Vom Erhabenen zum Lächerlichen ist nur ein kleiner Schritt - Das Phänomen Richard Wagner

  • Lieber Forianer,


    die "Wagnerianer" trau ich ich nach diesem Titel erst gar nicht anzusprechen, aber ein wenig Wahrheit ist schon drin im Titel ;)


    Wagner ist IMO ein Phänomen, daß man nicht nur eindimensional, auf den Komponisten beschränkt betrachten kann, sondern man muß auch den Textdichter sehen: "Wallende Woge was weiß ich was da wallt"


    [tIMG]http://www.cs.princeton.edu/~s…r.jpg;l;257;411;*;Richard Wagner[/tIMG]Waren die Texte schon zu ihrer Entstehung ein wenig geschraubt und schwülstig (das 19. Jahrhundert war aber derlei durchaus gewohnt), wie entsetzlich müssten sie eigentlich in unserer Zeit, wo schon Texte von Schubert-Liedern teilweise als zu artifiziell empfunden werden, auf die Mehrheit der Zuhörer wirken.- Doch weit gefehlt: Wagner erfreut sich ungebrochener Beliebtheit.


    Man könnte dies nun auf die Musik reduzieren, aber nein es entstand ein regelrechter Kult. Wer weiß heute schon, daß der "Wikingerhelm", wie man ihn heute fast überall kritiklos als "historisch" akzeptiert, der mit den beiden seitlichen Hörnern, ein "Designereinfall" eines Kostümbildners für eine Wagneroper war. :P


    Natürlich reizte das andererseits die Parodisten und Schauspiele, viele ältere Filme, die sonst eher belanglos sind, zeigen solche Szenen, beispielsweise Annie Rosar (Burgschaupielerin, welche aber auch in zahlreichen seichten Filmkomödien mitwirkte) in einer Rolle als Opernsängerin, mit dem Helm auf dem Kopf Wagnersche Urlaute von sich gibt, wobei ein Hund immer erbärmlich zu jaulen beginnt :D


    Auch die Anzahl der Feinde ist nicht unbeträchltlich. Es gab sie von Anfang an, und ihre Zahl ist stabil geblieben. Ein Zeichen dafür, daß man Wagner eigentlich durchaus ernst nimmt.


    Wenn man sich die Vorlagen zu den Textbüchern hernimmt, so sind sie durchwegs im frühen Mittelalter angesiedelt, auch die Sage vom fliegenden Holländer ist uralt. Lediglich Die Meistersinger weisen ins 16. Jahrhundert. (Rienzi und Liebesverbot sind IMO kein typischer Wagner).


    Gibt es hier ein spezifisches Interesse? Wohl kaum. Die meisten anderen Opern, die in dieser Zeit angesiedelt sind verstauben irgendwo in den Archiven.


    Also ist es doch lediglich die Musik? IMO ebenso unwahrscheinlich,Musik und Text bilden bei Wagner eine Symbiose, wie selten an anderer Stelle in der Geschichte der Oper, verstärkt durch Leitmotive...


    Aber vielleicht ist das des Rätsels Lösung.


    Wie gesagt, widmet sich dieser Thread nicht, wie sonst gewohnt, speziellen Einspielungen, oder Werken, sondern der Frage, was Wagners Wirken und Werk so einzigartig macht, und was so polarisierend an diesem Komponisten und seinem Werk wirkt .



    Freundliche Grüße aus Wien
    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Hallo Alfred,


    tja, der gute Richard - ein Phänomen?


    Kein anderer Komponist hat sich für seine Werke ein eigenes Operhaus errichten lassen. Das macht ihn schon mal einmalig.


    Einmalig auch, wie er zu diesem Opernhaus kam, bzw. woher die finanziellen Mitteln kamen. Erschlichen, erbettelt, betrogen und dergleichen (man sieht, ich bin nicht unbedingt ein Wagner-Anhänger).


    Zu seinem Lebzeiten hielt er kein Operhaus der Welt für würdig, seine Opern aufführen zu können, was einerseits an der Bühnenausstattung und der Architektur lag (man denke an den Orchestergraben, auch eine Schöpfung Wagners wie der Helm) aber auch mit der Akustik zu tun hatte.


    Was sich nach Wagners Tod in Bayreuth bildete, war der Verdienst der Hohen Frau Cosima, die um sich und ihren toten Gatten einen Mythos spann und eine Kult-Gemeinde bildete. Angeführt von deutschnationalen "Licht-Gestalten" mit seltsamen Auffassungen über Gott, die Moral und die Politik. Bald zog es auch Halbwelt-Gestalten nach Bayreuth.


    All dieser Neo-Germanische, deutschnational und antisemtische Schwulst, der um die Themen in Wagners Musik, namentlich den Ring und Parsifal gewoben wurde, ist mir zutiefst zuwider.


    Ich möchte nicht unbedingt sagen, dass man Wagners Musik vergessen hätte, würde es den "Tempel" Bayreuth nicht geben - dazu hat er das Musiktheater in all seinen Formen zu stark beeinflusst. Aber er würde sicherlich bei weitem nicht so oft gespielt, wie es heute der Fall ist.


    Nachtrag: Ich kann mich noch gut entsinnen, da ich zwei Jahre in Bayreuth gewohnt habe, dass mich meine Mutter besuchen kam und wir die Villa Wahnfried besuchten, in deren Garten ja Wagner beigesetzt ist. Angesichts des doch sehr verwahrlosten Zustandes und des hohen Efeus meinte meine Mutter ganz laut: "Was ist das denn für ein Pferde-Begräbnis". Daß wir beide nicht achtkantig des Hauses verwiesen wurden, war wohl nur Glück!

    Beste Grüße aus Bonn
    Matthias


    Ich tu', was meine Pflicht gebeut, doch hass' ich alle Grausamkeit (ROCCO)

  • Hallo Alfred,


    auch wenn ich in meinem Profil Richard Wagner als Lieblingskomponisten angegeben habe (man durfte ja nur einen nennen, sonst hätte ich auch noch Purcell, Haydn, Verdi, Bruckner, Strawinsky, Ravel und Poulenc genannt), so würde ich mich doch dagegen wehren, als "Wagnerianer" bezeichnet zu werden. Den von diesen Fanatikern angestrengten Geniekult um den begabten kleinen Sachsen habe ich ebenfalls noch nie leiden können und "Pilgerfahrten" zu Opernhäusern auf den Knien des Geistes sind mir grundfremd.


    Allerdings sind Wagner und seine Werke für mich ein Faszinosum. Sicher gibt es bedeutendere Komponisten, die auch musikalisch begabter waren - Mozart etwa. Doch dessen gleichsam transzendentale Begabung war eben einseitig - ein interessantes und ernsthaftes Gespräch über Kunst oder Politik mit ihm kann ich mir nicht vorstellen. Wagners Begabung war breiter gestreut und dafür weniger in die Tiefe gehend. Das bedeutet Chance und Gefährdung zugleich, wie sich in seinen theoretischen Schriften zeigt. Wagner wollte immer mehr sein als bloß Musiker und Komponist, er wollte das verwirklichen, was Karl Marx in seinem berühmten Ausspruch forderte: "Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert, es kommt darauf an
    sie zu verändern."


    Seine Opern- und Festspielpläne waren daher auch immer Pläne zur Veränderung der Welt mittels Kunst. Das ihm vorschwebende "Drama", die sinnfällige Verschmelzung von Text und Musik in einer Oper zu einem untrennbaren Ganzen jenseits der Kulinarik (in Abgrenzung zu Meyerbeer, dessen "Grand Opéra"-Stil noch Vorbild für den "Rienzi" war, dessen Werke er zu Unrecht aber später als "Wirkung ohne Ursache" abkanzelte), sollte den Platz in einer zukünftigen Gesellschaft einnehmen, den das antike Theater in der attischen Polis hatte: ein Ort der Selbstvergewisserung und Gemeinschaftsstiftung.


    Diesem Anspruch folgend, glaubte er, sich zu allen möglichen Themen äußern zu müssen: Vegetarismus, Vivisektion, Philosophie, Geschichte, Politik, Openreform, Dirigieren, Gesang etc. pp. Dabei behielt er kaum je einen Standpunkt wirklich bis zum Ende seines Lebens bei, sondern änderte ihn im Laufe seines Lebens teilweise mehrmals. Das machte es dem ideologischen Kreis um Cosima eben so leicht, sich das herauszugreifen, was sie für ihre Zwecke benutzen konnten - ganz zu schweigen von dem späteren Bayreuther Hausfreund mit Schnauzbart und Hundepeitsche, dessen Wagnerbegeisterung so etwas wie ein Totalmißverständnis war. Denn Wagner stand politisch gesehen immer eher auf der "Linken". Zwar paßte sich der Revolutionär von 1848 später äußerlich an und schloß seinen Frieden mit den Kräften, die er damals bekämpfte. Doch tat er dies nur, um seine Festspielidee zu sichern, so wie er alles andere dieser einen Idee unterordnete.


    Persönlich blieb er gegenüber dem "aus Blut und Eisen geschmiedeten" Deutschen Reich von 1871 immer auf Distanz und verachtete Bismarck aus tiefstem Herzen - seine ideale Nürnberger Kunst-Republik in den "Meistersingern" ist sozusagen sein Gegenentwurf zur damaligen Reichsidee.


    Ein Werk von so hohem Anspruch lädt natürlich zu Parodien ein: von Johann Nestroy ("Tannhäuser oder die große Keilerei auf der Wartburg") bis zu Bugs Bunny ("What´s Opera, Doc?"). Die Nestroysche Parodie hat Wagner in Wien gesehen, als er dort eine Inszenierung seines "Tannhäuser" sah. Er soll sehr gelacht haben...


    Grüße


    GiselherHH

    "Mache es besser! (...) soll ein bloßes Stichblatt sein, die Stöße des Kunstrichters abglitschen zu lassen."


    (Gotthold Ephraim Lessing: Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt)

  • Zitat von GiselherHH

    <...> Denn Wagner stand politisch gesehen immer eher auf der "Linken". Zwar paßte sich der Revolutionär von 1848 später äußerlich an und schloß seinen Frieden mit den Kräften, die er damals bekämpfte. Doch tat er dies nur, um seine Festspielidee zu sichern, so wie er alles andere dieser einen Idee unterordnete.


    Hallo GiselherHH,


    diese deine These würde ich teilweise anzweifeln. Es ist aus meiner Sicht (und nicht nur aus meiner... :-) so, daß die linke oder auch rechte Komponente in der Gedankenwelt Wagners nur eine von vielen war. Er war genauso wenig ein echter Revolutionär im frühem Stadium wie auch wenig war er im Frieden mit seiner Umgebung später. Und - darin hast du absolut Recht - es sollte alles seiner Idee dienen, u.a. auch seiner Festspielidee. Diese Festspielidee war aber der Ausdruck seines künstlerischen und menschlichen Willens.


    Ich empfehle in diesem Sinne ein altes Buch von Paul Bekker über Wagner (1924)...


    Gruß

  • Hallo peet,


    sicher wäre es falsch, bei Wagner von einem geschlossenen ideologischen Weltbild zu reden. Da er ja keine abgeschlossene formelle Ausbildung genossen hatte, beruhten seine Ansichten vor allem auf dem, was er sich angelesen hatte. Und da er nicht wirklich systematisch las, sondern "quer durch den Garten", waren seine Ansichten entsprechend schillernd und widersprüchlich...


    Sicher war er 1848 trotz seiner Bekanntschaft mit Bakunin kein wirklicher Revolutionär auf den Barrikaden (sein tatsächlicher Beitrag zur Revolution in Dresden ist ja umstritten) und es kam ihm wohl eher auf die von ihm initiierte Opernreform an. Aber dennoch durchzieht so etwas wie eine Sympathie für frühsozialistische Theoretiker wie Rousseau und Proudhon sein Leben und die Überwindung der bürgerlich-kapitalistischen Gesellschaft war das Ziel seiner Kunst-Revolution. Sein "Frieden" mit den restaurativen Kräften nach 1848 war, wie vieles in seinem Leben, taktischer Natur, in seinem Innern lehnte er die ihn umgebenden gesellschaftlichen Verhältnisse ab.


    Grüße


    GiselherHH

    "Mache es besser! (...) soll ein bloßes Stichblatt sein, die Stöße des Kunstrichters abglitschen zu lassen."


    (Gotthold Ephraim Lessing: Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt)

    Einmal editiert, zuletzt von GiselherHH ()

  • Schön, daß wir uns einigen konnten. :-)


    Die verrückten Ideen des späten Wagner würde ich trotzdem zuerst nicht bei Rousseau suchen. :-) Feuerbach und Schopenhauer sind wie bekannt eher seine Paten, wobei zu Schopenhauer fand er den Weg erstaunlicherweise vor der Lektüre...



    Freundliche Grüße

  • Hallo peet,


    der Weg Wagners vom Feuerbach-Idealismus zur Schopenhauer-Resignation liegt wohl auch an seiner zwischen beiden Phasen liegenden Biographie. Wer als Exilant, finanziell immer klamm und abhängig von Gönnern, künstlerisch mäßig erfolgreich und ohne Hoffnung auf Rückkehr in die Heimat lebt, wird sich wohl nur schwer den Idealismus der Jugendjahre bewahren können und das färbt dann irgendwann auch aufs Werk ab... Die Lektüre Schopenhauers war wohl so etwas wie der Nachvollzug der eigenen Erlebnisse.


    Grüße


    GiselherHH

    "Mache es besser! (...) soll ein bloßes Stichblatt sein, die Stöße des Kunstrichters abglitschen zu lassen."


    (Gotthold Ephraim Lessing: Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt)

  • So ist es. Gerade deswegen habe ich oben das Buch von P. Bekker genannt. Da wurde das nämlich ausgiebig behandelt.


    Freundliche Grüße

  • Hallo zusammen,


    Wagners sprachliche Form ist nur und ausschließlich im Zusammenhang mit der Musik, für die sie geschrieben wurde zu bewerten! Eine isolierte Betrachtung mag zwar zur Parodie anregen, offenbahrt aber grobe Unkenntnis in der Sache, welche ich allerdings wiederum einem für seine bewußt medienwirksam gestalteten Threadtitel berüchtigten Autor nicht unterstellen will. :D


    Der von Wagner der altnordischen Dichtung entlehnte höchst kunstvoll eingesetzte Stabreim ist die der deutschen Sprache rein lautlich angemessenste ursprüngliche poetische Bindungsart, da es hier sehr oft auf den Initialakzent eines Wortes ankommt, nicht auf die oft nur schwach betonten Endsilben. Mit Hilfe der Alliteration gelingt darüberhinaus das Herausheben sinnschwerer Begriffe sowie ihrer kontrastierenden ( "Wonne und Weh") oder auch synonymen Zusammenhänge ( "Heilig und heer") , wie es auch heute noch sprichwörtlicher Bestandteil der Alltagssprache ist. Allgemein geläufige Beispiele wie "Himmel und Hölle" mag sich jeder ins Gedächnis rufen, oder argumentativ mit "Mann und Maus" untergehen.


    Weiterhin dienen sowohl die immer wieder auftauchenden anachronistisch anmutenden Wörter wie "heer" und "kiesen" als auch die eigenwillge Syntax vor allem dem schwierigen Unterfangen, der spröden deutschen Sprache Kantilene abzuringen, sowie bedeutungsvolle Satzteile an die entsprechend gewichtigen Stelle der musikdramatischen Phrase plazieren zu können.
    Das dies, also gerade der revolutionäre Ansatz, Musik und Sprache zu einer untrennbaren Einheit im Musikdrama zu verschmelzen so oft Hohn und Spott hervorruft, mag nicht weiter verwundern, wenn man das Ganze nur oberflächlich betrachtet.
    Peter Wapnewski charakterisiert z.B. das "Weiala weia" der Rheintöchter bzw. "Hojotoho" der Walküren als ...lautliche Fortsetzung der instrumentalen Klänge mit anderen Mitteln.. Sprache geht hier in Ton, Ton in Musik über. Man mag das verstehen oder auch einfach nur lächerlich finden.


    Eine andere Sache ist der Opernstoff meist mythologischen Ursprungs. Wagner wählte Ihn wohl, weil er hier Geschichten von zentraler Anziehung, von offensichtlichem Interesse für die Menschen sah. Warum sonst sollte der Stoff nach so langer Zeit nicht in Vergessenheit geraten sein ?
    Nicht gering zu schätzen ist andererseits, wie Wagner den altgermanischen Sagenstoff in bühnentaugliche Dramendimensionen konzentrierte, darüberhinaus bedeutungsschwere Konflikte konstruierte, die in den ursprünglichen Sagen gar nicht angelegt oder zumindest nicht deutlich herausgestellt waren. Vom herrlichen Göttervater Wotan zur gebrochenen ohnmächtigen Vaterfigur des "Ring"-Wotans ist es an dramatischer Qualität ein weiter Weg.


    Betrachtet man über die zentralen musikdramatischen Elemente hinaus weiterhin Wagners geniale Fähigkeiten in der Orchestrierung, oder den "Beziehungszauber", der mit Hilfe von wenigen Urmotiven und unzähligen durch Umkehrung und Umgestaltung verwandschaftlich daraus hervorgegangenen weiteren "Leit-"Motiven ein Gebilde von mehr als 14 Stunden Musik konzeptionell zusammenhält, kann man aus meiner Sicht nur fassungslos erschauern vor so viel Genialität, soviel revolutionärem Künstlertum.


    Aber wie auch immer: Auch ich würde mich nicht gerne als Wagnerianer bezeichnen, was allerdings nicht an Wagner liegt sondern an den meisten übrigen Leuten, die sich halt so nennen und mit denen ich nicht in einer Reihe stehen möchte. :D
    Das die Festspiele in Bayreuth heute leider auch nicht mein Lieblingsreiseort sind, ist ebenfalls richtig. Man sollte aber bei aller berechtigten Kritik nicht vergessen, dass die heute zur Karikatur Ihrer ursprünglichen Idee verkommenen Festpiele durchaus einen der Musik sehr dienlichen revolutionären Ansatz verfolgten:
    Nämlich einen Weg weg vom substanzlosen Routinespiel der Opern hin zum niveauvollen Bühnen"Kunst"werk, dass von allen Beteiligten hart zu erarbeiten war. Die von Wagner für Bayreuth geforderten Proben überstiegen sowohl an Qualität wie auch an Quantität alles damals übliche. Das daraus mittlerweile ein "Event" der Bussigesellschaft wurde, spiegelt vor allem den Zeitgeist wieder, weniger das mangelnde Künstlertum Wagners. ;)


    Bleibt abschließend der Mensch Wagner, der sicher kein einfacher war. Allerdings ist aus meiner Sicht ein großer Teil des Werkes voll von herrlicher tiefer Menschlichkeit - die kritischen Stellen der Meistersinger sind hier sicher nicht gemeint -, die ganz im Gegensatz zum oft mit Recht kritisierten "Mensch Wagner" steht.


    Gruß
    Anti

  • Dieser Thread hier scheint mir eine kleine "Wiederbelebung" wert - bevor ich einen neuen beginne, der vom Thema her ähnlich wäre.


    Bisher wurde hier hauptsächlich das "Phänomen Wagner" von seiner Person her beleuchtet und interessant diskutiert. Ich muss sagen, dass ich an ihm am meisten bewundere, dass er sich selbst der beste Textdichter war! Egal, wie Andere seine Texte auch beurteilen mögen - für ihn waren sie optimal! Es gibt nur wenige Opernkomponisten (Albert Lortzing zählt hierzu), die ihre Libretti selbst verfasst haben - eine Leistung, die Respekt verlangt! Wie viele Komponisten hatten viel Ärger mit ihren Textdichtern (zu langsam, zu weitschweifig, zu untalentiert, etc.) - die Schöpferkraft, eine dramatische Dichtung und die passende Musik dazu ganz alleine zu vollbringen, hat noch lange nicht jeder Große der Musikgeschichte besessen!


    Was mich jetzt aber interessieren würde, ist die Tatsache, dass Wagners Werk bis heute das Publikum -Klassikhörer und vor allem natürlich Opernfreunde- spaltet. Ein "Mittelmaß" scheint die große Seltenheit zu sein - entweder, man liebt seine Musik und lässt nichts über sie kommen, oder man kann mit ihr wenig bis gar nichts anfangen! Jedenfalls habe ich den Eindruck, wenn ich mich unter Opernfans so umhöre...
    Faszinierend finde ich, dass sich daran seit mehr als 100 Jahren nicht viel geändert zu haben scheint - das 20. Jahrhundert hat mit vielen Hörgewohnheiten aufgeräumt und gebrochen, aber dieses "Wagner: Ganz oder gar nicht"-Phänomen scheint mir unverändert!


    Ich gebe es zu: Ich bin seit ca. 20 Jahren ein glühender Opernliebhaber, aber mit Wagner-Opern konnte ich bis heute nicht allzuviel anfangen...
    Ich habe in einem Zeitraum von mehreren Jahren intensiver Opernbesuche bislang lediglich "Das Rheingold" und den "fliegenden Holländer" auf der Bühne gesehen und mir letztes Jahr zu Weihnachten eine "Lohengrin"-Aufnahme gewünscht, die ich nach einmaligem, durchaus konzentrierten Zuhören als "nett", aber für mich irgendwie nichtssagend beiseite gelegt habe. Wer weiß, was ich vom späten Wagner, wie "Tristan" oder "Parsifal" halten würde...?!?
    Ich frage mich: Woran liegt das? Ich kann mich für diverse ganz unterschiedliche Opern aus den verschiedensten Epochen begeistern (von Cavalli bis Britten ist alles drin), aber die Euphorie, diese Faszination und Begeisterung, die Wagners Opern bei seinen Fans hervorrufen - ich kann sie einfach nicht nachvollziehen.
    Ich kann auch schwer begründen, was mich an Wagners Opern stört - ich empfinde sie zum Teil als sperrig, als streckenweise zu langatmig und zu wenig melodiös - hmmm.... alles keine wirklich stichhaltigen Argumente, ich weiß! Bestenfalls Versuche, das zu umreißen, was ich an seinen Opern nicht mag.
    Es wird in dem Zusammenhang wahrscheinlich nicht überraschen, wenn ich mich als "Liebhaber" der italienischen Oper "oute" - das scheint ja irgendwie dann die einzige Alternative zu sein, die dem Klischee vom "Nicht-Wagner-Fan" entspricht und bei mir denn auch voll zutrifft.... ;)
    Ok - ich mag ein paar Wagner-Ouvertüren (z. B. zum "Lohengrin" und "Holländer") und ein paar Chöre aus seinen Opern (u. a. "Steuermann lass die Wacht!") - aber diese Auswahl offenbart wahrscheinlich eher die Oberflächlichkeit meiner Beschäftigung mit Richard W.


    Daher - in der Hoffnung, hiermit eine interessante Diskussion anzustoßen- meine Frage an die hier ja doch recht zahlreich vertretenen "Wagner-Freunde" UND an diejenigen, die um seine Opern auch lieber einen Bogen machen:
    Was fasziniert Euch an seiner Musik - gab es sowas wie eine "Initialzündung", ein "Aha-Erlebnis", wo es plötzlich "klick" gemacht hat und Wagner-Opern auf einen Schlag DIE Erleuchtung für Euch wurden?! Wie kam es zur "Wagner-Leidenschaft"?
    Oder eben: Vielleicht kann jemand von Euch etwas besser als ich schildern, warum er oder sie auch Schwierigkeiten hat, Zugang zu Wagners Opern zu finden?
    Ich muss nämlich ganz ehrlich zugeben: Als eingefleischten Opernfan wurmt es mich halt schon ein bisschen, dass ich zum Werk dieses zweifellos großen Opernkomponisten so gar keinen Zugang finden kann.... :(

    "Es ist mit dem Witz wie mit der Musick, je mehr man hört, desto feinere Verhältnisse verlangt man."
    (Georg Christoph Lichtenberg, 1773)

  • Tamino Beethoven_Moedling Banner
  • Hallo Marc,


    da hilft nur eins: hören, hören und nochmal hören. Immer wieder versuchen. Vielleicht macht es ja Sinn sich mal die "Highlight`s" aus einigen Werken anzuhören um sich daraus in die ganze Oper zu wagen. Davon gibt es bestimmt CD`s. Welche Aufnahme von Rheingold und Lohengrin hast Du denn?


    Meine Opernbegeisterung fing vor 8 Jahren an, zufällig mit Wagner. Was mich an seinen Werken immer interessierte waren die Geschichten die er in seinen Opern erzählt - das gilt besonders für den "Ring" für den ich mich besonders interessiere. Seine Texte finde ich nicht immer einfach. Passagen die schwer verständlich sind lese ich schonmal in der englischen Übersetzung (im Textheft), rückübertragen in die deutsche Sprache löst sich der Knoten dann schonmal.


    Vieles bei der Erarbeitung des "Rings" habe ich immer wieder und wieder gehört, vor allem die Stellen die erstmal so gar nicht ins Ohr wollten. So habe ich eine Szene nach der anderen "durchgenommen" (das hat ziemlich lange gedauert ;). Und dann gibt es bei Wagner diese "Grundthemen", besser bekannt unter dem ugs. Namen "Leitmotive". Ich halte nichts davon, sich anhand dieser Themen durch ein Stück führen zu lassen. Da geht m.E. der Gesamteindruck verloren, man wartet auf die Themen und es entgeht einem zuviel. Das bekannteste Beispiel aus dem Lohengrin ist wohl "nie sollst du mich befragen" und diese Musik dann am Ende des 2. Aktes drohend ertönt wenn Lohengrin Elsa ins Münster führt.


    Grüße
    Sophia

  • Hallo Sophia,


    ich hab nur eine "Lohengrin"-Aufnahme, das "Rheingold" habe ich vor ca. 5 Jahren in der Bonner Oper gesehen und gehört (da kann man in der Pause dann auf den Balkon des Foyers treten und wenigstens dann direkt auf den Rhein gucken - das ist ja immerhin auch schon mal was :])


    Diese Lohengrin-Aufnahme ist die 1998er-Teldec-Einspielung mit der Staatskapelle Berlin unter Barenboim mit Peter Seiffert und Emily Magee in den Hauptrollen, sowie Falk Struckmann, Deborah Polaski, René Pape und Roman Trekel. Alles bekannte Namen - die singen alle wirklich hervorragend, aber irgendwie hat die Oper an sich keinen größeren Eindruck bei mir hinterlassen - und das ist eben der Punkt.


    Du schreibst, dass man sich Wagner durch wiederholtes Hören und intensive Beschäftigung erarbeiten muss - da magst Du Recht haben. Mir ging es vor Jahren mit Verdis "Don Carlos" so, der für mich zunächst ungewohnt klang - im Vergleich zu den mir damals schon gut bekannten Verdi-Opern "Aida", "Rigoletto" und "Traviata". Ich hab mich dann da richtig reinvertieft und heute ist der "Don Carlos" meine absolute Lieblings-Verdi-Oper!


    Aber bei Wagner - motiviert mich das irgendwie nicht so recht...
    Müsste eine Oper nicht eigentlich auch direkt einen Zuhörer ansprechen und ihn -ohne jede Erläuterung und vertiefende Studien- mit- und hinreißen können? Gerade das macht doch die Stärke von Musik aus - dieser unmittelbar mögliche Zugang zum Innersten eines Zuhörers!


    Und da spricht mich im Zweifel Verdis Musik spontaner an, als Wagners.


    Und wo Du die Stoffe erwähnst, aus denen er z. B. im "Ring" seine Handlungen baut - die haben mich ehrlich gesagt auch nie so interessiert.
    Wenn schon Mythologie, dann lieber die griechische - die find ich wahnsinnig spannend (da gibts auch in der bildenden Kunst viele schöne Sachen zu diesen Geschichten und Sagen anzuschauen!) - aber dieser ganze germanisch-nordische Götterhaufen, mit Nornen und Fricka und Erda & Co. - das find ich alles nicht so wahnsinnig interessant...
    Vielleicht liegt es ja auch daran - wenn man sich für eine Opernhandlung schon ohne die Musik interessiert, dann hat man vermutlich leichteren Zugang zur Vertonung derselben.


    Aber dennoch bleibt das Gefühl, dass ich als Opernfreund etwas verpasse, wenn ich mit "Wagners Welt" auch weiterhin nichts anfangen kann...

    "Es ist mit dem Witz wie mit der Musick, je mehr man hört, desto feinere Verhältnisse verlangt man."
    (Georg Christoph Lichtenberg, 1773)

  • Hallo Marc,


    mehr als ein paar Gedankenanstöße kann ich dazu nicht mitgeben, ich will Dich ja nicht zu Deinem (Wagner-)Glück zwingen :)


    Die Aufnahme des Lohengrin mit Barenboim habe ich auch, zusätzlich auch die von Kempe. Die Barenboim Aufnahme soll eine andere Fassung des "Lohengrin" sein, so genau kenne ich mich ausgerechnet bei der Oper aber nicht aus, höre sie nur hin und wieder und besuche eine Vorstellung.



    Zitat von MarcCologne

    Müsste eine Oper nicht eigentlich auch direkt einen Zuhörer ansprechen und ihn -ohne jede Erläuterung und vertiefende Studien- mit- und hinreißen können? Gerade das macht doch die Stärke von Musik aus - dieser unmittelbar mögliche Zugang zum Innersten eines Zuhörers!

    Genau das habe ich für mich anders entschieden. Eine Musik - egal ob vokal oder instrumental - erschließt sich mir nur nach wiederholtem und konzentriertem Hören. So werden oft erst Strukturen, Wiederholungen, bestimmte Themen erkennbar. Musik nebenbei zu hören, dazu gehört auch die m.E. schreckliche Beschallung im öffentlichen Raum (Straßenbahn, Arzt, Laden usw.) geht bei mir nicht. Natürlich spielt der emotionale Zugang auch eine Rolle, aber eben nicht nur.



    Zitat

    Wenn schon Mythologie, dann lieber die griechische

    Dann solltest Du natürlich in die "Bassarids" gehen :D
    Übrigens macht die Rahner-Akademie ein Wochenendseminar zu den Bassariden, sie wissen zwar noch nichts davon (typisch kölsch...) aber es steht im Programm der Kölner Oper.



    Zitat

    Vielleicht liegt es ja auch daran - wenn man sich für eine Opernhandlung schon ohne die Musik interessiert, dann hat man vermutlich leichteren Zugang zur Vertonung derselben.

    Für die Opernhandlung des Rings hatte ich mich vorher nicht interessiert. Ich bekam eine Karte geschenkt für den "Siegfried" in der Bayerischen Staatsoper (Insz: Nikolaus Lehnhoff), damals lebte ich noch in München. Der Abend, das 1997, hat mich so fasziniert, daß ich am "Ring" hängenblieb :)



    Zitat

    Aber dennoch bleibt das Gefühl, dass ich als Opernfreund etwas verpasse, wenn ich mit "Wagners Welt" auch weiterhin nichts anfangen kann...

    Nö, so würde ich das nicht sehen. Vielleicht mußt Du Dir mal klar machen, was Du meinst zu verpassen? Das wird ja hoffentlich nicht der Anschluss an den "Wagner-Fan-Club" oder irgend sowas in der Art sein... Ich finde z.B. schwer Zugang zu Verdi, außer den "Literaturopern" (Shakespeare/Schiller) kenne ich seine Werke nicht und auch die eher wenig. "Otello" ist noch eine Ausnahme. Aber ich denke nicht darüber nach, etwas zu verpassen. Hin und wieder steigt mal Panik hoch weil einem bewußt wird, daß man sowieso nicht alles "mitnehmen" kann, aber das legt sich dann immer schnell wieder ;)


    Grüße
    Sophia

  • Zitat von S.Kirch

    Die Aufnahme des Lohengrin mit Barenboim habe ich auch, zusätzlich auch die von Kempe. Die Barenboim Aufnahme soll eine andere Fassung des "Lohengrin" sein, so genau kenne ich mich ausgerechnet bei der Oper aber nicht aus, höre sie nur hin und wieder und besuche eine Vorstellung.


    Hallo Sophia,


    die Barenboim-Aufnahme enthält die vollständige Gralserzählung ("Mein lieber Schwan") des Lohengrin. In der sonst nicht (oder sehr selten) gesungenen zweiten Strophe erklärt er, warum er zu Elsa aufgebrochen ist und welche Bewandnis es mit dem Schwan hat.

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


  • .... und wieder einmal möchte ich den Thread hier aus der Versenkung holen und wäre gleichermaßen gespannt und erfreut, wenn sich hier eine neuerliche Diskussion zu diesem Thema entwickeln würde :yes:


    Die Diskussion der letzten Tage z. B. zum Thema Ist Verdi out? brachte mich auf diesen Thread - ich suchte und fand ihn problemlos in unserer Tamino-Schatzkiste ;)


    Ich verweise mal auf meine beiden Beiträge weiter oben vom 9.08.05, in denen ich das Gefühl zu beschreiben versucht habe, dass mich als Opernfan immer mal wieder beschleicht, wenn ich andere Opernfans voll Begeisterung und Leidenschaft über Wagner-Opern philosophieren höre und mir dann immer wieder die Frage stellen muss, warum um alles in der Welt mir der Zugang zu dieser anscheinend ja atemberaubenden "Wagner-Wunderwelt" seiner Opern größtenteils verschlossen bleibt...


    Wie gesagt, es ist dieses diffuse Gefühl, etwas zu verpassen, was man als Opernfreund eigentlich erlebt (und gefühlt) haben müsste ?(


    Seit meinem letzten Beitrag von vor anderthalb Jahren hat sich an der beschriebenen Situation nichts geändert - der mir geschenkte Lohengrin beispielsweise hat seitdem den Weg nicht wieder in den CD-Player gefunden, es ist beim einmaligen Anhören bisher geblieben...


    Wie steht es mit Euch und Eurem Verhältnis zu Wagners Opern?


    Es scheiden sich nach wie vor die Geister an ihm, allein das finde ich über 120 Jahre nach seinem Ableben eine ganz beachtliche Tatsache!

    "Es ist mit dem Witz wie mit der Musick, je mehr man hört, desto feinere Verhältnisse verlangt man."
    (Georg Christoph Lichtenberg, 1773)

  • Hallo MarcCologne,


    das ist ja eine bemerkenswerte Koinzidenz: Ich hatte gerade beschlossen, hier im Forum um Hilfe zum Verständnis der Wagnerschen Opern (Verständnis für Text und Musik) zu bitten – da passt es sehr gut, dass Du diesem eingeschlafenen Thread wieder neues Leben einhauchst!


    Ich habe Opern erst vor einigen Monaten „entdeckt“ und bin nun auf einem atemberaubenden Streifzug durch diese Welt – bisher ausschließlich durch DVDs. Und so geriet ich denn auch zufällig an einen Tannhäuser (mit Rene Kollo und Waltraud Meier). Um es kurz zu machen: Ich habe mir die Oper angesehen, ohne irgendetwas mich positiv Berührendes zu entdecken, fand es eigentlich fürchterlich. Um auszuschließen, dass es nur an der Inszenierung oder den Protagonisten liegt (Kollo finde ich auf dieser DVD unterirdisch!), legte ich mir die Meistersinger zu, diesmal in einer durch und durch konventionellen Inszenierung: Wieder nix! Ich fand es einfach nur langweilig, war eigentlich immer nur auf der Suche nach „Melodien“, fand die Musik schwerfällig, nichtssagend und anstrengend.
    Da hätte ich eigentlich kapitulieren sollen, oder zumindest einige Zeit aussetzen! Stattdessen fresse ich mich gerade durch den „Ring“, wieder ohne echte Begeisterung und eigentlich nur neugierig, was sich die Regisseure wohl als nächstes ausdenken, um meinen Widerwillen zu erwecken (was auch meistens gelingt!) – aber das ist ein anderes Thema.
    Bleibt also die Frage, warum ich überhaupt dranbleibe und mich nicht einfach gelangweilt und leicht angewidert abwende? Irgendetwas muss dran sein, dass mich immer wieder antreibt, diese Anstrengung zu unternehmen. Millionen Wagner-Versteher können nicht irren!
    (Ähnliche Probleme habe ich übrigens auch mit Richard Strauss, aber bei ihm bemerke ich, dass durch wiederholtes Hören der Zugang leichter wird….)
    Also – Du bist nicht allein – besonders auch mit Deiner Befürchtung, etwas ganz Wichtiges zu verpassen!
    Vielleicht sind wir Verdi-, Mozart- und so weiter- Freunde auch einfach nicht in der Lage, einen Zugang zu diesem Komponisten zu finden, dann wäre jedes weitere Bemühen eh’ sinnlos!


    Es grüsst Dich Leidensgenosse
    Wolfgang

  • Auf die Gefahr hin, wie ein verkratzte LP zu klingen: Vergeßt Lohengrin und Tannhäuser. (Irgendein Witzbold schrieb mal, dass in 1000 Jahren die Historiker vermutlich die Werke bis Lohengrin einem gewissen "Pseudo-Wagner" zuschreiben werden...)
    Der Fliegende Holländer ist einen Versuch wert, aber ich halte immer noch dafür, dass man Schwimmen im Wasser lernt und nicht durch Trockenübungen. Also entweder gleich Tristan oder den meiner Ansicht nach eingängigsten (und das meine ich ausdrücklich einschließlich Lodenhäuser und Tannengrün) und mitreißendsten Akt, nämlich den ersten der Walküre. Wenn letzteres nicht wirkt, zweifle ich stark, dass Lohengrin was helfen kann.


    (und ich spreche hier keinesfalls als Wagnerianer, sondern auch als relativer "Neuling", denn oft höre ich diese Stücke auf nicht, auch wenn ich sie teils seit vielen Jahren einigermaßen kenne)


    Es hilft manchen, sich eine Tabelle o.ä. der sogenannten Leitmotive zu besorgen und der Auftauchen zu verfolgen. Das ist aber keineswegs notwendig!


    Zur Parodieanfälligkeit: Wie manch anderer große (zB Schiller) hat Wagner sozusagen die Eigenparodien schon mitgeliefert ;) Ich sehe aber eigentlich nicht, wie die meisten anderen (Nicht-Wagner) Opern weniger parodieanfällig wären. Das liegt einfach in der Natur der Sache :D


    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • wagner opern eignen sich hervorragend für unkonventionelle deutungen und
    inszenierungen - also wunderbares material für das sogenannte regie-theater.
    in traditioneller, werkgetreuer inszenierung würde ich mir sie nicht mehr ansehen.


    daher können (der konjunktiv ist hier wichtig) wagner opern immer modern bzw.
    nicht altmodisch sein. das macht für mich den reiz einiger wagner-opern aus.


    faun

    die kritik ist das psychogramm des kritikers (will quadflieg)

  • Zitat

    Original von MarcCologne
    ...Wie steht es mit Euch und Eurem Verhältnis zu Wagners Opern?


    Ich weiß nicht mehr in welchem Film die Figur, die Woody Allen spielte, einmal sagte: "immer wenn ich Wagner gehört habe, verspüre ich den Drang, in Polen einzumarschieren" und es war Johnny Gardiner, der in einem Interview bekannte, er möge Wagner nicht, weder die Musik noch die Person. Mir gehts da ähnlich. Was aber in meinem Fall natürlich durch Vorurteile gestärkt wird. Der Umstand, dass in Bayreuth ein Tempel steht, wo des Meisters Stücke alljährlich wiedergegeben werden (warum nicht zu Sommersonnenwende?), ist für mich ein Stück Realsatire, dazu die außerordentliche Fähigkeit, die Wagners Musik besitzt, in dem sie die Zeit dehnt; da werden aus drei "realen" Stunden, "zwölf" gefühlte... Mithin ist Wagner das Schwarze Loch der Klassik... Aber ich lass mich da trotzdem zu der Bemerkung hinreißen, dass Wagner sicherlich musikalische Bedeutung hat, die sich mir nicht erschließt. Aber anders, als bei Zeitgenossen Wagners, habe ich bei ihm nicht den Drang, hinter die Fassade zu blicken...


    Für mich auch wieder ein Paradebeispiel, dass Klassische Musik eben nicht gleich Klassische Musik ist... Man kann sich als Klassikfreunde sehr gut (und sehr weit) aus dem Weg gehen...

  • Liebe Wagnerzauderer,


    vielleicht helfen die folgenden zwei Schriften ja, intellektuell den Weg für die Wirkungsmacht der Musik freizuräumen.


    Erste Empfehlung:


    Friedrich Nietzsche
    Die Geburt der Tragödie aus dem Geiste der Musik



    Entstanden aus Nietzsches eigener Wagner-Begeisterung heraus in einer Zeit allerengster Freundschaft der beiden. Gibt einen Einblick in die Hintergründe der Idee vom Gesamtkunstwerk und lässt einige Dinge vielleicht in weniger realsatirischem Licht erscheinen.


    Zweite Empfehlung:


    Hans Mayer
    Richard Wagner



    Eine sehr eigenwillige Biographie mit faszinierenden Deutungen der Werke aus Wagers eigener Entwicklung als Künstler. Sicher nicht "die" Wagner-Biographie, aber gerade zum Einstieg in Mensch und Werk m.E. hervorragend geeignet.


    Und wenn man dann "drin" ist zum wieder-, wieder-, und wiederlesen.


    Und wenn alles nix hilft, hier noch eine


    Allerletzte Notlagenempfehlung:


    George Bernard Shaw
    Wagner-Brevier ("The Perfect Wagnerite")
    Suhrkamp Verlag (bei jpc erhältlich, Bildlink funktioniert aber nicht)


    Ich will aber auch nicht so sein: wer seinem Wagnerhass die Zügel schießen lassen will sollte sich den späten Nietzsche zu Gemüte führen, boshafter geht's jedenfalls nicht mehr:



    Der Fall Wagner
    Nietzsche contra Wagner
    (gibt es natürlich auch in der kritischen Ausgabe bei dtv/de Gruyter).


    Hoffe, damit gedient zu haben...
    Flo

    "Dekonstruktion ist Gerechtigkeit." (Jacques Derrida)

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  • ...und?


    Bei mir ist's schon wieder länger her, aber, wie einst Bernstein, selbst mit durch die Zeilen schimmerndem Wahn "hassst er ihn auf Knien" - einer seiner letzten Wahnsinnszettel nennt dann ja auch Wagner als den einzigen Menschen, den er als verwandte Natur anerkennt.


    Interessant ist übrigens, dass Nietzsches Verhältnis zu Wagners Musik von Anfang an schwankend war, man kann das anhand von Briefen etc. sehr schön nachvollziehen. Schon die erste Begegnung mit der Musik ist ambivalent, dann kommt das Tribschener Idyll, aber bereits "Richard Wagner in Bayreuth" handelt schon mehr vom Wagner seiner Träume als vom realen Wagner. 1876 hat ihm dann den Rest gegeben - ihr zwei hättet euch da bestens verstanden!


    Trotzdem: mir hat die "Geburt der Tragödie" den Weg zur Musik von Wagner geebnet, weil durch den germanentümelnden Nebeldunst ein ideales Ziel erkennbar wurde. Übrigens glaube ich, dass sie generell ein wichtiges Dokument für ein spezifisch deutsch-überzüchtetes mystifizierendes Kunstverständnis ist, aus dem dann u.a. Furtwängler herausgewachsen ist.


    Der Mensch Wagner ist natürlich eine ganz andere Frage - aber das gehört nicht in diesen Thread.


    :hello:
    Flo

    "Dekonstruktion ist Gerechtigkeit." (Jacques Derrida)

  • Sollte ich jemals den Zugang zu Wagner finden, dann sicher nur über Nietzsche...


    P.S. Shaws Kommentar kann man hier nachlesen
    "http://www.gutenberg.org/etext/1487" Vielleicht mach ich das mal ;)

  • Ja, ja, trampelt nur recht fleißig uff dem kleenen Sachsen rum, er kann sich ja nich mehr wehren...


    Im Ernst: der Weg zu Wagner führt sicher nicht über das Bedürfnis nach äußerlicher Kulinarik. Wer sich bloß "einen schönen Opernabend" machen will, der bleibe gemütlich vor heimischem Herd bei Rossini, Donizetti und ähnlichen Melodienfabrikanten vorwiegend italienischer Prägung. Wer aber einen Blick in die Abgründe menschlicher Seelen wagen will, in höchste Höhen und tiefste Niederungen, wer sich mal subtil umschmeicheln und dann brutal am Kragen packen lassen will, wer sich traut, von einem akustischen Giftmischer nicht bis zum Tod, aber bis zur Abhängigkeit infiziert zu werden, wer gefährlich hören will, der rüste sich zur Reise. Aber: der Weg ist steinig und Wanderkarten mit vorgezeichneten Pfaden werden nicht verteilt. Jeder muss seinen eigenen Weg finden. Viele scheitern, verlaufen sich, geben auf. Aber manche schaffen es, allen Widrigkeiten zum Trotz. Sie wollen immer mehr wissen über Werk und Schöpfer. Also holen sie sich alle erreichbare Literatur, steigen ein, leben im Gelesenen. Sie sind zugleich fasziniert und abgestossen, merken aber, dass sie eine Schwelle überschritten haben, hinter die es kein Zurück mehr gibt. Gelesenes vertieft Gehörtes, Gehörtes das Gelesene. Das Gift beginnt zu wirken, meist bis zum Lebensende. Es können auch Zeiten des Rückzuges auftauchen, Zeiten der scheinbaren Genesung. Doch dann tönt es von irgendwo her und das Fieber bricht wieder aus...


    Also: Wagner ist Lust plus Arbeit. Und die Medizin ist nicht ganz billig,vor allem, weil es selten unter vier CDs abgeht. Aber ich habe schon genug gewarnt...


    :hello:


    GiselherHH

    "Mache es besser! (...) soll ein bloßes Stichblatt sein, die Stöße des Kunstrichters abglitschen zu lassen."


    (Gotthold Ephraim Lessing: Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt)

  • Lieber Giselher,


    alleine dieses Posting verrät mir, dass MEIN der Verlust ist...


    P.S.: Ich hab eigentlich nur Angst, dass ich irgendwann ein "drittes Ohr" bekomme :hahahaha:

  • Zitat

    Original von GiselherHH
    Wer sich bloß "einen schönen Opernabend" machen will, der bleibe gemütlich vor heimischem Herd bei Rossini, Donizetti und ähnlichen Melodienfabrikanten vorwiegend italienischer Prägung. (...) Sie sind zugleich fasziniert und abgestossen, merken aber, dass sie eine Schwelle überschritten haben, hinter die es kein Zurück mehr gibt. (...)


    Lieber GiselherHH,


    Einspruch!


    Ich persönlich (und damit gibt es ja immerhin schonmal einen aktenkundingen Fall) differenziere überhaupt nicht zwischen Donizetti und Wagner. Verdi als seelenabgründigen Musikdramatiker haben wir im Verdi-Thread schon diskutiert, aber auch rein vom subjektiv-emotionalen Eindruck her gibt es für mich keinen Unterschied. Ob Violetta "Amami, Alfredo" singt oder Brünnhilde in den Scheiterhaufen reitet: der Eindruck ist von der Intenstität her NICHT unterschiedlich, wohl aber in unterschiedlicher Klangsprache ausgedrückt.


    Deswegen hat Wagner für mich auch nicht diese rauschgiftgleiche Sonderstellung. Ich mag ihn (außer Parsifal, da bin ich noch zu jung), höre ihn gern, aber der Rauschgiftfaktor ist bei Donizetti oder Verdi nicht kleiner.


    "Melodiefabrikanten" - leider fällt mir jetzt nicht wörtlich ein, wie der späte Nietzsche Wagners "unendliche Melodie" umschrieben hat, sinngemäß war's "die Gymnastik des Hässlichen auf dem Seile der Enharmonik".


    Aber dieser Graben ist einfach zu tief. Ich hab' trotzdem links und rechts ein Bein (wie auch viele andere) :yes:


    :hello:
    Flo

    "Dekonstruktion ist Gerechtigkeit." (Jacques Derrida)

  • Zitat

    Original von onegin


    Ich habe Opern erst vor einigen Monaten „entdeckt“ und bin nun auf einem atemberaubenden Streifzug durch diese Welt – bisher ausschließlich durch DVDs. Und so geriet ich denn auch zufällig an einen Tannhäuser (mit Rene Kollo und Waltraud Meier). Um es kurz zu machen: Ich habe mir die Oper angesehen, ohne irgendetwas mich positiv Berührendes zu entdecken, fand s eigentlich fürchterlich. Um auszuschließen, dass es nur an der Inszenierung oder den Protagonisten liegt (Kollo finde ich auf dieser DVD unterirdisch!), ...


    Also, dein Missfallen gegenüber der Münchener-Inszenierung mit Kollo und Meier wird an der Inszenierung und der Besetzung der Titelpartie gelegen haben.


    Dass man, auf der Suche nach Melodien, wie du deine Herangehensweise beschreibst (und was ich durchaus legitim finde), im Tannhäuser nicht fündig wird, kann ich nicht verstehen. Allerdings, bei Kollo erkennt man sie nicht, du hast recht. :pfeif:


    Den Tristan würde ich jemandem, der erst seit kurzem Opern hört, nicht empfehlen. Auch nicht den Ring. Versuchs nochmal mit einer besseren Tannhäuser-Inszenierung oder dem Holländer. Ich habe damals, allerdings auf CD, auch den Fehler gemacht, zuviel auf einmal zu wollen und habe natürlich mit dem Ring angefangen. Als relativer Neuling im Bereich der klassischen Musik, der ich damals war, war das einfach zu viel. Wie Giselher sagt: der Reiz Wagners entwickelt sich langsam. Bei mir schließt das kritische Distanz zu der Person Wagner und seinen Ansichten nicht aus.


    Gruß
    Christian

  • Was mich an Wagner fasziniert:


    Ich lese seine Partituren - und bin fasziniert von der konstruktiven Intelligenz dieser Musik.
    Ich höre diese Musik - und bin erschüttert, zu Tränen gerührt, erschlagen wie bei nur ganz wenigen anderen Komponisten.


    Wagner ist für mich eine Achterbahnfahrt - emotional wie intellektuell.


    Ich weiß, daß er in seinen Schriften Grauenhaftes geschrieben hat. Aber ich glaube, daß seine Werke frei davon sind.


    Ich glaube, daß alles, was man in den Werken an ethischen Defiziten zu finden glaubt, Interpretationen auf der Basis der Schriften ist, nicht eine Interpretation aus den Opern heraus.


    Aber selbst, wenn es anders ist: Sind es nicht auch diese Abgründe, diese Unklarheiten, durch die diese Opern ihre Dimensionen bekommen?


    Mir geht es so: Wenn ich aus einer guten Aufführung einer italienischen Oper herausgehe, denke ich: Welch eine Aufführung!
    Wenn ich aus einer guten Aufführung einer Wagner-Oper herausgehe, denke ich: Welch ein Werk!
    Wenn ich aus einer schlechten Aufführung einer italienischen Oper herausgehe, denke ich: Schade um den Abend.
    Wenn ich aus einer schlechten Aufführung einer Wagner-Oper herausgehe, denke ich aber immer noch: Welch ein Werk!


    Mehr noch: Sogar über die schlechte Aufführung beschäftige ich mich mit dem Werk, überlege, wo die Fehler waren, wieso die Sänger versagt haben, wieso vielleicht der Regisseur oder der Dirigent.
    Ganz egal, was auch passiert: Immer interessiert mich das Werk mehr als die Aufführung.


    Die Komponisten, bei denen es mir so geht, kann ich an den Fingern zweier Hände abzählen.


    :hello:

    ...

  • Lieber Blackadder,


    dafür gewinnst Du entschieden an emotionaler Stabilität und sparst eine Menge Geld, das Du dann für die Kurierung anderer Krankheiten verwenden darfst... :baeh01:


    Lieber Flo,


    an Verdi hatte ich dabei auch gar nicht gedacht. Zu Donizetti nur soviel: sehr schöne, nein, wunderschöne Melodien bei delikatester Orchestrierung. Man kann danach süchtig werden. Wie nach Schokolade. Oder Gummibärchen. Aber was ist der dramatische Mehrwert? Gibt es den bei D. überhaupt? Und ist es daher vielleicht kein Zufall, dass so viele Opern von ihm konzertant aufgeführt werden?


    :hello:


    GiselherHH


    P.S.: Nietzsche war schon a weng gaga. Sirenengesang hören, Pferde umarmen und dummes Zeug brabbeln, tstststs...

    "Mache es besser! (...) soll ein bloßes Stichblatt sein, die Stöße des Kunstrichters abglitschen zu lassen."


    (Gotthold Ephraim Lessing: Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt)

  • Lieber GiselherHH,
    lieber Edwin,


    GiselherHHs Post ist quasi eine Steilvorlage um Euch beiden zu antworten.


    GislherHH fragt nach dem "dramatischen Mehrwert" und gesteht einen genießerischen Suchtwert zu, während Edwin mit seiner Unterscheidung zwischen Werk und Aufführung zielsicher ebendenselben springenden Punkt getroffen hat.


    Es kommt eben darauf an, wie man Musik hört. Eher strukturbewusst, auf die inhärenten musikalischen Werte (wie Harmonik, Kontrapunkt etc.) achtend wie Edwin oder GislelherHH, oder rein emotional wie ich.


    Vor diesem Hintergrund ist gegen die kategoriale Unterscheidung zwischen Donizetti und Wagner gar nichts zu sagen: inhärenten musikalischen Wert des Werks an sich, gewissermaßen einen "Lesewert" (den Edwin anspricht) gibt es in einem gewissen Sinne bei Donizetti viel weniger, weil Donizettis Musik eben auf die sinnlich-klangliche Entfaltung in der Darstellung durch den Sänger, also auf die erklingende Realität der Umsetzung angewiesen ist - ihr inhärenter musikalischer Wert liegt zu einem großen Teil darin, dass sie dem Sänger die Möglichkeit bietet, durch rein sängerische Mittel ergreifende Wirkungen zu erzielen.


    Bei Wagner ist der Sänger viel eher ein Instrument unter vielen, die Musik ist viel weniger auf den realen Klang angewiesen. Deswegen leidet Wagner auch weit weniger unter einer schlechten Aufführung oder kann von den Glücklichen, die hinreichend begabt und ausgebildet sind, auch lesend sehr weitreichend erfasst und genossen werden.


    Das ist bei Donizetti viel weniger möglich, da gibt es nicht viel zu lesen, da muss erst das unbegreifliche Wunder der menschlichen Stimme hinzukommen, der große Sänger "mit der Träne in der Stimme" der diese Musik zum Leben erweckt.


    Meine Position ist: mir bedeutet beides gleich viel.


    Und im Idealfall interessiert mich weder das Werk noch die Aufführung, weil ich dann - frei nach Isolde - "im wogenden Schall" "süß in Düften mich verhauche".


    Was natürlich ein rein "geschmäcklerischer" Standpunkt ist.


    Womit ich kein Problem habe - aber man sollte doch bitte die kategorial andere Artung der Belcantomusik bei ihrer Beurteilung berücksichtigen und nicht alles über einen Leisten scheren.


    Vielen Dank für diesen schönen, erhellenden Dialog an die Beteiligten!
    Euer
    Flo

    "Dekonstruktion ist Gerechtigkeit." (Jacques Derrida)

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