'Ja, fesch'...... Dirigentinnen

  • ... fesch, das war der Kommentar meines Begleiters, als wir Simone Young in der Wiener Volksoper am Pult stehen sahen. Das ist sicher nicht die Art von Kommentar, worauf Musikerinnen ihres Formats erpicht sind.


    Von Marin ALSOP bis Simone YOUNG, dazwischen gibt es nicht sehr viele Namen, die mir bekannt sind. In Stuttgart gibt es noch eine Christine ?, ihren Nachnamen habe ich leider vergessen. Eine sehr sympathische Frau und sehr versiert.


    Warum sind Frauen in dieser "Disziplin" nicht so erwünscht wie ihre männlichen 'Kollegen'?


    Und warum schaffen es einige dann doch, sich über Hindernisse, jedoch vor allem über Vorurteile hinwegzusetzen?


    Ich bin schon sehr gespannt auf Eure Meinungen

    WHEN MUSIC FAILS TO AGREE TO THE EAR;
    TO SOOTHE THE EAR AND THE HEART AND SENSES;
    THEN IT HAS MISSED ITS POINT
    (Maria Callas)

  • Seawes Nala,


    da staunt man mal wieder über einen neugeschaffenen Thread, von dem man gedacht hätte, daß es ihn schon seit urzeiten eigentlich hätte geben müssen...


    Mit den Gastdirigentinnen an der Oper Frankfurt (ich melde mich diesbezüglich wieder, wenn ich die Namen recherchiert habe) hatte ich stets gute, ja erfreute Erfahrungen gemacht, zudem von Frau Rückwart, die GMD am Staatstheater Mainz ist, Simone Young und Marin Alsop haben auf Tonträger ebenfalls guten Eindruck hinterlassen.


    da bahnt sich eine interessante musiksoziologische Diskussion an...


    :hello:

  • Es gab im anglo-amerikanischen Raum schon immer einige Dirigentinnen, die nicht als Kuriosum angesehen wurden. In England etwa Sian Edwards, die "Blond Eckbert" von Judith Weir mit großem Erfolg uraufführte. Obwohl sowohl die Komponistin weiblich war als auch die Dirigentin, wurde die auch auf CD vorliegende Aufführung nicht als feministischer Triumph eingestuft, sondern als Triumph des neuen Musiktheaters - IMHO zurecht!
    Geradezu legendär ist die Amerikanerin Eve Queler mit ihren dramatisch vorangetriebenen Opernaufführungen
    Auch die Engländerin Julia Jones hat bewiesen, dass Frauen erfolgreich in eine scheinbare Männerdomäne einbrechen können.
    Auch der Kubanerin Odaline de la Martinez geht der Ruf voraus, eine gute Orchesterleiterin zu sein.
    Die Finnin Anu Tali ist nicht nur aufregend hübsch - sie könnte ohne weiteres als Model arbeiten - sondern auch ungemein begabt, nämlich mit einem unbestechlichen Gehör; und ihre Probenarbeit ist fabelhaft.
    An der Wiener Volksoper dirigiert regelmäßig Elisabeth Attl - ich habe sie mit zwei schwierigen Stücken wie Schönbergs "Erwartung" und Dallapiccolas "Il prigioniero" erlebt und kann nur sagen: Hut ab, glänzende Arbeit.


    Alle die genannten haben entweder Karriere gemacht oder werden sie machen.
    Was mich hingegen immer wieder betrübt stimmt, ist, dass ausgerechnet Simone Young als die große Ausnahme gehandelt wird. Ich habe ihre Proben erlebt, als sie in Wien Janáceks "Sinfonietta" aufführte: "Es stimmt etwas nicht, bitte noch einmal ab Takt xy"...."Es stimmt nicht, bitte nochmals"..."Nochmals bitte, da stimmt etwas nicht". Solche Hilflosigkeit wirkt bei Frauen mitunter rührend - aber nicht wenn sie am Pult stehen und verzweifelt versuchen herauszufinden, dass Hörner und Trompeten nicht sehr präzise eingestimmt hatten (oder sich gegenüber der Hochgerühmten einen kleinen Bosheitsakt herausgenommen hatten).

    ...

  • Randbemerkung:


    Arthur Nikisch (1855-1922) lehnte die Aufnahme von Frauen in seine Dirigentenschule in Leipzig mit den Worten ab:



    Zitat

    Bei dem heutigen Stand der Dinge haben die Frauen, selbst wenn sie hervorragend begabt sind, keine Aussicht, praktisch zur Ausübung des Dirigentenberufes zu gelangen ... .



    Offensichtlich scheinen sich diese Aussichten nicht wesentlich gebessert zu haben.

  • heisst die GMD in Mainz Christine Rückwarth? Dann war es sie, die mir so ungemein imponiert hat. Eine Amerikanerin.....

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    (Maria Callas)

  • Zitat

    Original von nala
    heisst die GMD in Mainz Christine Rückwarth? Dann war es sie, die mir so ungemein imponiert hat. Eine Amerikanerin.....


    Ja genau, Du sagst es. Wußte nicht, daß sie Amerikanerin ist.
    Am besten hat mir bisher ihr Don Carlos von Verdi gefallen.


    Korrektur: Sie heißt Catherine Rückwardt um genau zu sein (daß die Suchmaschine eine Chance hat)

  • Edwin:


    Zitat

    Die Finnin Anu Tali ist nicht nur aufregend hübsch


    Sondern sie ist Estin, aber aufregend ist sie wirklich ! :D :D :D

    Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

  • Es gibt noch diese französische HIP-Dirigentin (und Cembalistin), Emanuelle Haim. Sieht auch verdammt gut aus (nicht ganz in der Klasse von Veronique Gens :jubel: , aber immerhin... beide jedenfalls eine andere Liga als die achtbare Miss St John :D ):



    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Sieht auch verdammt gut aus (nicht ganz in der Klasse von Veronique Gens , aber immerhin... beide jedenfalls eine andere Liga als die achtbare Miss St John




    Und, wo bleibt die musiksoziologische Diskussion zum Thema, die bereits angedroht worden ist? Gibt es keine Soziologen, insbesondere Soziologinnen, in diesem Forum? ;)

  • Tamino Beethoven_Moedling Banner
  • Zitat

    Original von tom
    [QUOTE]Und, wo bleibt die musiksoziologische Diskussion zum Thema, die bereits angedroht worden ist? Gibt es keine Soziologen, insbesondere Soziologinnen, in diesem Forum? ;)


    Servus tom,


    Ich bin zwar keine Soziologin, aber es wird wohl wie in allen anderen Berufen sein: abgesehen vom mindestens gleichen Fachwissen und -können, muß Frau um mindestens 25% mehr leisten, um anerkannt zu werden.... Sie braucht (am besten natürliche) Autorität, Durchsetzungsvermögen - und muß damit fertig werden, daß sie grundsätzlich mal anfangs belächelt wird. Ich stelle mir das echt nicht lustig vor, vor eine Phalanx von 100 Musikern zu treten, die sowieso alles besser wissen und sie gerne mal "anrennen" lassen :stumm:


    LG
    Austria

    Wir lieben Menschen, die frisch heraus sagen, was sie denken - vorausgesetzt, sie denken dasselbe wie wir (Mark Twain)

  • Hallo Austria,


    umso mehr wundert es mich, wenn Dirigentinnen auch vor Frauenorchestern versagen.
    In Österreich gibt es das Kuriosum des 1. Frauen-Kammerorchesters von Österreich, gegründet von einer seinerzeitigen Staatssekretärin namens Franziska Fast, der ihre Musikbegeisterung den Spitznamen "Tschinellen-Fifi" eintrug.
    Dieses Kammerorchester ist ein Telefonorchester, aber da fast ausschließlich Absolventinnen von Musikhochschule oder Konservatorium mitspielen, ist das Niveau durchaus hoch, vielleicht sogar höher als bei normalen Telefonpartien.


    Am Anfang gab es den Versuch, das Orchester ausschließlich von Dirigentinnen führen zu lassen. Doch nach relativ kurzer Zeit stieg man auf Dirigenten um. Der Grund: Die wenigsten Dirigentinnen konnten sich durchsetzen, man spürte mangelnde Routine und nur fehlerhafte Beherrschung des Handwerks.
    Was ist passiert?
    Nun, die wirklich guten Dirigentinnen konnte man sich nicht leisten bzw. waren diese nicht Willens, ein feministisches Projekt zu unterstützen, wenn es primär um Frauenangelegenheiten und erst sekundär um Musik ging. Die, die übrig blieben, waren Anfängerinnen - oder ebenfalls primär Feministinnen und erst sekundär Musikerinnen, um es einmal so zu sagen.


    An die Erklärung mit den Bosheitsakten glaube ich nicht so ganz - weltweit setzen sich Frauen in Führungspositionen durch, oft auch gegen Bosheitsakte und Intrigen ihrer männlichen "Kollegen". Nur die Musik sollte die letzte Bastion der Frauenunterdrückung sein? Irgendwie kann ich das nicht ganz nachvollziehen.


    LG

    ...

  • Servus Edwin,


    weltweit setzen sich Frauen in Führungspositionen durch, oft auch gegen Bosheitsakte und Intrigen ihrer männlichen "Kollegen".


    Der Prozentsatz dürfte in etwa dem der Spitzendirigentinnen entsprechen.....


    Wobei ich nicht unbedingt alles auf die männlichen Kollegen schieben will - Frauen fehlt oft die Fähigkeit und der Wille, Netzwerke zu bilden, vor lauter Konkurrenzdenken bringen sie sich (beruflich) gegenseitig selber um :stumm:


    Austria

    Wir lieben Menschen, die frisch heraus sagen, was sie denken - vorausgesetzt, sie denken dasselbe wie wir (Mark Twain)

  • Selbst wenn weibliche Dirigentinnen sich mit einem Anteil von 1 oder 2% durchgesetzt haben sollten, wirken diese nach meinem Eindruch wenig feminin, sondern eher - auch äußerlich - angepasst an das männlich dominierte System. Offenkundig gehört es wohl dazu oder wird wohl auch erwartet, daß Frauen sich verstellen oder verkleiden mußten/müssen, um anerkannt zu werden.

  • Hallo,


    einige Anmerkungen : Catherine Rückwardt ist eine der Töchter der Sopranistin Judith Beckmann, die lange Zeit in Hamburg gesungen hat. Die Estin Anu Tali wird in diesem Sommer die "Carmen"-Premiere beim Opernfestival in Savonlinna leiten!


    Ich denke gerne daran zurück, wie Hamburgs IntendantRolf Liebermann, nie um einen Publicity-Gag verlegen, erstmalig eine Dirigentin ans Pult der Staatsoper ließ (die Schweizerin Marie-Jeanne Dufour mit "La Traviata") und der Chor langsam, aber sicher die Nähe der Rampe suchte, um diese Exotin zu bewundern.


    Aus finnischer Sicht möchte ich noch einen weiteren Namen beisteuern : Susanna Mälkki, die meines Wissens auch schon in Deutschland dirigiert hat.


    Sune

  • Hallo Austria!


    Zitat

    Der Prozentsatz dürfte in etwa dem der Spitzendirigentinnen entsprechen.....


    Glaube ich nicht. Wenn ich etwa an Angela Merkel denke - das würde einer Chefdirigentin bei einem Orchester vom Niveau etwa des Concertgebouw entsprechen. Oder Hillary - würde ich parallel setzen mit der Chefdirigenten-Position eines Mittelklasse-Orchesters. Da landen wir dann wieder bei Simone Young, wo ich sagen würde: Richtiges Geschlecht, falsche Person.


    Ich gebe Dir aber unbedingt recht in dem Punkt, dass Frauen in Führungspositionen sehr oft mit anderen Frauen Probleme haben. Männer neigen, glaube ich, eher dazu, Zweckgemeinschaften zu bilden als Frauen - die dann zwangsläufig oft das Nachesehen haben.


    LG

    ...

  • Edwin hat sich gestern mit einer umfangreichen Liste von Dirigentinnen ins Zeug gelegt. Mir geht dabei aber eine der wichtigsten ab, nämlich Iona Brown, die immerhin lange ein Orchester von Weltruf erfolgreich geleitet hat, was man kaum von einer der genannten Kolleginnen sagen kann.

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Hallo Edwin,


    vor sehr langer Zeit habe ich in Köln einmal unter Simone Young eine Opernproduktion gespielt.
    Sie kam mir überhaupt nicht hilflos vor, sondern ich war im Gegenteil sehr von Ihrer überlegten Probenarbeit angetan.
    Ich freue mich, daß Sie diese Karriere gemacht hat.


    Bei den Bergischen Sinfonikern (dem Orchester der Städte Remscheid und Solingen) gibt es als GMD die Dirigentin Romely Pfund, welche vorher in derselben Position in Neubrandenburg tätig war.
    Weitere Dirigentinen, unter denen ich(wie auch unter Pfund)das Vergnügen hatte, zu spielen sind Alicja Mounk(Sie war GMD in Ulm)
    sowie Judith Kubitz, die noch am Anfang Ihrer Karriere steht.
    Ich wünsche mir sehr, daß Frau Kubitz sich durchsetzen wird.


    GMD am Freiburger Theater ist die Amerikanerin Karen Kamensek.


    Eine beachtliche internationale Karriere hat außerdem Sian Edwards gemacht.


    In den 70er Jahren gab es Aufnahmen mit einer Dirigentin mit dem klangvollen Namen Hortense von Gelmini, aber zu Ihren Qualitäten kann ich nichts beisteuern.....
    In dieser Zeit war auch die Schweizer Dirigentin Sylvia Caduff
    Chef in Solingen, also Vorgängerin von Romely Pfund.
    Sie war 1978 angeblich die erste Gastdirigentin der Berliner Philharmoniker, aber ich glaube mich zu erinnern einmal gelesen zu habe, daß es in den 20er oder 30er Jahren bereits eine Dirigentin gab, der diese Ehre gebürt.


    Im Kölner Raum sehr aktiv und bekannt ist außerdem die Dirigentin
    Elke Mascha Blankenburg.


    Eine der ersten Dirigentinen, welche sich in diese Männerdomäne vorwagten, war übrigens Nadia Boulanger, die sich sehr für das Werk Ihrer früh verstorbenen Schwester Lili einsetzte.


    Beste Grüße,


    Michael

  • jetzt meld ich mich auch wieder kurz zu Wort:


    ich bin das Gegenteil einer Feministin, ich lasse mir gerne die Tür öffnen, die Koffer tragen, in den Mantel helfen, ich lass mich zum Kaffee einladen und ich benehme mich gerne 'weiblich'.


    Als die Wiener Philharmoniker beschlossen, wenn auch auf Druck der Medien und vor allem der amerikanischen Feministinnen, auch Frauen aufzunehmen, fand ich das auch nicht unbedingt notwendig, denn über 100 Jahre hat es auch ohne gut geklappt. Man sieht, mit Alice Schwarzer & Co habe ich nicht viel am Hut.


    Wenn ich dann allerdings wiederum lese, daß ein Orchester einen weiblichen Dirigenten aus reiner Bosheit oder aus Spass (komischer Spass) falschgestimmte Instrumente zumutet, da könnte ich schon ärgerlich werden...... und dann bin ich gar nicht mehr damenhaft :)


    Jedenfalls beim Durchlesen eurer Beiträge, zumindest scheint es mir, schaut ihr immer auf das Äussere auch, was man bei einem Mann ja nicht unbedingt tut. Wobei - ich finde Riccardo Muti schon sehr sexy....

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  • Zitat

    einen weiblichen Dirigenten aus reiner Bosheit oder aus Spass (komischer Spass) falschgestimmte Instrumente zumutet, da könnte ich schon ärgerlich werden....


    So ist das nun auch wieder nicht. Diese kleinen Gehörprüfungsbosheiten muss jeder, der ein Pultstar sein will, früher oder später über sich ergehen lassen.
    Pierre Boulez etwa ist für sein Gehör berühmt. Als er mit den Wiener Philharmonikern Alban Bergs Drei Orchesterstücke zur Aufführung brachte, einigten sich die Musiker darauf, in einem bestimmten extrem dichten und dissonanten, also fast nicht durchhörbaren Akkord eine Bratsche einen falschen Ton spielen zu lassen. Boulez brach ab: "Der Akkord ist überhaupt nicht balanciert. Da müssen wir daran arbeiten. Flöten zu leise, 2 Oboe zu laut etc. etc". Und dann am Schluss kam's: "Und Bratschen zweites Pult: Sie haben f, nicht fis". Nie wieder haben die Philharmoniker Boulez einer Prüfung unterzogen.


    Es mag sein, dass Simone Young gute Opernaufführungen macht, von Konzertorchestern kenne ich über sie relativ viele negative Urteile: Die Janácek-Probe habe ich selbst erlebt - sie war weitgehend hilflos, konnte immer nur feststellen, dass etwas nicht stimmt, konnte aber nicht korrigierend eingreifen. Auch in Bergen soll sie als "gehörlose Frau" gegolten haben.


    An der Wiener Staatsoper hat sie einiges von Verdi allerdings ziemlich gut dirigiert und einen "Ring" IMHO unter jeder Kritik - Willkür allein macht noch keine Interpretation.


    Sian Edwards habe ich mehrfach erlebt - sie ist IMO wirklich gut, hat etwas zu sagen, wählt vernünftige Tempi, kein Typ, der alles anders machen muss. Auch Anu Tali schien mir das eine Mal, das ich sie erlebt habe, ausgezeichnet; ein Freund von mir, selbst Dirigent (also eigentlich Konkurrent) hat sie mehrfach, auch bei der Probenarbeit, erlebt und schwört, dass sie zu den begabtesten Dirigent/inn/en ihrer Generation gehört.


    Iona Brown habe ich übersehen - peccavi, natürlich gehört sie zu denen, die als erste massiv in die Männerdomäne eingebrochen sind.


    Äh, ja, nala, das Aussehen - ich kenne einen ehemaligen Kritiker (wohlgemerkt: männliches Geschlecht), der bei rund 50 Prozent der Männer durchaus auf das Aussehen achtete. Und es soll Frauen geben, die vor Leuten wie Gergiev etc. in die Knie sinken. Wenn männlicher Sex-Appeal auf Dich nicht wirkt, ist nicht gesagt, dass er nicht auf andere Frauen durchaus wirkt.


    LG

    ...

  • Tamino Beethoven_Moedling Banner
  • Zitat

    Äh, ja, nala, das Aussehen - ich kenne einen ehemaligen Kritiker (wohlgemerkt: männliches Geschlecht), der bei rund 50 Prozent der Männer durchaus auf das Aussehen achtete. Und es soll Frauen geben, die vor Leuten wie Gergiev etc. in die Knie sinken. Wenn männlicher Sex-Appeal auf dich nicht wirkt, ist nicht gesagt, dass er nicht auf andere Frauen durchaus wirkt.


    Und man kann sich bei dieser Gelegenheit daran erinnern, wie überaus beliebt Herbert von Karajan besonders beim weiblichen Geschlecht war! ;)

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Zitat

    Original von Theophilus


    Und man kann sich bei dieser Gelegenheit daran erinnern, wie überaus beliebt Herbert von Karajan besonders beim weiblichen Geschlecht war! ;)


    .... und seine piepsige Stimme hat den ersten Eindruck sofort wieder zunichte gemacht.


    :hello:
    Austria

    Wir lieben Menschen, die frisch heraus sagen, was sie denken - vorausgesetzt, sie denken dasselbe wie wir (Mark Twain)

  • lieber Edwin?
    hab ich etwa behauptet, männlicher Sex-appeal wirke nicht auf mich?
    eher das Gegenteil - gerade bei Autorität, und die hat das Dirigat allemal...... :hello:

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    (Maria Callas)

  • Immer diese Ansprüche! :D


    Allerdings überrascht mich die Bezeichnung "piepsig" etwas. Diese rauchige und kehlige Aussprache passt für mich nicht auf diese Bezeichnung...

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Hallo nala!

    Zitat

    hab ich etwa behauptet, männlicher Sex-appeal wirke nicht auf mich?


    Gott sei Dank! - Aber dann bitte ich vice versa um Verständnis, wenn jemand wie Anu Tali bei einem Mann für einen Hormonstoß sorgt, noch ehe sie einen Einsatz gegeben hat. Und dann auch noch so gut zu dirigieren - das gehört schon fast verboten!



    Hallo Theophilus!
    Komisch, ich hab ihn auch eher als piepsig und stotternd (im Sinne von diffus herumredend) in Erinnerung. Herrlich rauchig klang Lennie Bernstein. Vor allem nach drei Wassergläsern Whiskey und 10 in Kette gerauchten Zigaretten... Bernstein war auch der einzige Dirigent, der einmal Autogramme gab - und zwar mit ziemlich weit geöffnetem Bademantel. Ein paar junge Dinger waren hin und weg. Wobei ich "Dinger" völlig geschlechtsneutral verwende...


    LG

    ...

  • Im Monn-Thread heute erwähnt, hierher hat sie es noch nicht geschafft:


    Michi Gaigg



    Eigentlich Barockviolinistin und Barockbratscherin hat sie auch das L'Orfeo Barockorchester unter ihrer Leitung.



    Gruß, Peter.

  • Eine der erfolgreichsten Dirigentinnen der siebziger Jahre war die New Yorkerin Eve Queler. Sie begann ihr Musikstudium an der Hochschule für Musik und Kunst in New York, um sich dann für die Fächer Klavier und Dirigieren an der Städtischen Universität zu entscheiden.Weiterführende Studien unter Walter Süsskind und Igor Markevitch! Eve Queler, damals jung, schlank und fotogen, gründete 1968 das New Yorker Opernorchester.
    Ihr Ehrgeiz war es, selten gespielte Opern bekannt zu machen und aufzuführen.

    An Einspielungen auf Tonträger gehörten u.a.: Massenet: El Cid (mit Grace Bumbry) Donizetti: Gemma di Vergy (mit Montserrat Caballé) Puccini: Edgar (mit Renata Scotto) Boito: Nerone: (mit Ilona Tokody) Alle vorzüglichen Einspielungen sind in der Billigpreisklasse heute noch zu erwerben. Beste Kritiken von der New York Times!

    Konzertant hat sie mit dem Cleveland-Orchester, mit dem Philadelphia-Orchester und dem Londoner NPO.
    gearbeitet. Ihr Europa Debut machte sie 1974 mit der "Sizilianischen Vesper" in Barcelona am Teatro Liceu
    (mit Caballé und Domingo).



    Gruß, Peter.

  • Zitat

    Eine der erfolgreichsten Dirigentinnen der siebziger Jahre war die New Yorkerin Eve Queler.


    Also wenn du das fettgedruckte weglässt, stimmt meiner Meinung nach der Satz immer noch. Zumindest wei ich nichts davon, dass sie danach stark abgebaut hätte...

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Stimmt, Eve Queler ist nach wie vor aktiv. Ihre letzte Aufführungsserie war "Lakmé", die nächste im Mai wird Montemezzis "L'amore dei tre re" gelten. Nach wie vor sind auch die Kritiken vorzüglich.


    Ich glaube aber, dass hier ein anderes Phänomen in petemonovas Formulierung abzulesen ist: "Damals" war die Queler ein derartiges Kuriosum, dass sich aller Augen auf sie richteten. Mittlerweile ist sie etabliert, hat nicht ganz die Weltkarriere gemacht, die ihr manche zugetraut hätten, arbeitet aber regelmäßig und solide - und entschwindet damit der Wahrnehmung, die sich primär auf die Frau in besonderer Position bezog und weniger auf ihr tatsächliches Können.

    ...

  • Ohrenschmaus und Augenweide gleichermaßen: Anu Tali ,die das Estonian-Finnish Symphony Orchestra leitet,welches von ihrer Zwillingsschwester Kadri Tali gemanagt wird.Diese Generation hat Zukunft! :jubel: :jubel:

    Freundliche Grüße Siegfried

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