nicht am Rossini-esken Teil, der zwar klar als italienisch erkennbar ist, aber irgendwie doch schon schubertsch harmonisiert, es scheint mir die Gattung Ouvertüre zu sein, die es mir schwer macht. Ich bin ein Freund des Narrativen, also der Sonatenform in vielen Erscheinungen, die ja nicht nur in der Klassik einiges zu erzählen hat.
Es wird schön gespielt, aber wie am Ende ja die Ouvertüren allgemein, ist das Werk eine Art "Trailer" für antizipiertes Kommendes. Die Zusammenstellung von Motiven erfolgt im Hinblick auf ein in diesem Fall nicht erfülltes Ganzes. Mit diesen Bruchstücken bleibt bei mir am Ende kein Erlebnis, außer dem des Charmanten und Unterhaltendem. Für Schubert sicher meistens ungewöhnlich, für mich eher unbefriedigend. Natürlich kann das kein ästhetischer Vorwurf sein, denn das Stück gibt ja auch nichts anderes vor, als genau das zu sein, ein Sammelsurium netter Ideen spannend zusammengeklebt .
Ab morgen zeigt uns dann der werte Kollege WolfgangZ womit wir uns die nächsten zwei Wochen zu beschäftigen haben
Terminplan zum Thread "Alle sprechen über dasselbe Musikwerk"
aber anders als zum Beispiel sein Forellenquintett, was in früher Kindheit die Initialzündung zur klassischen Musik wurde, lässt es mich aber am Ende allein zurück.
Das ist aber vollkommen logisch. Schubert betätigt sich hier als "Imitator" er versucht sich in einer "Fremdsprache" auszudrücken - was übrig bleibt ist ein unverkennbarer Akzent. Nich Fisch und nicht Fleisch. Ich weiss noch, daß mir das Stück -am Anspruch gemessen - "unbeholfen" erschien ("Das ist nie und nimmer "italienisch")
mfg aus Wien
Alfred
