Alle sprechen über dasselbe Musikwerk

Jetzt habe ich noch die Gesamtaufnahme von Vladimir Stoupel durchhören können. Der Eindruck ist nicht recht eindeutig.

Stoupel spielt agogisch sehr frei, insgesamt eher langsam. Ich tue mir indes bisweilen schwer mit der dahinter stehenden Intention. Die Gefahr, dass das Werk zerfällt, scheint mir schon groß. Gegen die Finesse des Spiels hätte ich ansonsten keine Einwände.

Problematischer als die späten erscheinen mir die frühen und die mittleren Sonaten. Bei der vierten Sonate, die ja noch nicht wie bereits die fünfte von diabolischen Passagen quasi gefährdet wird, fällt für mich am deutlichsten der retardierte Begeisterungsimpetus ins Gewicht.

Am besten hat mir die Achte gefallen. Diese beinahe knusprige Transparenz, gerade bei den unangenehmen Quartlauf-Passagen, hört man nicht überall sonst.

Und insofern kann ich auch die Neunte eher akzeptieren, da sie manche Details sichtbarer macht als fast alle anderen Einspielungen, die ich kenne. Doch insgesamt reicht sie nicht an Größen wie Ashkenazy, Horowitz, Sokolov, Schukov oder Ugorski heran. Und eigentlich finde ich auch den romantisierenden und trotzdem präzisen Ansatz von Hamelin besser. Die immer wieder betätigte innere Handbremse scheint mir eine Art Alleinstellungsmerkmal von Stoupel. Und von daher bereue ich auch die Anschaffung keineswegs.

Wolfgang

Zitat von WolfgangZ

Am besten hat mir die Achte gefallen. Diese beinahe knusprige Transparenz, gerade bei den unangenehmen Quartlauf-Passagen, hört man nicht überall sonst.

Stoupels Interpretation ist sicher etwas gewöhnungsbedürftig. Mit besser oder schlechter tue ich mich, wie schon unzählige Male gesagt, außerhalb von Geschmacksurteilen etwas schwer. Vielleicht ist es interessant zu wissen, dass Stoupel sich ausgiebig mit dem Klavierwerk des russischen Futurismus beschäftigt hat. Seine Interpretation macht es manchmal leichter, Scriabin hier auch als Wegbereiter zu sehen.

Die achte Sonate ist für mich mittlerweile die architektonisch interessanteste seiner späten Sonaten. Insofern finde ich es interessant, dass Du hier am besten mit der Interpretation zurecht kommst.

Ich will Dir gar nicht widersprechen, wenn Du Dir schwer tust mit "besser" oder "schlechter", auch wenn ich es für nicht gänzlich ausklammern will. Aber - man hat das hoffentlich gemerkt - ich will da stets vorsichtig sein und muss (leider?) viel geben auf subjektive (Tages-)Befindlichkeiten meinerseits. Am ehesten kommen wir vermutlich zusammen - also wir alle hier vor Ort - mit dem Herausstellen weniger Spitzenleistungen.

Die Nummern sechs mit zehn sind für mich längst auch sehr unterschiedlich in Konzeption und Anlage, gewiss auch in der linearen Basis-Thematik, die keineswegs immer atonal erscheint, und wohl auch, was die typischen Floskeln im Rahmen der Polyphonie und der Binnenausgestaltung anbelangt.

Nur muss ich gestehen, dass ich nur bedingt etwas anfangen kann mit emotionalen oder symbolistischen Differenzierungen. Vielleicht kämen Axel und ich da durchaus zusammen. Das muss ja nicht heißen, dass anderen das nicht vielleicht eher gelingt. Zwiespältig empfinde ich von daher auch die Farbsymbolik des Meisters und die vielen Detailattribute, von denen er in seinen Schriften (1) spricht und die ich ihm freilich nicht in Abrede stellen kann - wer wäre ich da! Doch was soll ich damit anfangen, wenn es zwei Beinamen gibt - oder sich zwei Beinamen durchgesetzt haben, eben diese beiden Messen - und ansonsten keine Beinamen zu finden sind oder dies scheinen?

Und wenn Skrjabin selbst seine letzte Sonate mit Insekten assoziiert, dann begreife ich diese Bildlichkeit durchaus nicht. Sie wirkt auf lächerliche Weise lautmalerisch und desvouiert irgendwo den esoterisch-symbolistischen Gesamtansatz.

(1) Freilich kenne ich diese Schriften nur in Auszügen anhand von Booklets und anderen Texten zweiter Hand.

Wie viele Insekten sind da erst Beethoven in der Aria seiner letzten Sonate zugeflogen! Überdies ist das Trillermodell keines erst der letzten Sonate von Skrjabin.

EDIT: Ich habe mir erlaubt, diesen Beitrag leicht angepasst in den allgemeinen Thread zu Skrjabins Klaviersonaten zu kopieren.

Werte Mitsprecher, morgen werde ich meinen Musikvorschlag machen. In zwei Wochen wird dann alles wieder von vorne losgehen

Terminplan zum Thread "Alle sprechen über dasselbe Musikwerk"

Ein wirklich bemerkenswertes Stück, wie ich nach mehrfachem Hören in den Interpretationen von Aimard, Lettberg und Ashkenazy feststellen durfte. Meine Erinnerungen an Scriabins Klaviermusik haben mich nicht getäuscht, das ist ganz andere Musik, als ich sie von anderen Komponisten kenne.

Scriabins 9. Sonate klingt für mich über weite Strecken unheimlich und bedrohlich, etwa gleich zu Beginn mit der absteigenden Chromatik, insbesondere aber über das immer wiederkehrende, "mysterieusement murmuré" überschriebene, hämmernde Motiv, auch das friedlichere Seitenthema zeigt immer wieder dunkle, chromatische Einsprengsel, die für Unbehagen sorgen.

Während über ständige Triller und die fortwährende Verwendung des hämmernden Motives in seiner ursprünglichen Form und auch in verlängerten Abwandlungen immer wieder auch ein dämonisches Element eingebracht wird, steigert sich dieser Eindruck im Verlauf immer weiter, etwa durch kürzere Notenwerte, schnellere Tempi und durch den Marschteil, es entwickelt sich ein richtiger Sog. Das Ende bringt mit der Rückkehr in den unheimlichen Anfangsgestus keine Auflösung.

Ganz andere Musik als ich sie vom "Le Poème de l'Extase" kenne, aber sehr mitreißend und in ihrer Kürze wie ich finde auch wirklich gut zu hören! Aimard hat mir übrigens am wenigsten gefallen, der klingt mir oft zu buchstabierend/analytisch, dafür aber mit sehr gut deutlichem Hämmermotiv. Lettberg ist da deutlich unbändiger und wilder, die Aufnahme habe ich am häufigsten gehört, wirklich eine tolle Einspielung. Ashkenazy habe ich in Form des Notenvideos verfolgt, seine Aufnahme besticht für mich insbesondere beim Spannungsaufbau und dem donnernden Marsch am Ende, ebenfalls eine klasse Version.

Danke für den Vorschlag, Scriabins (Klavier-)Musik muss in nächster Zeit wohl mal wieder mehr in meinen Fokus (und in den CD-Player) rücken.

Liebe Grüße

Amdir

Zitat von WolfgangZ

Und wenn Skrjabin selbst seine letzte Sonate mit Insekten assoziiert, dann begreife ich diese Bildlichkeit durchaus nicht. Sie wirkt auf lächerliche Weise lautmalerisch und desvouiert irgendwo den esoterisch-symbolistischen Gesamtansatz.

Naja, er sagt "sonnengeborene Insekten" - das ist eine symbolistische Verdichtung verschiedenster unbestimmter Andeutungen. Insofern glaube ich nicht, dass er das nur lautmalerisch meint. Das ist nur eine Komponente. Sonnengeboren - die Insekten kommen von der Sonne und nicht von der Erde - aus dem Licht. Da ist schon eine Synästhesie im Spiel. Dann ist das mythisch. Insekten kommen aus dem sumpfigen dunklen Teich, wo sie aus Larven schlüpfen, also gerade nicht von der Sonne. Das weist hin auf den ätherischen, überirdisch leichten Klang der Triller, die schwerelose Himmelsklänge sind. Schönberg zitiert den Himmel des Mystikers Schwedenborg, der ein richtungsloser Raum ist. Auch das spielt finde ich eine Rolle. Die summenden Triller sind nicht ortbare Raumklänge, die aus allen Richtungen kommen. Gesumme ist entmaterialisierter Klang, fast wie ein Windhauch. Da stecken unglaublich viele Assoziationen drin. Im Unterschied zur düsteren Neunten ist die Zehnte lichtdurchflutet.

Mein Essay dazu wird etwas später kommen - es macht mir doch etwas mehr Arbeit als gedacht. Ich deute die späten Sonaten als Ausdruck von dem, was Scriabin die "Ekstase" nennt.

Ich bin jedenfalls sehr zufrieden mit der Resonanz, dass Viele es doch als Bereicherung empfunden haben, sich mit Scriabin zu beschäftigen, vielleicht in Zukunft auch mehr!

Nun mein Vorschlag! Ich war ein wenig hin- und hergerissen zwischen Louis Couperin und J.S. Bach, beides veritable Compositeure mit einer gewissen Reputation. Nun wurde es Bach, wahrscheinlich der bekanntere der beiden. Meine eigentliche Idee, die dritte Sonate zu wählen (BWV 1005) habe ich fallen lassen, und bin auf bekannteres Terrain ausgewichen. Auf die Gefahr hin, dass einige das Stück vielleicht schon (zu) gut kennen (oder auch nur ein Stück des Stücks), schlage ich die Partita Nr. 2 in d-Moll für Violine solo (BWV 1004) vor.

Damit ein wenig Fleich zum Genießen da ist, hier ein paar Einspielungen zur Auswahl.

Ich liebe das Werk am liebsten in der Einspielung von Jennifer Koh

vor allem, wenn man ihre Einspilung auf der CD hört

Nach dem Anhören muss ich häufig eine kleine Pause einlegen ....

Auch schön finde ich die Interpretation von Thomas Zehetmair

Eine CD-Einspielung, diesmal HIP, befindet sich auf

Wer hier gerne ältere Semester hört, dem kann ich Itzhak Perlman empfehlen

An Einspielungen dieses Meisterwerkes fehlt es nicht. Bevor ich weiteres dazu sage, würden mich erstmal die Eindrücke der Mit-Taminos interessieren.

Das passt!

Denn von Bachs Kammermusik - der Begriff ist im Barock ohnehin problematisch - kenne ich nichts zu gut und kaum etwas gut. Aber im Regal finden tue ich schon ein bisschen was.

Die Partita habe ich wenige Male gehört - auch live - und man bekommt sie überall ein wenig mit (also im übertragenen Sinn ...).

Wolfgang

Ganz kurz nur zu den ersten paar Minuten bei Koh und bei Zehetmair:

Zehetmair wirkt gelöster, agogisch freier, ein wenig zügiger als Koh, die auf mich etwas akademischer wirkt, vielleicht aber im Sinne des Schöpfers akademisch. Das ist indes (rein subjektive??) Beoachtung, nicht Wertung - nicht bloß, weil ich nur ein wenig hineingehört habe, sondern eigentlich prinzipiell. Das scheint hier gar nichts wesentlich anders als bei unserer Skrjabin-Neunten. Ich will mit vielem umgehen können und ich kann mit vielem umgehen. Das macht hin und wieder sogar das Leben leichter.

Perlman wiederum - was mich auch nicht überrascht - hat einen fülligen, beinahe romantischen Ton. Seine Agogik bewegt sich quasi zwischen Koh und Zehetmair. Er ist teilweise schon hörbar gemächlicher unterwegs. Doch würde ich keineswegs meinen, dass dieser Klang zu Bach weniger passt als bei den anderen beiden. Es ist, wie Axel schon andeutet, eine leicht andere Zeit - ein älteres Semester war Perlman damals noch nicht.

Selber finde ich auf CD die Partita mit Nathan Milstein. Dann könnte es schon enger werden - ich interessiere mich noch nicht so lange für diese Solokompositionen und finde auch mehr für das Violoncello von Bach. [Hingegen bin ich von Ysaye begeistert!]

Einstellen möchte ich zu diesem schönen Vorschlag noch aus dem von mir immer geförderten und empfohlenen Projekt All of Bach die Interpretation von Shunske Sato, Konzertmeister der Netherlands Bach Society in Nachfolge des großen Jos van Veldhoven.

Shunske Sato hat die Partita auch eingespielt, offensichtlich im Rahmen von "All of Bach" der niederländischen Bach Gesellschaft

Zwei Köpfe und nur ein Gedanke ... Ich nehme meinen Beitrag, wenn ich zuende gelacht haben, wieder weg.

Eine schöne Wahl, lieber Axel, kontofreundlich überdies, denn da gibt's im Bestand verschiedene Aufnahmen (sogar neue). Wie das so ist gibt es natürlich Lieblinge, bei mir geht's in die mono-Ära zurück und zwar zu Johanna Martzy. Zu finden u.a. bei yt:

Liebe Grüße vom Thomas

Zitat von astewes

Zwei Köpfe und nur ein Gedanke ... Ich nehme meinen Beitrag, wenn ich zuende gelacht haben, wieder weg.

Im gleichen Augenblick

Aus dem Jahr 2018 stammt diese Aufnahme von Giuliano Carmignola, unnötig zu erwähnen, daß die vom physischen Markt schon wieder weg ist. Carmignola spielt hier auf einer Barockvioline:

Liebe Grüße vom Thomas

Kudos, astewes!

Eines meiner absoluten Lieblingsstücke, allerdings nicht in der Form der Originalversion, sondern vom damaligen (ca. 1980 - 2000) Meister aller Gitarrenklassen, Pepe Romero.

1: Allemande

2: Courante

3: Sarabande

4: Gigue

5: Chaconne.

Habe ich live gehört, 1987 oder so in Garching, fast zu Füßen des Meisters - und bin sprachlos nach Hause gefahren.

By the way: wer meint, zwei Gitarren zu hören (z.B. bei der Chaconne ab etwa 4:00) - es ist nur eine! Pepe Romero ist einer der wenigen klassischen Gitarristen, die auch den Flamenco beherrschen - hier zahlt es sich aus.

Hallo

Ich hatte während meiner Schulzeit (so etwa Untersecunda) die gesamte Bach-Edition der Deutschen Grammophon (LPs), welche meine Eltern im Schrank kollektierten, durchgehört.
Dabei waren die Sonaten und Partiten in der Aufnahme mit Henryk Szeryng (1967) für mich eine wunderbare Entdeckung ! Der Höhepunkt war die Chaconne der Partita Nr.2 d-moll.

Dann gab es im Kulturradiosender des WDR regelmäßig im Sommer live-Übertragungen von den bekannten Festivals. Da hörte ich die Partita d-moll live beim Prager Frühling (etwa 1982/1983) mit Sergei Stadler. Stadler teilte sich die Goldmedaille beim Internationalen Tschaikowski-Wettbewerb mit Viktoria Mullova 1982.

Ich bin bis heute begeistert von den Sonaten und Partiten ! Ich werde noch von meinen verfügbaren Aufnahmen auf CD berichten.

LG Siamak

Da finde ich doch den Sigiswald Kuijken mit seiner Version im meinem Archiv:

und beim Partner: .

Kann mich gerne da reinfallen lassen.

Zitat von m-mueller

Kudos, astewes!

Wirklich witzig Kollege m-mueller , dass wir uns hier begegnen, wo wir wahrscheinlich nicht mal bei Deep Purple dieselben Alben bevorzugen würden .

Ich bin aber auch über die Resonanz überrascht. Natürlich kennt jeder diese Partita oder zumindest die Chaconne, aber dass sie so gewertschätzt wird, ist eine sehr freudige Überraschung für mich. Wirklich großartige Musik, ganz egal ob mit Gitarre oder Violine oder mit der linken Hand auf dem Klavier .

Zitat von m-mueller

Habe ich live gehört, 1987 oder so in Garching, fast zu Füßen des Meisters - und bin sprachlos nach Hause gefahren

So muss das sein.

Zu Gitarrentranskriptionen habe ich in der englischen Wikipedia das Folgende gefunden:

Zitat von Wikipedia

Guitar transcriptions

The Chaconne is often performed on guitar. Marc Pincherle, Secretary of the French Society of Musicology in Paris, wrote in 1930: "If, insofar as certain rapid monodic passages are concerned, opinion is divided between the violin and the guitar as the better medium, the guitar always triumphs in polyphonic passages; that is to say almost throughout the entire work. The timbre of the guitar creates new and emotional resonance and unsuspected dynamic gradations in those passages which might have been created purely for the violin; as for instance the variations in arpeggi."^[9]

The most well-known transcription for guitar is the Segovia transcription. Many guitarists today prefer to play the Chaconne directly from the violin score.^[10]

Kennst Du Einspielungen der Segovia Transkription. das würde mich schon interessieren?

Ich habe in einem Text des BR

https://www.br-klassik.de/them…ke-bach-chaconne-100.html

gelesen, dass die Chaconne eine direkte Reaktion auf den Tod seiner ersten Frau gewesen sei, eine Story, die gerne kolportiert wird und die ich auch kenne. Allerdings sind die Sonaten und Partiten zwar 1720 veröffentlicht, aber schon wesentlich früher begonnen worden. Weiß jemand, ob diese Geschichte historisch belegbar ist, oder nur eine romantische Erzählung?

Dass die Ciaconna ein außerordentliches Werk ist, bleibt davon natürlich unberührt.

Zitat von astewes

Ich habe in einem Text des BR

https://www.br-klassik.de/them…ke-bach-chaconne-100.html

gelesen, dass die Chaconne eine direkte Reaktion auf den Tod seiner ersten faru gewesene sei, eine Story, die gerne kolportiert wird und die ich auch kenne. Allerdings sind die Sonaten und Partiten zwar 1720 veröffentlicht, aber schon wesentlich früher begonnen. Weiß jemand, ob diese Geschichte historisch belegbar ist, oder nur eine romantische Erzählung?

Die Partiten werden heute eher in die Weimarer Zeit, als in die Köthener Zeit datiert. Wohl lediglich die Reinschrift erfolgte 1720, in Barbaras Todesjahr. Auch in Weimar hatte Bach virtuose Tasten- und Violinmusik für den Hof zu schreiben. Das verweist diese Geschichte - wie das häufig bei ähnlichen außermusikalischen Geschichten ist - eher ins Reich der romantischen Legende.

ABER: So lange kein Beweis für die Komposition in Weimar vorliegt, kann man die Geschichte noch so erzählen

Stilistisch sehen die meisten Bachforscher die Entstehung der Partita BWV 1004 um 1715 oder früher. Bach selber könnte sie erstmals aufgeführt haben. Dass Bach, entgegen der üblichen Partita-Form nach Froberger, noch eine Chaconne anfügt, spricht ebenfalls für diesen Zeitraum. Denn diese Form kommt später bei Bach nicht mehr vor. Leider brannte 1774 die Hofbibliothek in Weimar ab und mir ihr zum einen die Quellen für die bei Hofe aufgeführten Werke und zudem vermutlich sehr viele Autographe, auch von Bach

Meine Eltern hatten in den 1970iger Jahren einige Schallplatten mit Gitarrenmusik von Andre Segovia. Da war die Chaconne drauf. Das ist sehr schön! Ich nehme an, Pepe Romero spielt die Segovia-Version. Nicht unwahrscheinlich ist, dass Segovia bei der Erstellung der Transkription die viel gespielte und wirklich wunderbare Klaviertranskription von Busoni herangezogen hat. Es gibt sogar eine Brahms-Klaviertranskription der Chaconne - für die linke Hand! Auch wirklich sehr höremswert (habe ich, gespielt von Michel Beroff und Leon Fleisher)!

Von der Partiten habe ich zwei Aufnahmen: Nathan Milstein und Itzhak Perlman. Interessant ist, dass Perlman die Aufnahmen auf zwei verschiedenen Geigen gemacht hat, einer Guarneri und einer Stradivari. Den Unterschied hört man auch. Die Guarneri klingt glasklar und ungemein sauber, die Stradivari etwas weicher und "romantischer".

Hallo

als quasi ‚aktuelle‘ Einspielung greife ich auf Isabelle Faust zurück. IMO spielt sie mit ‚goldenem‘ Ton und blitzsauberer Intonation mit HIP-Merkmalen. Es ist für sich gesehen eine absolute Offenbarung ! Auch das Spektrum an Stricharten ist weit.

LG und gute Nacht

Siamak

Diese Interpretation von Karl Suske, der auch in Leipzig wirkte, möchte ich als Neuankömmling im Tamino-Universum, guten Gewissens empfehlen.

Zitat von 4min33sec

Diese Interpretation von Karl Suske, der auch in Leipzig wirkte, möchte ich als Neuankömmling im Tamino-Universum, guten Gewissens empfehlen.

Herzlich willkommen im Forum!

Und gleich ein Tipp! Man kann YT-Beiträge meistens direkt einbinden (indem man den vollständigen Link in den Text einstellt)

Zitat von astewes

Herzlich willkommen im Forum!

Und gleich ein Tipp!

Herzlichen Dank! 😃

Zitat von 4min33sec

Diese Interpretation von Karl Suske, der auch in Leipzig wirkte, möchte ich als Neuankömmling im Tamino-Universum, guten Gewissens empfehlen.

Herzlich willkommen und herzlichen Dank für diesen Hinweis. Von Karl Suske habe ich aus Interesse einige seiner Eterna-LPs, der (auch huete noch teure) Bach ist mir noch nicht untergekommen, habe die Partita mit Interesse und Vergnügen angehört. Ausfällig ist sein Spiel der Ciaccona, bei der ers tatsächlich in der Mitte schafft den Rhytmus in Richtung 3/4-Takt (eigentliches Maß für Ciaccona und Passacaglia) hzu rücken. Habe ich so noch nicht gehört.

Liebe Grüße vom Thomas