Wenn der Mist überlebt - die überschätztesten Komponisten der Musikgeschichte

  • Liebe Taminoianerinnen und Taminoianer,


    die Liste der hier genannten Komponisten ist schon erstaunlich:


    Barock:
    Vivaldi, Händel, Telemann, Keiser, Locatelli


    Klassik:
    Haydn, Mozart (Frühwerke)


    19. Jhd.:
    Schubert, Chopin, Mendelssohn, Liszt, Bellini, Verdi, Brahms, Tschaikowsky, Dvorak


    spätes 19. Jhd.:
    Mahler, Puccini, Reger


    viel zu spätes 19. Jhd.: :yes:
    R. Strauss


    20. Jhd.:
    Stravinsky, Henze, Britten, Hindemith, Orff, Egk, Messiaen, Glass, Bernstein, Stockhausen.


    Ex negativo darf ich sagen - worüber ich mich freue -, dass die folgenden Komponisten offenbar unangefochten sind:


    J. S. Bach, Beethoven, Schumann, Grieg, Sibelius, Nielsen, Schönberg, Berg, Webern, Débussy, Ravel, Ligeti.


    Ich hoffe, ich habe bei der Erstellung dieser Negativliste keine Schmähung übersehen.


    Noch eins. Meiner Meinung nach genügt es, wenn ein Komponist ein einziges Gipfelwerk hinterlassen hat, um seine künstlerische Potenz unter Beweis zu stellen.


  • Die Anzahl von "Gipfelwerken" ist nicht unbedingt der Punkt. "Überschätzt" hat ja zwei Komponenten:


    1) Der Komponist ist verbreitet sehr hoch angesehen.
    2) Dieses Ansehen ist, jedenfalls in dem Maße, nicht gerechtfertigt.


    ( 2) sollte natürlich nicht nur auf den eigenen Geschmack bezogen sein. Punkt 1) ist aber jedenfalls unabhängig vom eigenen Geschmack.)


    Meiner Ansicht nach fliegen Keiser, Locatelli, Telemann, Reger, Bellini, vermutlich auch Liszt, Puccini, Mendelssohn und alle der für das 20. Jhd. genannten außer Stravinsky raus, weil 1) nicht erfüllt ist. Klar ist das eine graduelle Sache und man könnte meinen, dass Puccini oder Stockhausen so schlecht sind, dass sie nichtmal den Stellenwert verdienen, der ihnen "normalerweise" zuerkannt wird. Typische Beispiele für Überschätzung kann ich in diesen aber nicht sehen, denn sie werden einfach nicht durchweg außerordentlich hoch eingeschätzt.


    Bei Händel, Vivaldi, Wagner (der in Deiner Liste fehlt, aber sicher genannt wurde), Mahler, Bruckner, Brahms, Verdi, Tschaikowsky, Dvorak ist vermutlich meistens die verbreitete Hochschätzung immerhin erfüllt. Die könnten daher überschätzt sein.
    Bei Händel und Chopin würde ich immer noch eher für eine Unterschätzung von mancher Seite plädieren, obwohl es sich um häufig gespielte und angesehene Komponisten handelt.


    Bei Vivaldi kann ich nachvollziehen, dass man diesen Komponisten verglichen mit z.B. A. Scarlatti oder Corelli, die sicher nicht so breit bekannt sind, für überschätzt hält. Das zeigt auch gleich, dass wieder der Hintergrund wichtig ist: Wer (das Publikum allgemein, einzelne Kritiker, Wissenschaftler) über/unterschätzt X im Vergleich zu Y oder Z?
    Darauf käme es eben auch bei den anderen genannten an. Wenn Mahler und Bruckner heute angemessen geschätzt werden, wurden sie in der ersten Hälfte des 20. Jhds. vermutlich häufig unterschätzt. Vielleicht werden sie aber auch heute tendenziell überschätzt.


    Von den "unangefochtenen" ist Sibelius vermutlich der promimenteste Name, der oft für überschätzt (oder unterschätzt, je nachdem, von wem) gehalten wurde. Sollte jemand Grieg für einen der größten Komponisten halten, wäre das sicher auch eine Überschätzung. Aber meinem Eindruck nach wird Grieg gemeinhin einigermaßen realistisch eingeschätzt.


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Noch eins. Meiner Meinung nach genügt es, wenn ein Komponist ein einziges Gipfelwerk hinterlassen hat, um seine künstlerische Potenz unter Beweis zu stellen.


    Das sehe ich ähnlich.


    @ Engelbert:
    Hier liegt offenbar ein Missverständnis vor: ich mag Strauss sehr wohl, finde ihn als Komponisten weder schlecht noch überschätzt...
    Höchstens als Opernkomponist, aber trotzdem liebe ich Strauss' Musik sehr.


    Und wie gesagt gibt es keinen Komponisten, oder keine Musikgattung, die ich ablehnen würde.


    Das Problem, das ich hier sehe, ist der Subjektivismus.
    Klar können wir davon nicht weg, ich mit einbezogen, aber ich versuche ganz einfach so objektiv wie möglich Musik zu hören.


    Ich denke nämlich, dass das wichtige am Hören der Musik nicht ich (meine Erwartungen, Gefühle, Emotionen), sondern die Musik selbst ist.
    Die Musik bringt etwas zu uns, will uns etwas sagen, nicht wir sollen mit Erwartungen an die Musik gehen.


    Ehrlich gesagt war ich schon verblüfft, welche Beschimpfungen und Tiraden hier oft gegen gewisse Komponisten, deren Werk, oder ganzen Musikgattungen getätigt wurden.


    Ich weiß nicht, aber ich hab entdeckt, dass es beim Hören von klassischer Musik im wesentlichen zwei Gruppen gibt (natürlich wieder mit Untergruppen, aber im Wesentlichen sind es zwei):
    Die eine Fraktion hört Musik allerhöchstens bis zur Hochromantik, höchstens mal ein zwei Werke darüber hinaus, so zwischendurch. Manche gehen noch weniger weit.
    Und für die andere Fraktion fängt Musik frühestens bei besagter Hochromantik, bei vielen sogar erst noch später an, und hören nichts vor Wagner oder Bruckner, viele noch später, Liszt oder Schönberg.


    Das habe ich nie verstanden.
    Ich bin hier im Forum ein Riesenfan von BBB, der mir hier einen Weg zum Hören von Musik gezeigt hat, der es einem ermöglicht, mit wachen Augen durch die Musikwelt zu streifen.
    Alle Musik einfach einzusaugen und als wunderschön zu erachten, sei es jetzt eine der Schütz'schen Motetten oder die "Gruppen" von Stockhausen...


    Gruß :hello:


    PS: Für mich gibts also das Wort "Mist" nicht...
    Aus, basta

    Komponiert ist schon alles - aber geschrieben noch nicht. (W.A. Mozart)

  • Wenn hier über "Mist" geschrieben wird, dann darf man nicht außer acht lassen, daß bedauerlicherweise Musik ja nicht wertfrei gesehen wird, sondern man ihnen gewisse Ideologien - sie müssen nicht notwendigerweise "politisch" sein - zuordnet.


    Ich erinnere mich gut, daß ein jemand in einem Forum - bevor dieses hier noch gegründet war, Vivaldis Musik als "Musik für Kinder" abqualifizierte. Dies geschah unter anderem auch deshalb, weil ich zwei Beiträge vorher meine liebe zu Vivaldis Musik bekundet hatte - quasi also eine Spitze gegen meine Person.


    Nicht immer sind solche Spitzen so zielgerichtet, oft eher diffus - aber sehr oft unterschwellig weltanschaulich begründet.
    Mozart - lange wurde er als "Rokkokopuppe" vermarktet - und das kam bei vielen an, der "Wolferl" war "in"


    Heute wird er eher als "Revolutionär" - aufsässig gegenüber der Obrigkeit und der Kirche - vermarktet - und seine Musik oft auch dementsprechend interpretiert. (Aus meiner Sicht bis zur Karikatur entstellt)


    Beethoven ist scheinbar in der Tat unangefochten, er hat den Wandel vom erhabenen Titan zum radikalen Revoluzzer geradezu nahtlos geschafft.


    Vivaldi, Händel, Telemann, Keiser, Locatelli - sie wurden hier als "angegriffene" benannt - sie hatten etwas "gefälliges"
    in ihren Kompositionen - im Gegensatz etwa zu Bach.
    Wenn hier geschrieben wurde, daß Bach nicht angegriffen wurde - dann würde ich dem nicht beipflichten.
    Es mag MOMENTAN - und IN DIESEM FORUM in der Tat so sein - aber ich erinnere mich, daß in meiner Jugend Bach von vielen als langweilig und spröde eingestuft wurde....


    Haydn - in der Tat wurde er stets als "betulich" beurteilt, das war schon zu Schumanns Zeiten so, erst in neuerer Zeit wurde der "Witz" und "Humor" in seinen Kompopsitionen gesehen - und wo keiner war, da wurde er hinzugedichtet.


    Zu den Komponisten des 19. Jahrhunderts ist zu sagen, daß viele Zeitgenossen mit dem 19 Jahrhundert und seiner Kultur GENERELL nichts anfangen können


    Mahler, Puccini, Reger, R. Strauss


    Da fehlt noch der vielgeschmähte Pfitzner......


    Natürlich haben diese Komponisten polarisiert.


    Mahler und Strauß hatten bei aller Verschiedenheit gemeinsam, daß sie zeitlich zwischen zwei Epochen standen, als beginnende Avantgarde oder ausklingende Traditionalisten, beide mit sanfter Neigung zu etwas, das bei bösem Willen auch als "Kitsch" (auf höchsten Niveau) bezeichnet werden KÖNNTE. In der Tat ist das ja auch geschehen. Ob es sich hiebei lediglich um MUSIKALISCHE Wertungen handelte- daran habe ich in beiden Fällen so meine Zweifel


    Bei Puccini hat man sich erst gar nicht zurückgehalten , er wird gerne mit "Kitsch" in Verbindung gebracht.


    Um den Beitrag nicht überlan zu gestalten, überspringe ich einiges und wende mich der Behauptung zu, daß die nun angeführten Komponisten:


    J. S. Bach, Beethoven, Schumann, Grieg, Sibelius, Nielsen, Schönberg, Berg, Webern, Débussy, Ravel, Ligeti.
    "unangefochten" sind.
    Das würde ich als starken Tobak einstufen - indes - auch wenn ich vielen dieser Komponisten nichts abgewinnen kann -
    würde ich nicht im Traum daran denken, das was sie geschrieben haben als "Mist" zu bezeichnen.....



    mfg aus Wien


    Alfred

    Interpreten SIND Sklaven !


  • Es ist m.E. nicht allzu schwierig zu verstehen, dass sich viele Hörer auf bestimmte Epochen begrenzen. Der "typische" Klassikhörer hat seinen Schwerpunkt im 19. Jhd. Vor Mozart oft nur einige bekannte Werke von Bach, Händel, Vivaldi, Haydn. Das gesamte 17. Jhd. ist schon tendenziell "exotisch". Nach der anderen Richtung liegt die Grenze oft etwa bei Mahler und Strauss, Ravel und Debussy vielleicht auch noch, der Rest ist meist "zu modern". Dem entspricht ja ungeachtet aller Verschiebungen der letzten 40 Jahre auch der Schwerpunkt des Konzert- und Opernbetriebs.


    - Dass jemand erst in der Hoch- oder Spätromantik beginnt, ist mir eher selten begegnet, einige Teilnehmer dieses Forums scheinen den Schnitt allerdings ungefähr bei Beethoven zu ziehen und alles vorher, interessiert sie kaum.


    - Dann gibt es ein paar Hörer, die hören hauptsächlich Barockmusik und noch Älteres, da ist die Mitte, spätestens das Ende des 18.
    Jhds. die Grenze, warum auch immer.


    - Dann gibt es so Typen wie Gould, die klammern mehr oder minder genau den populärsten Zeitraum ungefähr von Mozart bis Mahler weitgehend aus und kaprizieren sich auf die Musik vorher und nachher.


    - Hörer, die hauptsächlich Musik des 20./21. Jhds. hören, halte ich für sehr selten. Es mag das geben, aber fast alle mit solchen Schwerpunkten schätzen einen ungewöhnlich breiten Aussschnitt der Musikgeschichte.


    - Wohl zum ersten Mal hier im Forum begegnet, sind mir Hörer, deren Interesse nicht bei Wagner, Strauss, Mahler, sondern ungefähr schon bei Berlioz oder Schumann, also nach der Frühromantik rapide schwindet. Das halte ich aber nach wie vor für selten.


    Allerdings scheinen mir die Postings in diesem Thread meist nicht offensichtlich von Abneigungen oder Vorlieben für bestimmte Epochen geprägt zu sein. (Der Threadstarter, der Liszt, Verdi, Brahms, Strauss für überschätzt hielt, verehrte ja Wagner, Mahler, Bruckner, Mussorgsky, nur an der Romantik kann es nicht liegen.)


    Wie gesagt, kann ich Vorlieben für Epochen viel eher nachvollziehen als die ganz oben im thread schon von jemandem angesprochene Vorliebe für Gattungen (obwohl ich selbst zu Opern insgesamt kein so enges Verhältnis habe, schätze ich viele Opern sehr). Ich finde noch immer, dass eine Beethovensinfonie viel mehr einem Beethoven-Streichquartett ähnelt als einer Sinfonie von Brahms oder Mahler.
    Ich habe fast von Beginn meines Klassikhörens auch etliche bekanntere Werke von Bach und Händel sehr geschätzt, ebenso sehr schnell einiges von Bartok, auch wenn mein Schwerpunkt als Einsteiger naheliegenderweise in der Klassik und Romantik lag.


    viele Grüße


    JR

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    (Bob Dylan)

  • Ich finde es irgendwie interessant, daß ein Komponist wie Puccini, der oft als kitschig und überschätzt bezeichnet wird, sich derart harnäckig in den Opernhäusern in aller Welt hält. "Tosca", "Turandot" und "La Bohème" sind Kassenschlager und mit die populärsten italienischen Opern überhaupt. Der "Kitsch-Jakob" scheint kein Problem haben, sich gegen den unantastbaren Titanen Verdi zu behaupten. Oder hat das Publikum einfach keine Ahnung? :D


    P.S.: Ich liebe Puccini genauso wie Verdi. ;)

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Puccini ist nicht überschätzt. Seine Opern sind voller Gefühl, Schönheit, Drama und ganz großes Theater - und musikalisch steckt da mehr drin, als man ihm nachsagt.


    Ich persönlich würde mir niemals anmaßen, in diesem Thread hier einen Komponisten abzuqualifizieren. Ich kann komponisten schätzen oder mögen, würde daraus aber niemals einen dogmatischen Schluß ableiten wollen.

  • Ich finde es irgendwie interessant, daß ein Komponist wie Puccini, der oft als kitschig und überschätzt bezeichnet wird, sich derart harnäckig in den Opernhäusern in aller Welt hält. "Tosca", "Turandot" und "La Bohème" sind Kassenschlager und mit die populärsten italienischen Opern überhaupt. Der "Kitsch-Jakob" scheint kein Problem haben, sich gegen den unantastbaren Titanen Verdi zu behaupten. Oder hat das Publikum einfach keine Ahnung? :D


    Was ist denn daran überraschend? Große Teile des Publikums stehen auf Kitsch (oder eben auf haarscharf dran vorbei, was man Puccini ja manchmal zugestehen kann ;) Die Sissi-Filme werden auch jedes Jahr ein paar Mal wiederholt. Das Publikum strömt in Musicals, gegen die Puccini pures Gold ist (nur halten die sich zwar keine hundert Jahre, aber doch mitunter einige Jahrzehnte), Puccini kann man ja den Hum-ta-ta Vorwurf weniger machen als Verdi, insofern gibt es sogar manche, die ihn vorziehen.


    Puccini ist deswegen kein ganz typischer "Überschätzt"-Kandidat, weil diese Eigenschaften alle völlig offen auf der Hand liegen und vermutlich seit 100 Jahren von Kritikern vorgebracht werden. Es dürften sich diese mit den Puccini-Freunden etwa die Waage halten, daher insgesamt vielleicht keine so offensichtliche Überschätzung.


    Ich bin kein Puccini-Kenner, kann ein gewisses Faible für Tosca nicht verhehlen, aber z.B Butterfly finde ich unerträglich. (Boheme und Turandot habe ich noch nicht oft genug gehört, da bin ich mir noch nicht so sicher. Allein die Tatsache, dass die Opernboxen seit Jahren im Regal stehen und vielleicht je zweimal angehört wurden, spricht freilich schon Bände...) Gianni Schicchi habe ich auch als ganz unterhaltsam in Erinnerung, aber der Komponist wird es sicher niemals in meine Top 20 schaffen.


    viele Grüße


    JR

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  • Das Problem, das ich hier sehe, ist der Subjektivismus.
    Klar können wir davon nicht weg, ich mit einbezogen, aber ich versuche ganz einfach so objektiv wie möglich Musik zu hören.


    Hallo,


    unter Hinweis auf den Thread "Fragen und Antworten der Hirnforschung..." würde mich sehr interessieren:


    Ich unterstelle mal, dass Du Musik auch ohne Noten hörst.


    Wenn Du nun ein Dir unbekanntes Werk hörst, ganz gleich welche Stilrichtung, Jahrhundert der Entstehung, ob Du den Komponisten kennst, Alles ohne Bedeutung, nur, das Musikstück ist für Dich neu:


    Wenn es Dich nicht anspricht, Du keinen Zugang findest, versuchst Du dann über das Notenbild Kontakt zu bekommen? Oder wie sieht Deine ganz persönliche Vorgehensweise, Dein für Dich entwickeltes Konzept, Dein "Rezept" aus, um die "subjektive Bremse" zu umgehen?


    Ich freue mich auf Deine Antwort.


    Viele Grüße
    zweiterbass

    Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

  • . (Boheme habe ich noch nicht oft genug gehört, da bin ich mir noch nicht so sicher.

    Lieber Johannes,
    meine Empfehlung an Dich wäre, laß`die CD- Box im Regal stehen. Besorge Dir statt dessen die DVD mit Freni, Pavarotti, Ghiauroff u. a., die Aufnahme von 1986 aus San Francisco.
    Mach es Dir auf dem Sofa oder dem Sessel bei einem guten Tröpfchen gemütlich und genieße diese einmalig schöne und leidenschaftliche Musik, mit den dafür besten Sängern in einer herrlichen Inszenierung und Interpretation. Besser geht nicht... Ich spare mir hier, Dir viel Freude dabei zu wünschen. Ich bin mir sicher, Du wirst sie haben.
    Herzliche Grüße
    CHRISSY
    PS.: Falls wir uns zum Tamino- Treffen sehen, würde ich Dir diese DVD gerne schenken. Du würdest mir mit der Annahme eine Freude machen. Das mache ich gern für meine Lieblingsoper.

    Jegliches hat seine Zeit...



  • Hallo Johannes, Hammel, als Marke-Tier finde ich solche Segmentierungsansätze recht spannend. Es dürfte sicherlich auch eines der hehren Ziele dieses Forums sein, Mitgliedern (und anderen) den Weg zu Musik zeigen zu können, die sie bisher nicht kannten, aber doch mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit mögen könnten. Ich höre z.B. gerade Morten Lauridsen, von dem mir einiges gut gefällt, auf den ich aber ohne Tamino und Chorknabe vermutlich niemals gestoßen wäre.


    Ich würde mich zu den paar Hörern zählen, die "warum auch immer" Barockmusik und Älteres hören, aber auch einiges von Mozart, weniges von Beethoven, vieles von Chopin, und hier und da gibt es auch in der Romantik und danach Hörenswertes, wobei ich allerdings Opern sogar im Barock weitgehend ausspare. Diskussionen über Verdi oder Puccini werde ich in absehbarer Zeit nicht führen können.


    Ich habe so ziemlich am Anfang meiner Mitgliedschaft hier mal vorgeschlagen, den Versuch zu starten, Hörtypen zu klassifizieren. Das Problem war damals, neben der Bereitschaft der Mitglieder mitzumachen, die fehlende Basis an Musikstücken, die jeder, der mitmachen will, hört und nach einem vorgegebenen Schema bewertet.


    Diese Basis ist mit youtube inzwischen gegeben. Alle Probanden könnten sich eine Anzahl von Stücken anhören und zu jedem Stück ein paar Scores abgeben. Das tragen sie in eine Excel-Tabelle ein, schicken sie mir, ich stopfe das in einen Computer mit SPSS und kann mit Hilfe eines Dendogramms (Clusteranalyse) Vorschläge hinsichtlich einer Klassifizierung machen.


    Voraussetzung: es werden so ca. 100 - 200 Stücke in youtube ausgewählt, mindestens 200 Leute machen hier mit.


    Projekt, das es lohnt, angegangen zu werden?


  • Ich habe diesen thread auch gelesen, um mir über meine eigenen Abneigungen klar zu werden. Dabei ist mir aufgefallen, dass es Prinzipien sind, die mir die Musik verleiden, nicht mal das Unbehagen an bestimmten Komponisten. Meine Ablehungen folgen zwei Prinzipien.


    Prinzip 1: Das Virtuose (und natürlich der Virtuose) steht im Vordergrund. Das gilt für sehr viel Klaviermusik (Liszt, Chopin, Tschaikowski, ja fast alle Klavierkonzerte außer Beethoven und Brahms) und leider für die meiste Geigenmusik auch. Das hat Sigiswald Kujken einmal schön gesagt,dass er auf dem Konservatorium als Außenseiter auf der Geige gemieden wurde, weil er diese ganzen virtuosen Klanzstücke nicht mochte. Dabei sage ich überhaupt nicht, dass es virtuose Musik nicht geben darf!!


    Prinzip 2: Konstruierte Musik (lieber sage ich noch "gebastelt". Brahms: wenn mir nichts mehr einfällt, dann "arbeite" ich!) Das gilt besonders für Schönberg (der hier durchaus sein Fett abbekam) und für einen großen Teil der modernen Musik. Wie Zweiter Bass in seinem thread über Hirnforschung dargelegt hat, könnte die Erklärung die sein, dass konstruierte Musik nicht in die emotionalen Tiefenregionen dringt, wie man (na gut, ich) das von Musik erwarte.


    Ich möchte die Liste der hier nicht genannten Komponisten noch ergänzen, bin mir aber sehr bewusst, dass die offensichtlich gar nicht im focus der Teilnehmer hier sind und daher eher vergessen wurden.


    1. Polyphone Musik: Josquin, Palestrina, Victoria usw.


    2. Heinrich Schütz


    3. Leos Janacek (allerdings eher die Spätwerke)

    Wo ist die Weisheit, die wir im Wissen verloren haben? Wo ist das Wissen, das wir in der Information verloren haben? (T.S.Eliot)

  • Lieber Dr. Pingel,


    da legst Du die Latte aber ziemlich hoch.


    Prinzip 1: Das Virtuose (und natürlich der Virtuose) steht im Vordergrund.


    Das gilt ja z. B. auch für manche Präludien aus dem Wohltemperiertem Klavier, z. B. die in Cis-Dur, D-Dur, G-Dur (alles Band I) oder den letzten Satz aus der ersten Partita von J. S. Bach. Auch bei der dritten Klaviersonate Beethovens oder beim Finale der Waldstein- und der Mondschein-Sonate hat das Virtuose, die Lust am schnellen Spiel, seinen Platz - vielleicht steht das Virtuose nicht alleine im Vordergrund, aber zusammen mit anderen Eigenschaften dieser Stücke ist es schon eines der auffälligsten Elemente. Wie hältst Du es damit?


    Chopin hat in seinen Etüden die erstaunlich Leistung vollbracht, das virtuose Element gleichrangig mit dem poetischen Element zu verbinden. Ich finde diese Etüden (op. 10 und op. 25) großartig. Wie hältst Du es damit?


    Prinzip 2: Konstruierte Musik (lieber sage ich noch "gebastelt". Brahms: wenn mir nichts mehr einfällt, dann "arbeite" ich!) Das gilt besonders für Schönberg (der hier durchaus sein Fett abbekam) und für einen großen Teil der modernen Musik. Wie Zweiter Bass in seinem thread über Hirnforschung dargelegt hat, könnte die Erklärung die sein, dass konstruierte Musik nicht in die emotionalen Tiefenregionen dringt, wie man (na gut, ich) das von Musik erwarte.


    Sind Fugen von J. S. Bach für Dich auch konstruiert? Oder das Finale der Jupiter-Sinfonie? Oder das Finale von Bruckners 5. Sinfonie? Oder das Finale von Mahlers 6.? Alles Musik, bei der ein tiefdurchdachtes, durchgeplantes architektonisches Element im Vordergrund steht (so man es als Hörer denn wahrnimmt) ...

  • Werter Dr. Pingel!


    Deine Kriterien lasse ich zu einem gewissen Grad auch für mich gerne gelten und das gilt sicher genauso für Wolframs Antwort!


    Jedoch: Du führst Janacek an - einen meiner Lieblingskomponisten. Da musst Du dich jetzt aber näher äußern! :D Gerade das knappe Spätwerk ist es überdies, das ihn so bedeutend erscheinen lässt, was man zunehmend wahrnimmt in der Öffentlichkeit. Ich bin kein Opernkenner, obgleich ich Janacek auch von daher durchaus schätze - aber was gibt es Originelleres, Archaischeres, Unverwechselbareres und - vor allem eben weniger von bloßem Konstruktivismus und von reiner Virtuosität Geprägtes als eben die "Glagolithische Messe" oder die "Sinfonietta", das "Concerto", das "Capriccio"??


    Deine Meinung würde mich wirklich interessieren, ganz gleich ob ich sie jetzt nachvollziehen könnte oder nicht. Wir leben in einem freien Land, aber in keinem unbegründeten :P !


    Besten Gruß, Wolfgang

    Lieber Fahrrad verpfänden denn als Landrat enden!

    Einmal editiert, zuletzt von WolfgangZ ()


  • Prinzip 1: Das Virtuose (und natürlich der Virtuose) steht im Vordergrund. Das gilt für sehr viel Klaviermusik (Liszt, Chopin, Tschaikowski, ja fast alle Klavierkonzerte außer Beethoven und Brahms) und leider für die meiste Geigenmusik auch. Das hat Sigiswald Kujken einmal schön gesagt,dass er auf dem Konservatorium als Außenseiter auf der Geige gemieden wurde, weil er diese ganzen virtuosen Klanzstücke nicht mochte. Dabei sage ich überhaupt nicht, dass es virtuose Musik nicht geben darf!!


    Ich teile die Abneigung (oder vielleicht besser: relative Geringschätzung) gegen ziemlich viele Violin- und Klavierkonzerte. Aber auch die "guten", wie Mozart, Beethoven, Schumann, Brahms usw. sind teils sehr virtuos und die Solomusik von Chopin und Schumann (und auch einiges von Liszt) verlangt zwar Virtuosität, hat aber hauptsächlich musikalisch-poetische Qualitäten. (Gar nicht so wenige Stücke von Chopin sind von fortgeschrittenen Laien spielbar, die meisten Walzer und Mazurken; die sind sicher nicht wegen pianistischen Hexereien so beliebt.)


    Zitat


    Prinzip 2: Konstruierte Musik (lieber sage ich noch "gebastelt". Brahms: wenn mir nichts mehr einfällt, dann "arbeite" ich!) Das gilt besonders für Schönberg (der hier durchaus sein Fett abbekam) und für einen großen Teil der modernen Musik. Wie Zweiter Bass in seinem thread über Hirnforschung dargelegt hat, könnte die Erklärung die sein, dass konstruierte Musik nicht in die emotionalen Tiefenregionen dringt, wie man (na gut, ich) das von Musik erwarte.


    Genau, deswegen ist Brahms auch so unbeliebt, verglichen mit Schütz und Janacek... (Sterile Algebra schrieb ein zeitgenössischer Rezensent über Berlioz, ein Komponist der nun nicht gerade durch besonders ausgefeilte Konstruktion und Verarbeitung besticht.)


    Zitat


    Ich möchte die Liste der hier nicht genannten Komponisten noch ergänzen, bin mir aber sehr bewusst, dass die offensichtlich gar nicht im focus der Teilnehmer hier sind und daher eher vergessen wurden.


    1. Polyphone Musik: Josquin, Palestrina, Victoria usw.


    Alle die Renaissance-Meister sind ja Musterbeispiele für öde Konstruktion. :D Brahms hatte das von Schütz und Bach und Schönberg von Bach und Brahms. Und Webern hat sogar eine musikhistorische Dissertation über Renaissance-Polyphonie geschrieben.


    Man kann das auch mit Virtuosität kombinieren, z.B. Beethoven: Hammerklaviersonate.


    Jedenfalls ist keiner Deiner Lieblingskomponisten von Überschätzung bedroht, weil die alle nicht außergewöhnlich populär sind, andererheits selbstverständlich musikhistorisch sehr hoch eingeschätzt werden.


    viele Grüße


    JR

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    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Ich finde es irgendwie interessant, daß ein Komponist wie Puccini, der oft als kitschig und überschätzt bezeichnet wird, sich derart harnäckig in den Opernhäusern in aller Welt hält. "Tosca", "Turandot" und "La Bohème" sind Kassenschlager und mit die populärsten italienischen Opern überhaupt. Der "Kitsch-Jakob" scheint kein Problem haben, sich gegen den unantastbaren Titanen Verdi zu behaupten. Oder hat das Publikum einfach keine Ahnung?


    Johannes Roehl hat ja in diesem Zusammenhang schon geantwortet - dennoch möchte ich es auch tun - vielleicht von einem etwas anderen Blickpunkt.


    Was mich speziell an unserer Zeit stört, ist, daß man geradezu so tut, als hätten wir den Stein der Weisen gefunden, als wären unsere "Werte" - bzw welche man uns heute aufzwingt - die einzig richtigen.


    Was von uns - bzw unseren "Opinion-Liedern" (fast hätte ich geschrieben "Vordenkern" - aber mit Denken hat das nichts zu tun, sondern mit Meinungsmanipulation - und Ärgerem) heute als "kitschig" betrachtet wird, wurde in vergangenen Zeite durchwegs anders gesehen, man bekannte sich zu "tiefen Gefühlen", aber auch zum "Pathetischen". Man erlaubt sich Gefühle wie Liebe und Haß, gab seinen Zu- und Abneigungen Ausdruck, lebte lustvoll, und war allem Schönen - ohne Rücksicht auf Verluste - zugetan. Man schätzt Virtuosen und betete sie gradezu an, - und somit waren auch virtuose Stücke gefragt, geschätzt und geliebt.


    Ein Mozart- Violinkonzert benötigt glücklicherweise keinen "Einführungsabend" - es bezaubert von sich aus.


    Manchmal gewinnt man den Eindruck, eine gewisse Gruppe von Klassikhörern (vor allem aber Klassikkritikern !!) wären gefällige Werke ein Dorn im Auge (Ohr). Schon das Wort "gefällig" bringt diese Leute auf die Palme - weil es in ihrem Weltbild ein Negativbegriff ist.


    Im tiefsten ich jedoch hat sich die Menschheit nicht geändert: Sie neigt zu Sentimentalität, Gefühlsüberschwn und unkontrollierten Affekten. Daher wird Musik, welche diese Emotionen bedient, IMMER punkten, egal ob das nun von etlichen als "kitchig" empfunden wird - oder nicht.


    mfg aus Wien


    Alfred

    Interpreten SIND Sklaven !

  • Mein lieber Alfred,


    so einfach kann man es sich natürlich auch machen. Ob derart undifferenzierte Beiträge dazu geeignet sind, den Ruhm dieses Forums zu heben, sei mal dahingestellt.


    Zitat

    Was mich speziell an unserer Zeit stört, ist, daß man geradezu so tut, als hätten wir den Stein der Weisen gefunden, als wären unsere "Werte" - bzw welche man uns heute aufzwingt - die einzig richtigen.


    Wer, bitteschön, ist denn "man"? Menschen, die so tun, als ob sie den Stein der Weisen gefunden hätten, gab es zu allen Zeiten - und es gab zu allen Zeiten Menschen, die sich der zeitlichen Gebundenheit ihrer Überzeugungen und Gefühle bewusst waren. Um offen zu sein: Ich meine gelegentlich, dass gerade Du so auftrittst, als ob Du den Stein der Weisen gefunden hättest.


    Zitat

    Was von uns - bzw unseren "Opinion-Liedern" (fast hätte ich geschrieben "Vordenkern" - aber mit Denken hat das nichts zu tun, sondern mit Meinungsmanipulation - und Ärgerem) heute als "kitschig" betrachtet wird, wurde in vergangenen Zeite durchwegs anders gesehen, man bekannte sich zu "tiefen Gefühlen", aber auch zum "Pathetischen".


    Es heißt "opinion leader". - Nenn doch mal ein Beispiel für das, was Du "Kitsch" nennst bzw. das, was Deiner Meinung nach von anderen als Kitsch bezeichnet wird. Meinst Du etwa das "Veilchen" von Mozart oder die "Forelle" von Schubert? Oder den zweiten Satz der Appassionata? Oder das "Gebet einer Jungfrau", das populärste Klavierstück des 19. Jhds.? Oder die Etüde op. 10 Nr. 4 von Chopin ("In mir klingt ein Lied")?


    Zitat

    Manchmal gewinnt man den Eindruck, eine gewisse Gruppe von Klassikhörern (vor allem aber Klassikkritikern !!) wären gefällige Werke ein Dorn im Auge (Ohr). Schon das Wort "gefällig" bringt diese Leute auf die Palme - weil es in ihrem Weltbild ein Negativbegriff ist.


    "Es kann nicht richtig sein, Klassik so zu verkaufen, als wäre sie leicht zugänglich" (Dietrich Fischer-Dieskau).


    Zitat

    Im tiefsten ich jedoch hat sich die Menschheit nicht geändert: Sie neigt zu Sentimentalität, Gefühlsüberschwn und unkontrollierten Affekten. Daher wird Musik, welche diese Emotionen bedient, IMMER punkten, egal ob das nun von etlichen als "kitchig" empfunden wird - oder nicht.


    Genau! Deswegen fordere ich ein Unterforum mit dem Titel "Heute im Musikantenstadl" und ein Unterforum "Volksmusik". Auch Lebensläufe von Andrea Berg, Hans Mosch, den Wildecker Herzbuben usw. usw. fehlen hier noch unbedingt.

  • Vorsicht! Hier droht schon wieder eine Diskussion in Polemik abzugleiten - das wäre dem Forum und seinem Ruf wirklich nicht zuträglich.


    Das Problem schon beim Titel dieses Threads, meiner Meinung nach, ist der klare Anspruch, über etwas Objektives zu reden.


    Es besteht ein riesiger Unterschied zwischen 'Ich mag diese und jene Musik nicht, weil...' und 'Mir sagt dieses Musik nichts, weil...' (zwei Ich-Botschaften) und 'Diese Musik ist Mist' (eine Du-Botschaft).


    Ich habe ein dickes Fell. Deshalb kratzt es mich nicht, wenn jemand Musik, die meine persönlichen Resonanzen zum schwingen bringt, als 'Mist' bezeichnet. Ich bin alt, dick und träge. Die Zeit, in der ich dann wie ein angestochenes Wild zurückschlage, sind vorbei. Aber ein wenig kränkend ist das immer noch, und manche sensiblere Natur mag dann tief verletzt oder beleidigt sein: 'Diese Musik, die Du magst, ist Mist!' - wie liest sich das denn?!?


    Das der Musikanten-Stadl die einzige Alternative zu schwer zugänglicher Musik sein sollte, halte ich für ebensolche Polemik.


    Ich finde diese Abwertungs-Threads gefährlich, kontraproduktiv und eine Brutstätte für persönliche Fehden und Polemik, potentielle Spaltpilze.


    So, und da ich inhaltlich nichts weiter zu diesem Thema beitragen werde, weil ich mich an der Abwerterei nicht zu beteiligen gedenke, ziehe ich mich jetzt auch aus diesem Thread zurück.

  • Zitat

    so einfach kann man es sich natürlich auch machen. Ob derart undifferenzierte Beiträge dazu geeignet sind, den Ruhm dieses Forums zu heben, sei mal dahingestellt.


    Ich glaube, das Forum bedarf keiner Hebung des Ruhms - es polarisiert - und das ist vermutlich das Beste was einem Forum passieren kann.
    Es ist eine essentielle Frage, was man als Maß aller Dinge sieht. - Und ich für mein Teil stelle ein virtuoses Violinkonzert von Paganini - heute oft scheel betrachtet - über jedes Werk von Ligeti.



    Zitat

    Es heißt "opinion leader".


    Ja natürlich - Soviel bin ich schon des Englischen mächtig - Ein "Freudscher Versprecher" - offenbar war ich in Gedanken bei "Liedern" - ich würde drüber lächeln können - wäre er nicht mir passiert.......



    Zitat

    Ich meine gelegentlich, dass gerade Du so auftrittst, als ob Du den Stein der Weisen gefunden hättest.


    Das leugne aber entschieden. Allerdings habe ich Prinzipien und Wertvorstellungen - und die vertrete ich vehement - ohne den Anspruch zu erheben, daß andere sie übernehmen mögen.



    Zitat

    Nenn doch mal ein Beispiel für das, was Du "Kitsch" nennst bzw. das, was Deiner Meinung nach von anderen als Kitsch bezeichnet wird


    Ich nenne eigentlich gar nichts Kitsch, denn die Grenzen sind verschwommen.
    Man könnte - so man wollte - sogar Wagner des Kitsches bezichtigen. Aber ich habe keine Probleme mit "Kitsch" - zumindest nicht in Randbereichen, und vor allem dann nicht, wenn hundert und mehr Jahre zwischen der Entstehung eines Stückes und heute liegen. Man mag es glauben oder nicht - das "Gebet einer Jungfrau" habe ich noch nie gehört - muß ich nachholen. Von Beethoven verbietet es sich von selbst, Werke als kitschig zu bezeichnen - er ist aus meiner Sicht sakrosankt.
    Wenn heute jemand - und hier bin ich wieder beim Thema - aus falsch verstandenem Pazifismus - "Wellingtons Sieg" als "Peinlichkeit" oder "schwaches Werk" bezeichnet, dann kann ich dem nicht folgen. Beethoven selbst betrachtete es als eines seiner besten Werke.
    Ich wäre bei Schubert "Forelle" oder Mozarts "Veilchen" nie auf die Idee gekommen, sie dem "Kitsch" zuzuordnen - eher noch das Ständchen ("Leise flehen meine Lieder") - ein Lied das ich dennoch sehr liebe.



    Zitat

    "Es kann nicht richtig sein, Klassik so zu verkaufen, als wäre sie leicht zugänglich" (Dietrich Fischer-Dieskau).


    Das soll er mal seiner Plattenfirma sagen .......


    Es ist ja interessant, wie sehr sich EINE Gruppe aus der Klassikwelt nicht müde wird, drauf hinzuweisen, welch ein Genuss "Klassische Musik" doch sei - während die andere Gruppe immer wieder betont, es sei ein steiniger Weg.....
    (Ich meine mit der ersten Gruppe NICHT, jene, die "Wunschkonzerte" zusammenstellen, bzw hören - wenngleich der Weg als Einstieg nicht unbedingt abzulehnen ist)


    Persönlich gehöre ich keiner der beiden Gruppen wirklich an - habe indes doch Vorstellungen, welchem Zweck Musik eigentlich dienen sollte, wobei auch das durch die Jahrhunderte verschieden war. Ein von mit zu diesem Thema einst initierter Thread stieß jedoch - wenn ich mich richtig erinnere - eher auf Desinteresse.



    Zitat

    Genau! Deswegen fordere ich ein Unterforum mit dem Titel "Heute im Musikantenstadl" und ein Unterforum "Volksmusik". Auch Lebensläufe von Andrea Berg, Hans Mosch, den Wildecker Herzbuben usw. usw. fehlen hier noch unbedingt.


    Endlich mal Eigeninitiative eines Mitglieds !!!
    Wenn ich hiernach eine eigene Fernsehsendung bekomme - mit entsprechender Moderatorengage -
    dann wäre dieser Schritt sicherlich eine Überlegung wert..... :P


    mfg aus Wien


    Alfred

    Interpreten SIND Sklaven !

  • Zitat Ich meine gelegentlich, dass gerade Du so auftrittst, als ob Du den Stein der Weisen gefunden hättest.


    Das leugne aber entschieden. Allerdings habe ich Prinzipien und Wertvorstellungen- und die vertrete ich vehement - ohne den Anspruch zu erheben, daß andere sie übernehmen mögen.


    Na, dann will ich mal wachsam bleiben und Dich bei Gelegenheit darauf hinweisen ... :hello:

  • Na, dann will ich mal wachsam bleiben und Dich bei Gelegenheit darauf hinweisen ...


    Wenn dir aus den letzten viereinhalb Jahren keine Beispiele einfallen, hilft jetzt wachsam sein auch nicht mehr...


    :D

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Vorsicht! Hier droht schon wieder eine Diskussion in Polemik abzugleiten - das wäre dem Forum und seinem Ruf wirklich nicht zuträglich.


    Hallo,


    man kann - und zuweilen macht es auch Sinn - provozieren, aber: Es kommt, und insbesondere bei einem nicht so vulgären Thema wie diesem, auf den Stil an.


    Das Wort "Mist" ist für vermischte Tierexkremente der durchaus passende Ausdruck - hier spricht er m. E. etwas primitive Gedankengänge an.


    Es wäre u. U. eine Moderatorenaufgabe gewesen, hier moderierend einzugreifen und das Wort "Mist" in 2011 zu "löschen" und eine passendere Formulierung zu wählen - in anderen Fällen "löscht" man ja sehr schnell, ohne über die Funktion/Ergebnisses des "Nachdenkens" nach zu denken - und eben das "Ergebnis für sich sprechen zu lassen".


    Das Thema des Threads ist überlegenswert - ja, überlegenswert, also:


    1. Was ist unter begrifflich "überschätzt" zu verstehen?
    2. Was folgt aus der Definition unter 1.?
    3. Wer überschätzt?
    4. Warum wird überschätzt?
    5. Wer (und was?!) ist zu überschätzen, unter Berücksichtigung von 2. bis 4?


    Ich stimme Travinius voll zu - bis auf seine Schlussfolgerung: Es sollte möglich sein, den Thread unter den o. g. 5 Gedankenanstößen, oder sinnvoll Weiteren, abzuarbeiten - sachlich, begründend, intellektuell und am Thema bleibend und
    a) Listen von Komponisten erst dann zu erstellen, wenn eine ausreichend Begründung erarbeitet ist (und deswegen die Namen aus 2009 und früher als nicht existent zu betrachten)
    b) von emotionalen, Namen nennenden Schnellschüssen abzusehen,
    c) es sei denn, man bezeichnet diese Namennennung auch ausdrücklich so.



    Viele Grüße
    zweiterbass

    Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

  • ... in anderen Fällen "löscht" man ja sehr schnell, ohne über die Funktion/Ergebnisses des "Nachdenkens" nach zu denken - und eben das "Ergebnis für sich sprechen zu lassen".


    Hier wird grundsätzlich nicht "sehr schnell" gelöscht, und schon gar nicht ohne Nachdenken. Ich ersuche, derartige Unterstellungen zu unterlassen...

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Hier wird grundsätzlich nicht "sehr schnell" gelöscht, und schon gar nicht ohne Nachdenken. Ich ersuche, derartige Unterstellungen zu unterlassen...


    Ich nehme die beanstandete Äußerung mit dem größten Bedauern zurück.
    zweiterbass

    Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

  • Johannes Roehl hat ja in diesem Zusammenhang schon geantwortet - dennoch möchte ich es auch tun - vielleicht von einem etwas anderen Blickpunkt.


    Was mich speziell an unserer Zeit stört, ist, daß man geradezu so tut, als hätten wir den Stein der Weisen gefunden, als wären unsere "Werte" - bzw welche man uns heute aufzwingt - die einzig richtigen.


    Ich glaube nicht, dass wir das heute mehr als in anderen Zeiten tun. Im Gegenteil, hat m.E. auch dieser thread gezeigt, dass viele Hörer durchaus ein Bewusstsein für historisch unterschiedliche Einschätzungen haben.
    Und mir ist nicht bekannt, dass Puccinis Opern, Tschaikowskys Violinkonzert, Rachmaninoffs 2. Klavierkonzert vom Aussterben bedroht wären... :D


    Zitat


    Man schätzt Virtuosen und betete sie gradezu an, - und somit waren auch virtuose Stücke gefragt, geschätzt und geliebt.


    Das werden sie ja auch heute noch; jedenfalls teilweise. Ich glaube nicht, dass Dr. Pingel die Elemente, die ihn persönlich stören, als absolut minderwertig setzen wollte. (Nur meinten Wolfgang, Wolfram und ich, dass seine Kriterien eben auch gegen die von ihm favorisierten Komponisten teilweise ins Feld geführt werden könnte.)


    Zitat


    Ein Mozart- Violinkonzert benötigt glücklicherweise keinen "Einführungsabend" - es bezaubert von sich aus.


    Anscheinend nicht alle Hörer. Und es ist kein gutes Beispiel für "virtuos"; das spielen Grundschulkinder, wenn sie entsprechend begabt sind.
    Meine Schwierigkeiten mit der Konzertform kommen dann ins Spiel, wenn Virtuosität und "musikalische Substanz" auseinandertreten. Das ist bei Mozart und Beethoven ganz sicher nicht der Fall. Bei Brahms Konzerten dominiert sogar der "sinfonische Aspekt"; zwar ist der Solist mit außerordentlichen Schwierigkeiten konfrontiert, aber er kann nicht "glänzen" wie anderswo. (Sarasate soll seinerzeit das Violinkonzert von Brahms nicht gespielt haben, weil er meinte, dass, wenn endlich eine Melodie käme (Anfang des 2. Satzes), dann hätte sie die Oboe!)


    Man kann aber Virtuosität auch nicht einfach als überflüssiges Element abtrennen. Wie Du ganz richtig sagst, gehört sie in vielen Epochen der Musikgeschichte wesentlich dazu. Nur haben viele Hörer weniger bei Vivaldi, Beethoven oder Mendelssohn, aber eben bei Liszts Opernparaphrasen, Paganinis Violinhexereien usw. eben den Eindruck, dass hier die Hexenmeisterei im Vordergrund steht. Was ja insofern o.k. als dass diese Stücke gar nichts anderes sein wollen. Dann ist es aber auch kein Wunder, dass sie sich, besonders auf Tonträgern relativ schnell abnutzen können. Und die stimmliche Virtuosität als Ausdrucksmittel in der Barockoper oder auch noch bei Rossini etc.ist ebenfalls etwas, auf das man sich, wenn man mittleren oder späten Verdi, Wagner usw. gewohnt ist, einlassen muss, sonst wirkt das oft wie "leeres Geklingel".


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)


  • Ja, Johannes, das ist genau das, was ich sagen wollte. Mir wurden ja viele Beispiele vorgehalten, in denen die Virtuosität ein wichtiger Faktor ist. Diesen Beispielen stimme ich durchaus zu, und ich hatte es ja in meinem Beitrag ja auch schon erwähnt, dass ich nicht gegen Virtuosität bin. Um bei meinem Janacek zu bleiben: Düsseldorf unter Grischa Barfuß (Siebziger Jahre) war außerhalb der Tschechei die erste Bühne, die Janacek wieder gespielt hat und das mit allen großen Werken. Ich kann mich gut erinnern, wie unzufrieden ich mit dem Orchester damals war: die konnten das einfach noch nicht so gut spielen, wie es heute Standard ist. Sie waren nicht virtuos genug, was für ihre Zeit verständlich war. Janaceks Opern verlangen eine große Virtuosität, aber eine, die man nicht sofort hört, weil sie hinter der Substanz verschwindet. Bei den hier genannten Klavier- und Violinstücken hört man aber oft nichts als Virtuosität, und das nutzt sich schnell ab, da hat Johannes den Nagel auf den Kopf getroffen.


    Mit den Opernsängern ist es ja dasselbe. Deswegen reite ich mal hier eines meiner Steckenpferde, nämlich die Polemik gegen Operngalas. Da reißt man die Arien und Duette aus ihrem Zusammenhang und produziert den Sänger als Spitzensportler. Auch Opern sind ja ohne Virtuosität überhaupt nicht denkbar. Die "Arie der Königin der Nacht", die Rosenüberreichung im Rosenkavalier, ein Rossinifinale, die Arien von Donna Anna: alles tolle, hochvirtuose Musik, die ich in der Oper auch begeistert beklatsche, aber alle haben eine wichtige Funktion in diesen Opern. Aber will ich sie einer Operngala hintereinander hören? Im Leben nicht.

    Wo ist die Weisheit, die wir im Wissen verloren haben? Wo ist das Wissen, das wir in der Information verloren haben? (T.S.Eliot)

  • Das bereits erwähnte "Gebet einer Jungfrau" von Tekla Bardazewska (man kann kann Stück und Komponistin auch googeln) ist z. B. auf folgenden CDs zu finden, die erste vom Tamino-Werbepartner:



    Zitat

    Ein Mozart- Violinkonzert benötigt glücklicherweise keinen "Einführungsabend" - es bezaubert von sich aus.


    Mag sein. Die Violinkonzerte sind meines Wissens allesamt Frühwerke (zumindest die Nummern 1-5), entstanden 1775 oder früher, Mozart war also noch kein zwanzig Jahre alt.


    Einen Einführungsvortrag Mozarts zum Finale der Jupiter-Sinfonie, zu den Streichquintetten g-moll und C-dur, zum Requiem, zu den da-Ponte-Opern, ... , da würde ich viel drum geben. Dito Beethoven zur Sinfonie Nr. 9, zu den mittleren und späten Streichquartetten, zur Missa solemnis, usw. Dito Schubert, usw. usw.


    Was also soll mit der zitierten Aussage bewiesen werden? Dass es Musik gibt, die keiner Erklärung bedarf? Mag sein. Aber dass es Musik gibt, bei der wir für Brücken zum Verständnis dankbar sind, ist doch wohl ebenso unbestritten. Wenn jemand die Anstrengung dafür scheut - ok. Ist ja jedem unbenommen. Ich finde gut gemachte Erklärungen zu guter Musik hilfreich. Nicht jede Kunst erschließt sich jedem sofort und ohne Wegbegleitung - ist denn diese Wegbegleitung nicht eine der wesentlichen Funktion des Tamino-Klassikforums?

  • Sind Fugen von J. S. Bach für Dich auch konstruiert? Oder das Finale der Jupiter-Sinfonie? Oder das Finale von Bruckners 5. Sinfonie? Oder das Finale von Mahlers 6.? Alles Musik, bei der ein tiefdurchdachtes, durchgeplantes architektonisches Element im Vordergrund steht (so man es als Hörer denn wahrnimmt) ...


    Mit dem Begriff "konstruierte Musik" habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Dass der Komponist ein architektonisches Konzept haben sollte, denke ich auch, und die Beispiele, die du gibst,belegen das gut. Die Kompositionen, die du nennst, haben ein durchdachtes Formprinzip, aber sie werden auch zu schlüssigem Klang, der den Hörer erreicht, selbst wenn der das Prinzip dahinter nicht durchschaut.


    Ich habe den begriff "konstruiert" in einem sehr engen Modus gebraucht, nämlich dass ein Komponist ein theoretisches Konzept verwendet, was er nicht in Klang, der den Hörer erreicht,umsetzen kann.


    Beispiele sind für mich die Zwölftontechnik, atonale Musik, serielle Musik, elektronische Musik. Sie erreicht mich nicht oder sie erreicht nur meinen Intellekt. Das ist für Musik zu wenig. Viele Beispiele kann ich nicht geben, weil ich vor einiger Zeit aufgegeben habe, diese Sachen zu hören, nach dem Motto, dass ein oft bestätigtes Vorurteil schließlich zu einem Urteil wird. Damit will ich jetzt aber niemand missionieren.


    Zwei Anmerkungen noch: Das Brahms - Zitat ("enn mir nichts mehr einfällt, dann arbeite ich")ist ironisch gemeint. Es charakterisiert nicht seine Arbeitsweise, sondern seine Auswahl, nämlich die nur "gearbeiteten" Werke zu vernichten.


    Die Aussage von Johannes Roehl, in der er die Musik der Renaissance- Meister als öde bezeichnet, kann ich nicht nachvollziehen, weil diese Komponisten es wunderbar geschafft haben, ihre Konzepte auch in Klang zu verwandeln. Ich habe viel Palestrina, Josquin, Orlando di Lasso und Tallis gesungen und es war immer anspruchsvoll und erfüllend, und das für jede der beteiligten Stimmen, anders als bei den Klassikern wie etwa Mozart, wo nur der Sopran interessant ist und die anderen Stimmen zum Füllen dienen.

    Wo ist die Weisheit, die wir im Wissen verloren haben? Wo ist das Wissen, das wir in der Information verloren haben? (T.S.Eliot)


  • Lieber Wolfgang, zum Glück hast du meinen Beitrag über Virtuosität und Konstruktion in Bezug auf Janacek missverstanden. Ich hatte mich nur gewundert, dass er in diesem thread so ungeschoren davonkam. Keineswegs war er für mich ein Beispiel von leerer Virtuosität und mühsamer Konstruktion, sondern - wie du richtig schreibst - gibt es kaum einen größeren Gegenpol dazu.


    Neben den Renaissance - Polyphonikern und Schütz ist er mein absoluter Lieblingskomponist, und alles, was du oben schreibst, unterschreibe ich ganz und gar. Die von dir genannten Werke kenne ich alle und die vielen anderen noch dazu, das "Vaterunser" und die "Kinderreime" habe ich sogar schon mal gesungen.


    Was mich etwas irritiert bei deiner Aussage ist, dass dir die Opern ferner stehen - oder täusche ich mich da? Ich habe Janacek über die Opern kennengelernt und halte sie nach wie vor für den bedeutendsten Teil seines Schaffens.


    Um zum Thema dieses threads zurückzukommen: ich kenne keinen Komponisten außer Schütz, der praktisch keine schwachen Werke (das Wort "Mist" möchte ich wie einige andere hier auch nicht verwenden) geschaffen hat wie Janacek.

    Wo ist die Weisheit, die wir im Wissen verloren haben? Wo ist das Wissen, das wir in der Information verloren haben? (T.S.Eliot)