Kitsch in der Klassik

Hmm... "richtig" scheint mir hier der falsche Ausdruck. "Populär" triffst vielleicht eher, oder das üble Wort "Zeitgeist", das zu 99% eine Metamorphose zu "Kitsch" durchlebt. Dass Karajan "state of the art" war, da gebe ich gerne meine Zustimmung. Aber vielleicht liegt ja da eben die crux? Wie gesagt, wer sehr zeitgemäß ist, wird schnell kitschig, wenn das Gegenteil die Oberhand gewinnt... Spätestens wenn Karajan wieder vom Zeitgeist rehabilitiert wird, dann sehen wir, wie kitschig Harnoncourt & Co. waren und sind

Hallo,

Zitat

Kitsch ist für mich verlogene Schönheit. Deshalb sind, um auf Stokowski zurückzukommen, seine Bachbearbeitungen für mich nicht Kitsch. Sie sind schlecht - aber ich halte sie nicht für verlogen. Verlogen ist für mich zum Beispiel die Pseudo-Romantik von Penderecki. Das ist Kitsch

Die Formulierung Edwins beschreibt exakt, wie auch ich Kitsch sehe (aber nicht mit Worten zu beschreiben in der Lage bin), auch bezüglich Penderecki.

Kitschige Beiträge werden nicht nur in der klassischen Musik, sondern wohl in allen Kunstrichtungen verfasst (in der Malerei besonders häufig, da damit wohl viel Geld zu machen ist).

Vielleicht ist Kitsch das Gegenteil von Poesie. In der Poesie entfaltet sich eine eigene Wirklichkeit, im Kitsch wird eine Wirklichkeit plump nachgemacht.

Gruß,

Uwe

Frage: Gibts eigentlich in der atonalen Musik Kitsch? Wenn ja, woran merk ich´s?

Nach meinen Empfindungen gibt es in der atonalen Musik auch Kitsch. Besonders die (vielen?) Reihenkomponisten der "Nachschönberg-Zeit", die die Methode der Reihenkomposition ohne die vorherige Prüfung der inneren Notwendigkeit anwandten, (z.B. weil es doch "einfach" ist, eine Reihe zu konstruieren und daraus mit Hilfe der Reihentechnik zu komponieren), die also lediglich formell und inhaltsleer imitierten, brachten viel Kitsch in die Musikfestivals. Aber meines Wissens haben sie musikalisch wohl kaum überlebt.

Uwe

Ich würde noch dafür plädieren, nicht alles, was abwertend gesehen wird, als Kitsch zu bezeichnen (verzopft ist m.E. ein dummes, ziemlich nichtssagenes Attribut, aber es soll offenbar bei denen, die es verwenden, etwas ganz anderes als kitschig bedeuten).
Vermutlich haben wir ein besseres Gefühl bei bildender Kunst für Kitsch, daher Mimis Idee, es gäbe nur dort Kitsch. Das halte ich aber für falsch. Natürlich gibt es Kitschromane, Kitschfilme und kitschige Musik. Ich habe keine vollständige Theorie des Kitsches (nicht Lachen, aber das wäre ein nicht uninteressantes ästhetisches Projekt), aber ein paar Ideen.

Wie wohl schon gesagt wurde, können die Grenzen zwischen Kitsch und Kunst mitunter fließend sein. Aber es gibt ein paar klare Fälle. Ich hörte als Kind "Für Elise" zum ersten Mal in einer James-Last-Bearbeitung mit vokalisierendem Chor und Streichern. Das war Kitsch pur (und ich liebte es natürlich). Dagegen ist unklar, wie man Bachs Kunst der Fuge für kitschig halten könnte. Man wird gewiß einig sein (auch wenn das Stück für unkitschig hält), dass "La Boheme" eher die Grenzen zum Kitsch streift als Monteverdi Orfeo.
Die zitierten u.a. Definitionen für Kitsch geben meist an, dass eine "unehrliche", manipulative Dimension enthalten sein muß. Dem stimme ich zu, aber es ist unglaublich schwer, hier gegenüber Kunst abzugrenzen. Denn auch Kunst soll selbstverständlich den Rezipienten bewegen, rühern erschüttern. Aber irgendwie muß es auf eine Weise geschehen, in der der Betrachter oder Hörer "frei" in seinem ästhetischen Erleben ist. Richtig gut charakterisieren kann ich den Unterschied nicht. Aber man nachvollziehen, dass beim Kitsch der Rezipient irgendwie "betrogen" wird: Er erhält keine Kunst, sondern eine Art Ersatz: Klischees statt wirklicher Emotionen usw.
(Am einfachsten vielleicht wieder am Heftchenroman zu verstehen

Zur historischen Dimension. Ich glaube tatsächlich, das Kitsch ein eher rezentes Phänomen ist. Vor Ende des 18., Beginn des 19. Jhds. habe ich Schwierigkeiten Stücke, mag ich sie auch noch so banal und flach finden, als kitschig zu bezeichnen. Ab ca. Weber kann ich dagegen ganz klar zugestehten, dass großartige Stück Kitschiges enthalten oder an der Kitschgrenze lavieren. (In der Literatur mag es schon ein wenig früher Kitsch geben; es gab ja auch ein wenig früher Unterhaltungsliteratur). Etwas überzeichnet, gäbe es Kitsch dann erst dann, wenn man größerer Teile der Bevölkerung mit seichter Unterhaltung bei Laune halten muß (das reicht nicht aus, altrömische Zirkusspiele dienten einem ähnlichen Zweck, aber Kitsch?), mit einem Abklatsch wirklicher Kunst, der dabei vorgibt, solche zu sein. Diese Prätention, etwas vorgeben zu wollen, was man weder ist noch einlösen kann, ist eine wichtige Dimension des Kitsches (wiederum schwer abzugrenzen, ob ein Künstler nicht einfach scheitert und nicht "absichtlich" in den Kitsch abrutscht).

Wichtig ist auch, dass Kitsch nicht schlecht gemacht sein muß, er kann kunsthandwerklich ziemlich gut sein (z.B. Hollywoodfilme)

Weiterhin glaube ich, dass Kitsch in Reinform nicht erst von späteren Rezipienten aus historischer Distanz erkannt wird (Caroline Schlegel (?) ist angeblich seinerzeit vor Lachen fast vom Stuhl gefallen, als sie Schillers Glocke las/hörte, und das ist ja noch kein übler echter Kitsch). Es mag ein paar Grenzfälle geben, besonders natürlich bei nur ein wenig kitschig angehauchter Kunst. Oder in Zeiten, die einfach schlechten Geschmack hatten

Wie gesagt, es gibt Grenzfälle, aber oft verwechseln wir hier einfach etwas. Dass nämlich eine Ausdrucksweise oder -form, die damals genuin war, inzwischen zum Klischee verkommen ist.

Ich würde auch aus unserer Sicht verfehlte Interpretationen nicht pauschal als kitschig bezeichnen (auch über "verfehlt" kann man streiten). Hier müßte man genauer hinsehen und präziser sagen, wie genau ein eigentlich nicht kitschiges Stück "verkitscht" wird.

viele Grüße

JR

Link, den ich von einem Freund bekommen habe und der IMO zum Thema passt: Das sog. Warschauer Konzert gespielt von der Kapelle der italienischen Staatspolizei (wenn ich das richtig übersetze):

"http://www.poliziastato.it/pds/primapagina/festa2002/mp3/Banda%20della%20Polizia%20di%20Stato%20-%20Warsaw%20concerto.mp3"

Zitat

gibt es Komponisten, die eine gewisse Affinität zum Kitsch haben, oder ihm völlig erlagen ?

Ich habe einmal "Kitschmusik" von Silvestrov gehört (ist genauso wie der Titel sagt), einem der Lieblingszeitgenossen Gidon Kremers. Ich weiß nicht, ob Silvestrov
a) dem Kitsch völlig erlegen ist
b) sich über den Kitsch lustig macht
c) sich über die Arroganz der Moderne gegenüber dem Sentiment lustig macht
Ich tippe auf eine Mischung von a) und c)

Zitat

Ich nehme an das wird ein Thread bis in die Mitte der dreißiger Jahre dieses Jahrhunderts.

Ich glaube eher, dass vor allem die Musik nach 1935 betroffen ist. Zum Beispiel Glières Konzert für Koloratursopran und Orchester.

KSM:

Zitat

Ich glaube eher, dass vor allem die Musik nach 1935 betroffen ist.

Nicht zwingend: das 2. Klavierkonzert von Schostakowitsch z.b. stammt aus den späten 50gern !

Hallo Kurzstückmaster und BBB,

ich glaube kaum das man Kitsch an einem Datum (1935) festmachen kann und sagen kann: nur danach gibt es "Kitsch". Ich denke da nur so ganz nebenbei an Johann Strauß (ohne Komentar).

Was ist an Schostakowitsch-Klavierkonzert Nr.2 kitschig ??? Ich habe von Kitsch eine andere Vorstellung.
Schostakowitsch hat das Klavierkonzert Nr.2 für seinen Sohn Maxim geschrieben, der auch als Dirigent eine der besten Aufnahmen der Klavierkonzerte mit Eugen List am Klavier gemacht hat. Die absolute Spielfreude und TOP-Laune in diesem Werk ist fern jedes Anfluges von Kitsch - ein Meisterwerk des 20.Jahrhunderts. Da scheint es Verständnisprobleme mit Schostakowitsch zu geben.

teleton:

Zitat

Da scheint es Verständnisprobleme mit Schostakowitsch zu geben.

Gewiss nicht. Ich halte diese Komposition für ein Werk der Anpassung,
als "kleineres Übel" wenn Schostakwitsch wieder einmal mehr die groß angelegte Lenin-Sinfonie NICHT komponiert hat, (natürlich dahcte er in Wirklichkeit auch garnicht daran ! )

Das 2. Klavierkonzert und hier explizit der 2. (langsame) Satz erfüllen genau jene Kriterien, die Schostakowitsch bei seinen Kollegen Chrennikow oder z.T. auch Kabalewsky so verachtenswert fand.
Die banale melodische Erfindung einhergehend mit harmonischen
Belanglosigkeiten, die einen fassungslos machen können, wenn man bedenkt WANN das Werk entstanden ist und WER es komponiert hat.

Ich hab mich hier im Forum mehrfach schon als bekennender Schostakowitschianer geoutet, aber dieses Werk etwa auf eine Stufe mit der 4. ,8., 13.,14. Sinfonie oder auch seinen Konzertwerken für Violine und Cello zu stellen, dazu sehe ich mich wg, mangelnder Substanz in der Komposition ausserstande.

Zitat

Original von BigBerlinBear
KSM:

Nicht zwingend: das 2. Klavierkonzert von Schostakowitsch z.b. stammt aus den späten 50gern !

Ich würde annehmen, dass die späten 50er nach 1935 waren ...

LOL, klar doch: ich befürchte nur, daß sich der "Kitsch-Faden" durch alle Epochen zieht. Er wird auch in der Renaissance und im Barock sicht und greifbar ! Schlechter Geschmack und ein Griff, der "voll daneben" geht: das gabs zu allen Zeiten !

Das Zweite Schostakowitsch-Klavierkonzert (das auch ich übrigens nicht für ein Meisterwerk halte) steckt voller kleinerer und größerer Ironien: So macht sich Dmitri über diverse Klavierübungen Maxims lustig, an einer anderen Stelle über diverse Modulationsschablonen etc. Es könnte sein, dass auch der langsame Satz so eine Musik unter Anführungszeichen ist, also: "Und jetzt nehmen wir mal den sozialistischen Musikrealismus als Übung für Klavier und Orchester durch." Ich sage nicht, dass es so ist, ich sage nur, ich würde es Schostakowitsch zutrauen - zumal er ja auch im 2. Violinkonzert ein wenig in diese Richtung geht.

Bei Silwestrow liegt der Fall auch nicht unkompliziert: Silwestrow war ein Exponent der russischen Avantgarde, komponierte seriell und integrierte aleatorische Elemente. Im Zuge der Postmoderne bekam auch Silwestrow wieder Sehnsucht nach "Schönheit" - aber vorerst stellte er sie durch die Titel noch unter die sattsam bekannten Anführungszeichen. "Kitschmusik" bedeutet also sowohl: "Diese Musik wird von ,Experten' mit Sicherheit für Kitsch gehalten" als auch "Diese Musik ist mit Absicht kitschig". Womit sich das philosophische Problem auftut, ob mit Absicht geschriebener Kitsch noch Kitsch sein kann. (Kitsch ist ja schlechter Geschmack. Wenn ich sage: "Was ich komponiere, ist schlechter Geschmack", sage ich, dass meine ästhetischen Kriterien stimmen, nur lasse ich sie absichtlich außer Acht.)
In der Folge geht Silwestrow von dichten, nicht tonalen Akkorden aus, denen er quasi-tonale Linien einschreibt. Er selbst bezeichnet seine Werke als "Postludien" und meint damit, es seien Nachspiele zu imaginären Werken, also ausgedehnte Finali.
Insgesamt ist Silwestrow in meinen Augen nicht mehr und nicht weniger kitschig als die anderen Postmodernen - nur, dass bei ihm der philosophische Ansatz spürbar ist, der mir bei Penderecki, Gorecki, Henze u.a. fehlt.

Edwin:

Zitat

Und jetzt nehmen wir mal den sozialistischen Musikrealismus als Übung für Klavier und Orchester durch." Ich sage nicht, dass es so ist, ich sage nur, ich würde es Schostakowitsch zutrauen - zumal er ja auch im 2. Violinkonzert ein wenig in diese Richtung geht

Ja, sicher, alles schön und gut, aber als vollwertiges Schostewitsch-Opus kann ich mir das Ding nicht reinziehen; als Filmusike like the "Stechfliege" hätts ja noch angehen können...

Das ist wie die Wahl zwischen Goreckis "Klagelieder-Sinfonie" und der 14. von Schostakowitsch...

Hallo BBB,
mit der 14. Schostakowitsch kannst Du das harmlose 2. Klavierkonzert nicht vergleichen. Mount Everest und Maulwurfshügel. Aber der Hügel vom Baby-Maulwurf ist der Gorecki...
LG

Sehr schöne Kitschverarbeitungen gibt es von Poulenc (der die wunderbare schlechte Musik auch sehr gerne hatte) vor allem im Konzert für Pauken, Orgel und Streicher (aus den 30ern).

Au ja, vor allem, wenn er die Kirchenorgel klingen lässt wie eine Jahrmarktsorgel! Ich liebe das! (Werde nur den Verdacht nicht ganz los, dass sich Poulenc dieses Kitschbad mit Wonne gegönnt hat - aber soll er doch, es macht einfach Spaß!)

Moin,

meine Mutter erzählte mir mal folgende Definition von "Kitsch". "Kitsch ist nicht das Gegenteil von Kunst, sondern gut gemeint" (von wem es ursprünglich stammt, weiß ich allerdings nicht zu sagen).

Ehrlich gesagt, habe ich jedoch Probleme mit dem "gut gemeint".

Bei Musik tue ich micht mit dem Verdikt "Kitsch" gleichwohl (wie mancher hier) schwer. Schwerer zumindest als beispielsweise in der bildnerischen Kunst (siehe der berühmte röhrende Hirsch). Ich denke, wenn ich einen Querchluss ziehe, käme ich dementsprechend wohl dahin, dass Kitsch also damit zu tun hat, dass Gefühl, dass Empfinden nur vorgegaukelt oder technisch abgerufen wird. Dem äme ür mich dann auch der Bach interpretierende Karajan verdächtig nahe. Ich weiß auch nicht, ob es state of the art war, Bach zu einem Spätromantiker zu verschwurbeln (siehe Air).

Gruß, l.

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Hallo BBB,
mit der 14. Schostakowitsch kannst Du das harmlose 2. Klavierkonzert nicht vergleichen. Mount Everest und Maulwurfshügel. Aber der Hügel vom Baby-Maulwurf ist der Gorecki...
LG

Lieber Edwin,

ich hoffe, das meinst Du nicht allzu verächtlich. Denn hin und wieder bin ich ganz gerne in der Natur und diese Maulwurfshügel sind doch einfach zu drollig - zumindest die von dem ausgewachsenen. Den Baby-Maulwurfshügel, oder wie Du ihn tauftest: der Gorecki, ist mir meist dann doch zu klein.

LG
Wulf.

Hallo Wulf,
nein, nein, ich mag Maulwürfe. Es sind wirklich nette Tierchen. Ich mag auch die Baby-Maulwürfe. Sage mir nie einer was gegen Maulwürfe. Und auch nichts gegen ihre netten kleinen Erdhügelchen...

Gorecki hat ja durchaus auch "brauchbare" Musik komponiert. Das Problem war nur, DAS wollte niemand hören !!!!

Hallo BBB!
Aber das ist eine halbe Ewigkeit her - und endet mit der 2. Symphonie. Nachher kam nur noch Schrott.

Also zu diesem Thema würde ich eher sagen, es gibt keinen "Kitsch" !
Die Gefahr liegt in der Interpretation!
Wenn ein Werk schon mal sehr parfumiert oder schwülstig komponiert wurde, liegt es immer an den Künstlern es auszugleichen.
Für mich ein schönes Beispiel, das Violinkonzert von Max Bruch.
Ein Gassenhauer! Ein Erfolgsgarant, in jedem Solistenkonzert!
Aber wehe der Solist verliebt sich in seine eigenen Töne und schwebt auf Wolke 7.
Dann ist eines der schönsten Violinkonzerte zum Kitsch geworden.

Liebe Grüße, Maximilian

Zitat

Original von Maximilian Schöner
Also zu diesem Thema würde ich eher sagen, es gibt keinen "Kitsch" !
[...]
Dann ist eines der schönsten Violinkonzerte zum Kitsch geworden.

Lieber Maximilian,

also gibt es doch Kitsch. Dein Beispiel war eines, bei dem ein Musikstück durch die Art seiner Interpretation für den Zuhörer zum Kitsch geworden ist. Bei Dir war es das Zuviel an Emotionalität, das das Stück unglaubhaft machte - und bei der Frage des Kitsches scheint es mir um die künstlerische Wahrhaftigkeit zu gehen (deshalb siedelt man ja gerne musikalischen Kitsch auch in der Nähe von religiös inspirierter Musik an, etwa bei dem Ave Maria von Gounod, das auch so ein gefährdetes Stück ist - oder seine Cäcilienmesse). Die Empfindung von Kitsch liegt aber beim Zuhörer - der eine wird eine sehr emotionale Interpretation nicht als Kitsch, sondern als Erfüllung empfinden, dem anderen kommt das Würgen an.

LG Peter

Kitsch: FFJ singt die Königin der Nacht. :motz:

LG, Paul

Zitat

original pbrixius

Die Empfindung von Kitsch liegt aber beim Zuhörer - der eine wird eine sehr emotionale Interpretation nicht als Kitsch, sondern als Erfüllung empfinden, dem anderen kommt das Würgen an.

d'accord

Dieser Satz, kann Ansatz für endlose unfruchtbare Diskussionen sein, oder aber wie in meinem Fall endgültiges Resultat. Meiner Meinung nach soll jeder Zuhörer für sich entscheiden, ob das was er hört Kitsch ist oder nicht. Wenn der Zuhörer diese, seine Meinung über Kitsch zu diskutieren wünscht, ist dagegen zwar nichts einzuwenden, aber wohin führt diese Diskussion?

LG

Maggie

Zitat

Original von Maggie
aber wohin führt diese Diskussion?

Möglicherweise zu einer lehrreichen Erörterung der Frage was nun Kunst zur Kunst macht.

Folgendes Reclam-Büchlein

Kitsch. Texte und Theorien

bietet einen kompakten, virtuos kommentierten und kombinierten Querschnitt von Lichtenberg bis zur Postmoderne. Wenn ich wieder Zeit habe werde ich auf dieser Basis einen entsprechenden Beitrag erstellen - aber vielleicht kommt mir ja wer zuvor.

Flo

Zitat

original Barockbassflo

Möglicherweise zu einer lehrreichen Erörterung der Frage was nun Kunst zur Kunst macht.

Kann interessant werden, wenn man davon ausgeht, dass Kunst von Können kommt und über das was Können definiert die Menschen unterschiedlicher Meinung sein können.

Aber natürlich bin auch ich der Meinung, dass es Kitsch und Kunst gibt. Allerdings verschwimmen m.E. nach die Grenzen oft so stark, dass eine exakte Abgrenzung kaum möglich ist. Auch hier im Forum ist dieses Thema bereits des öfteren aufgegriffen worden und wenn ich mich recht erinnere war man sich am Ende nie einig. Wie auch?

LG

Maggie

Derjenige, der FFJ Kunst findet, darf sich beim Wießkittelmännchen melden. Denn der ist m.W. schwer krank.

LG, Paul

Zitat

Original von Musicophil
Derjenige, der FFJ Kunst findet, darf sich beim Wießkittelmännchen melden. Denn der ist m.W. schwer krank. großes Grinsen

Hallo Paul,

ich stehe momentan auf sämtlichen Leitungen, wer ist denn bitte FFJ?

Die Abkürzung habe ich noch nie gelesen.

Danke und Lieben Gruß

Emotione