Wenn der Mist überlebt - die überschätztesten Komponisten der Musikgeschichte

Ich möchte hier keine Musikstücke nennen, weil ich dafür noch nicht genügend Qualitätsmaßstäbe entwickelt habe.

Es würde mich aber interessieren: Wann handelt es sich für euch um gute Musik? Oder gibt es dazu bereits einen Thread?

Liebe Anna-Beate,

ist die Frage nicht ein bißchen *sehr* allgemein? Wie soll man das beantworten können? Da wirst Du soviele Meinungen hören wie das Forum Mitglieder hat.

Frage evtl. mal anders herum: Aus welchem Grunde gefallen Dir gerade die Stücke, die Du (bisher) als Deine Lieblingsstücke bezeichnen würdest? Ist es die Instrumentierung bzw. bevorzugst Du ein bestimmtes Instrument? Ist es die Melodie bzw. ein bestimmtes Thema? Magst Du wuchtige Orchesterwerke oder eher Stücke für ein Soloinstrument? Oder muß etwas da sein, was sich jeder rationalen Erklärung entzieht, eine Faszination, die Du nicht in Worte fassen kannst? Dann solltest Du schon auf dem richtigen Wege sein zu bestimmen, was für Dich gute Musik ist.

Ich mag im allgemeinen Orchesterwerke mit einem bestimmten Soloinstrument am liebsten. Dabei gefällt mir besonders Cello, Geige und auch Harfe.

Passagen mit einer eingängigen Melodie, ins Liedhafte gehend, sprechen mich besonders an. Auch alles, was mehr ruhig, verhalten, "romantisch" ist.
In Sinfonien ist daher der langsame Satz meistens der für mich schönste.

Es muß da aber auch immer "etwas da sein, was sich jeder rationalen Erklärung entzieht, eine Faszination, die ich nicht in Worte fassen kann." Aber für diese Faszination gibt es vielleicht doch Worte, die ich nur noch nicht gefunden habe.

Und das alles beschreibt, welche Musik gut ist für mich. Aber nicht, was "objektiv" gut ist. Und darauf hatte meine Frage nach Kriterien für gute Musik gezielt. Schließlich kann einem auch etwas gefallen, das "Kitsch" ist.

Zitat

In Sinfonien ist daher der langsame Satz meistens der für mich schönste.

Das ist immer so! Lediglich die Jungspunde, denen es nicht hektisch genug zugehen kann, müssen diese tiefe Erkenntnis erst mühsam lernen.

Das ist wirklich eine interessante Frage.
Ich habe nämlich auch Mühe mit langsamen Sätzen.
Spielt dabei wirklich das Alter eine Rolle oder die wachsende Erfahrung, dass man langsame Sätze mehr zu schätzen weiß oder gibt es auch alte Haudegen, die nichts mit langen Kantilenen u.ä. anfangen können?

Vielleicht sollte man dieser Frage auch in einem anderen Thread nachgehen, da es schon ziemlich OT ist.

Gruß, Peter.

Zitat

Spielt dabei wirklich das Alter eine Rolle oder die wachsende Erfahrung, dass man langsame Sätze mehr zu schätzen weiß oder gibt es auch alte Haudegen, die nichts mit langen Kantilenen u.ä. anfangen können?

Wie immer im Leben reagieren die Menschen unterschiedlich. Aber zumeist bevorzugt man in der Jugend den schnelleren Pulsschlag, auch in der Musik. Erst später entwickelt man ein Gespür für den Reiz der Langsamkeit.
Muss aber nicht sein. Der greise Toscanini war nicht für lange Kantilenen berühmt (und leitete die noch immer langsamsten Vorstellungen einiger Wagner-Opern in Bayreuth!), während der in seiner Jugend feurige Celibidache im Biennalrythmus langsamer wurde...

Ich hab allerdings auch fast immer die langsamsten Sätze am liebsten und bin erst sechzehn!

ich mag am liebsten die schnelen sätze.
Wenn langsam, dann richtig polyphon.
Aber homophon und langsam geht nicht, für mich.
Bis auf ein paar ausnahmen.
z.B. der 2. Satz der Pathetique oder der appasionata sonate von beethoven

Vielleicht wäre das mit der Bevorzugung einzelner Sätze wirklich einen eigenen thread wert. Es ist aber wohl ein bißchen ein Anfängerphänomen (aus meiner lange verflossenen Jugend kenne ich es auch...).
Bei mir gibt es das inzwischen hauptsächlich bei Stücken, die ich insgesamt etwas kritisch sehe, eben mit Ausnahme des bevorzugten Satzes (es dürfte ein paar mehr Hörer geben, die Bruckners adagios dem Rest vorziehen..). Das kann ich aber unmöglich auf andere Komponisten verallgemeinern.
Bei Stücken, die ich wirklich hochschätze, gibt es kaum eine wirkliche Sympathieverteilung, bzw. die nehme ich nicht unbedingt in Sätzen wahr. Wir hatten das ja neulich schonmal mit dem alla marcia Sätzchen in op. 132. Man kann den Satz nicht mit dem Dankgesang vergleichen, das wäre ein völliges Mißverstehen des Quartetts.

viele Grüße

JR

Ob ich langsame oder schnelle Sätze bevorzuge kommt ganz auf das Stück an. Manches mag ich einfach in seiner Gesamtheit und möchte das dann auch am Stück hören.

Ich habe lediglich festgestellt, dass ich die Tendenz habe, Stücke in Moll zu bevorzugen.

Ich glaub so langsam, ihr seid alle ein bisschen "weg vom Thema", oder ?
Ging es nicht darum, "wenn der Mist überlebt" oder so ??
Ich hätte da auch noch jemand "einzufügen" Hildegard von Bingen

Nicht, weil die gute Frau möglicherweise von Musik 0 Ahnung hatte sondern eher deshalb, weil das, was in einer nicht bezw. vielseitig deutbaren Notenschrift überliefert ist, keinen verwertbaren Rückschluss dafür bietet, WIE die Sachen zu interpretieren sind.

Im Aufwind einer Esoterik-Welle (Autobasteln für Frauen mit der Hlg. Hildegard von Bingen u.dgl.) Kam da echt ne Menge nach oben, was so überflüssig wie ein Kropf ist....

Hallo Edwin, ohne ein Spezialist für Neumennotaion und dgl. zu sein, war mir aufgefallen, daß unterschiedliche Interpretationen ein und desselben Werkes für das Gehör nicht den gerigsten Wiedererkennungswert besaßen. Das machte mich schon ein wenig nachdenklich und mir war klar, daß es sich dabei mehr als nur um verschiedene künstlerischeAnsätze handeln muss.

Spätestens nach dem mir von diesem hier Kenntnis wurde, begannen bei mir die Alarmglocken zu bimmeln:

Zitat

Antragstellerin: Dietburg Spohr, Ensemble <belcanto> in Kelkheim Art des Projekts: Neue Notenfassung für Chöre Anteilige Förderung durch maecenia: DM 6.000/ Euro 3.067,75 Das ausschließlich aus Frauen bestehende Ensemble <belcanto> unter der künstlerischen Leitung der Mezzosopranistin Dietburg Spohr ist ein Spezialensemble für Neue Musik. Das Ensemble befaßt sich schon eine Weile mit dem Hauptwerk von Hildegard von Bingen "ordo virtutum". Zunächst muß die einstimmige Ausarbeitung/Übertragung des Originals fertiggestellt werden, das bedeutet u.a. die Urschrift des Originals von der ursprünglichen 2-linigen Notation in die zeitgemäße 5-linige Notenschrift zu übertragen. Der nächste Schritt ist eine mehrstimmige Bearbeitung des Werkes, die den Bezug der Musik Hildegards von Bingen zu zeitgenössischen Kompositionen aufzeigen wird.

Eine 2linige Notation lässt keine eindeutige, VERBINDLICHE Aussage zu
und auch Diether de la Motte, den du zitierst, und der sich, wenn ich richtig erinnere, in 1. Linie auf Funktionsharmonik stützt, kann hier nichts daran ändern.

Kurzum: ich hab nur was dagegen, wenn was als "authentisch" verkauft werden soll, was zumindest zweifelhaft ist, wobei es mich übrigens weniger stört, wenn das ensemble "belcanto" aus dem "ordo virtutum" ein Musical machen will.

Warum soll da mit 2 linien nicht gehen?
Es gibt doch hilfslinien.

die "helfen" aber nur dann wirklich, wenn man Hinweise darauf hat, wie Tempo/Rhythmus/Metrik anähernd beschaffen sein soll. Diese Musik ist , mehr noch als andere früher Epochen, die ANNÄHERUNG an EINE Möglichkeit (von immer mindestens zweien ! )

Falls du das nicht glauben willst, hör dir einfach mal bei Gelegenheit zweimal dasselbe Organum von Leonin, z.b. in der Einspielung mit dem Orlando Consort und alternativ unter Marcel Perez an und wenn du BEIDE Interpretationen als EINUNDADSSELBE Werk indentifzieren kannst, nehm ich alles zurück, was ich bislang dazu ausgeführt habe und bestell bei meinem Schöpfer ein paar neue Ohren !!!!!!!

restlos überschätzt - und für mich jetzt mal wirkliche Kleinstmeister :

Reinhard Keiser:

Absolut nichts eigenes, abgesehen von den plumpen Marktschreierszenen, aber ich glaube die hat vor ihm auch schon jemand erfaunden... Conradi ? Die Arien nach Telemann und Händel, die Ballette nach Lully und Campra - aber alles in mieser Qualität.

Langweilig und altbacken.

Pietro Antonio Locatelli:

"Ein Paganini des Barock" dass trifft es - ein Virtuose, bestimmt ... wir können es nicht mehr beurteilen, aber Zeitgenossen behaupten es.
Ein Komponist ?
Ich weiß nicht, er komponierte noch weit ins 18. Jahrhundert hinein wie Corelli - freilich ohne ihn auch nur Ansatzweise zu ereichen - und das zu einer Zeit in der Vivaldis Stil (den er auch nie erreichte) schon wieder aus der Mode kam.

Absolut gehaltloses Gefiedel, Ramsch wie der Großteil aller Triosonaten des Barock. Für mich die mit Abstand langweiligste Musik die ich je gehört habe.

Was hätte aus Leclair noch werden können wenn er nicht Locatelli als Lehrer gehabt hätte.....

dann gibt es natürlich noch eine Reihe Komponsten deren Musik mir zutiefst zu wider ist, was aber eher eine Frage des persönlichen Geschmacks ist.
Unangefochten auf Platz 1: Richard Strauss, seine Opern sind für mich die Hölle, was aber zum größten Teil an der unzumutbar unsäglich miesen "Poesie" von Hugo von Hofmannsthal liegt. (Der ist erst recht überschätzt).
Ich glaube irgendwann werde ich auch den Zugang zu Wagner finden - aber zu Strauss ... niemals.

Zitat

Unangefochten auf Platz 1: Richard Strauss, seine Opern sind für mich die Hölle, was aber zum größten Teil an der unzumutbar unsäglich miesen "Poesie" von Hugo von Hofmannsthal liegt. (Der ist erst recht überschätzt).

Was hast du dann gegen Salome einzuwenden? Oder gegen Till Eulenspiegel, Don Quichotte, die Metamorphosen oder die Vier letzte Lieder?

Hallo Edwin! Aufwachen!

Wenn der Lullist eine Phobie gegen Hofmannsthal hat, kann ich schlecht die Elektra anführen. Und wenn er ohnehin etwas gegen die bekanntesten Strauss-Opern hat, wird er vermutlich Die schweigsame Frau, Capriccio oder Daphne noch nie kennengelernt haben. Die Alpensymphonie ist auch ein Polarisierungs-Katalysator, also habe ich mich auf sicheres Terrain beschränkt. Und die von mir angeführten Werke reichen völlig, um aus Strauss einen großen Komponisten zu machen (die Vier letzte Lieder habe ich noch hinzugefügt, fielen mir nach Abschicken des Artikels ein; außerdem war keine enzyklopädische Aufzählung gemeint, sondern Beispiele der bekanntesten Werke).

Bei "Tod und Verklärung" und den "Metamorphosen" ist sogar HvK erträglich...

Damit bist du fürs Erste Anwärter für die Untertreibung des Tages!

(Und vergiss keinesfalls seinen Don Quichotte mit Rostropowitsch!)

Mir fällt es leichter zu sagen, auf welche Komponisten ich am ehesten verzichten könnte.
Da wäre auf jeden Fall Bruckner, Wagner und Mahler dabei. Als Pianist verstehe ich natürlich die Zweifel an Liszt. Mich sprechen seine Werke auch nicht an, sie wirken meist einfachlos, konstruiert und "billig" gemacht... chromatische Modulationen oder chromatisch mit verminderte Akkorde rauf und runter. Das ist nicht das was die Musik aus macht. Aber man sollte nicht vergessen, inwiefern Liszt das Klavierspielen überhaupt geprägt hatte! Er war einer der wenigen, der die Grenzen des Instrumentes und die Grenzen der eigenen Virtuosität herausfinden wollte.
ICh bin sehr tolerant, und wenn jemand von mir aus Bruckner mag, freue ich mich schon deshalb, dass er überhaupt klassischen Musik mag.
Eins will ich noch loswerden:
Ich verstehe die ganzen (v.a. Pianisten) nicht, die Schubert über alles verehren. Seine Musik ist voller Wiederholungen, einfache Melodien - wenn überhaupt - , meist sinds ja nur Akkordbrechungen. Sehr primitive Musik, daher auch eingänglich aber deshalb nicht gerade gut. Ich weiß, schwerer Vorwurf... und krieg bestimmt jetzt etwas auf die Mütze. Aber dass diese ganzen Impromtus - ich kann sie eigentlich nicht mehr hören - von den ganzen Musikschülern missbraucht werden, nur weil alle die Klavierunterrichten dürfen, nur Schubert mögen. Wobei von Zimerman habe ich so ein Video, da spielt er die Klasse (zusammen mit Chopinwerke). Dennoch gefallen mir von Schubert noch nicht mal eine Hand voll Stücke. Seine Klaviermusik ist einfach maßlos überschätzt. Finde auch seine kammermusikalische und orchestrale Werke meist langweilig. Würde gerne mal verstehen, was alle an den Streichquintetten und -quartetten mögen. Mir gefällt da nur die klangfarbe. (Bitte sagt jetzt nicht: Was hat Schubert für Gesang getan). Ich könnte auch ohne Liszt leben.
Ein weiterer Komponist ist Grieg, dessen berühmte Werke (Peer Gynt, Klavierkonzert) sehr schön sind - ich liebe sie - aber doch eigentlich fast die Grenze zum Kitsch überschritten haben.
Achja und nochwas:
Brahms ist geil.
Hört mal Opus 34 an: Klavierquintett mit Gulda und Hagen Quartett. Wer das Stück mal gehört hat, wird nie wieder was gegen Brahms sagen.
Außerdem: wer sein 2. Klavierkonzert kennt auch.
so bin jetzt fertig...
bitte nicht zu viele Schläge

Zitat

Original von AlexScria
bitte nicht zu viele Schläge

Na, wenn Du schon im Masochistenthread postest ...

Zitat

Original von Edwin Baumgartner

Ach was - Schläge... Die chinesische Wasserfolter reicht völlig aus!

Bruckner nicht mögen und Mahler auch nicht -

Lieber Edwin,
ich habe nicht gesagt, dass ich mit Mahler mag, aber ich kann auch ohne ihn leben.
Die 1. Symph habe ich schon mal im Konzert gehört und von der 5. besitze ich sogar eine Aufnahme.
Schöne Musik, aber ich finde andere Sachen besser.

Schönen Gruß

Zitat

Mir fällt es leichter zu sagen, auf welche Komponisten ich am ehesten verzichten könnte.
Da wäre auf jeden Fall Bruckner, Wagner und Mahler dabei.

Ich habe meine Rüstung bereits angezogen, denn dieses Zitat gibt mehr oder wenig meine Gefühle, diesen Komponisten gegenüber, wieder.
Ich füge noch hinzu "und alles was später kam".

LG, Paul

Ich persönlich kann nur mit 2 Großen nichts anfangen.

1. Mozart
2. Reger

Warum? Ich kann es ehrlich gesagt nicht sagen.
Ich habe es oft versucht, aber ich werden mit den beiden einfach nicht warm.
Bei Mozart mag ich nur das Requiem, allerdings nur zum selbermachen, nicht zum hören
Reger? Habe vieles versucht, einige Orgelwerke versucht zu spielen und zu hören, die Klavierwerke, die Kammermusik. Nichts hat geholfen.
Aber ich bin noch jung, vielleicht kommt irgendwann die Erleuchtung.
Bis dahin bleibt ich bei Chopin, Rachmaninow, Rubinstein, Tschaikowsky, Dvorak, Prokovieff und Schütz.

So und jetzt gibts bestimmt ne doppelte Portion chinesische Wasserfolter + österreicher Mozartkugelfolter

Ergänzung:
Ich merke gerade, nach reiflicher Überlegung, dass ich mit der gesamten deutsch-österreichischen Tradition wenig anfangen kann... Beethoven, Brahms, Bruckner, Mozart, Reger, Schönberg... Alles nur lauwarm.
Ist wohl meine slawische Herkunft