Geht endlich in Rente ! über heruntergekommene Butterfahrt-Barden und abgehalfterte Bierzelt-Diven !

Nun, da ich mich bis vor knapp einem Jahr eher sporadisch mit klassischer Musik beschäftigte, kann ich kaum eigene Erfahrungen beisteuern, auch wenn mir die Namen in der Regel ein Begriff sind (Callas, 3 Tenöre, etc.) Die meisten hier sind schon über Jahre dabei und haben dementsprechend einiges erlebt (Bühne, Konzert usw.).

Ich glaube aber, daß es als Künstler manchmal sehr schwer sein muß in Rente zu gehen. Vielleicht mehr noch als für normale Berufstätige abseits der Bühnenwelt. Neben den finanziellen Aspekten, die sicherlich sehr oft eine große Rolle spielen, da mit berühmten Namen im grunde immer abkassiert werden kann, würde ich als Ursache die sogenannte Aufmerksamkeitsökonomie (schreckliches Wort, ich weiß, aber dadurch wirkt mein Beitrag gleich viel weltmännischer :D) ins Feld führen. Damit meine ich den Publikumszuspruch durch die Fans, die, wie BBB es im Eröffnungsbeitrag ausdrückte, "ihr" Idol um jeden Preis erleben wollen.

Ich könnte mir vorstellen, daß es sehr schwer sein muß, sich diesem Zuspruch (Jubel, Applaus, etc.) zu entziehen. Umso mehr Respekt gilt den Leuten, die wissen, wann sie ihren Zenith überschritten haben und diesen Absprung wirklich durchziehen.

Ein ähnlich gelagertes Beispiel wäre vielleicht das von Reinhard Goebel, der sich dieses Jahr entschloß sein Ensemble Musica Antiqua Köln aufzugeben. In diesem Falle war die Entscheidung gesundheitsbedingt. Hätte er das Problem mit seiner Hand nicht, wer weiß wie die Entscheidung dann ausgefallen wäre... :beatnik:

Grüße,
Gentilhombre

Ich kann dieses Thema abermals wieder nur von der Warte der Rockmusik aus betrachten.

Ich ging auch zu allen jüngeren Konzerten meiner Lieblingsband Yes. Die Jungs sind auch in die Jahre gekommen. Steve Howe kriegt auf der Gitarre auch nicht mehr die Sachen so hin wie früher. Vor allem nicht so schnell. Andersons engelsgleiche Stimme hat nicht mehr die Kraft von früher und auch der Schlagzeuger spielt nicht mehr so drauflos wie früher. Das tut den 20 Minuten Songs, die jetzt halt 30 Minuten gehen, keinen Abbruch. Die Gitarre klingt anders, setzt andere Akzente das ganze wird gedigener. Die Stimme Andersons geht in ausgeprägterem Satzgesang auf, alles hat andere Akzente und Reife bekommen. Die Kompositionen sind genial wie eh und je.

Ich glaube, daß wenigstens einen Beitrag in diesem Thread nicht richtig ist.

Zitat

Dann ein gewisser DiFiDi,dessen Meisterkurse vor Häme und Menschenverachtung strotzen.Das weibliche Pendant dazu,Elisabeth Schwarzkopf,kein Deut menschlicher.

Die Meisterkurse wurden nicht gegeben durch Sänger(innen) die da aktiv sangen, sonder sich da betätigten als Lehrer.
Und wie man auch urteilen will über die Weise wie es präsentiert wurde, waren ihre technische Bemerkungen grundsätzlich falsch?

Darum finde ich, daß diesen Thread nicht für jene Personen gilt in ihrer "Erziehersfunktion".

LG, Paul

Oh doch, denn ein großer Künstler kann als schlechter Lehrer enormen Schaden anrichten, das ist schlimmer als ein unnötiges Abschiedskonzert...

das passiert doch so oft, wenn jemand nicht mehr singen kann - sich versungen und ruiniert hat, daß er dann beginnt zu unterrichten - und aufgrund einer relativen Opernkarriere auch leichteren Zugang zu Universitäten und Hochschulen findet...

das größte Problem ist die Abhängigkeit, die jene Lehrer bei ihren Schülern erzeugen
- außerdem eine abgehobene , elitäre Atmosphäre, das Gefühl, besser zu sein als alle andern etc...
Widerspruch und Kritik ist nicht denkbar in Gegenwart der "großen Persönlichkeit"... aber das geschieht allgemein oft (passiert auch mir...), daß man fachliche Autorität durch persönliche Autorität ersetzt... ist auch einfacher, man erspart sich Erklärungen und Argumente...

von den Schwarzkopfkursen habe ich eine Menge Berichte gehört... das muß ich posthum nicht mehr erzählen... R.I.P.

Hallo Wolf,

Zitat

waren ihre technische Bemerkungen grundsätzlich falsch?

Jene Frage hast Du nicht beantwortet. Und das war gerade der Kern meiner Bemerkung.

Zitat

Darum finde ich, daß diesen Thread nicht für jene Personen gilt in ihrer "Erziehersfunktion".

LG, Paul

Moment, Paul,

bei einem Meisterkurs geht es um mehr als nur grundsätzliche technische Bemerkungen - er dient einer musikalischen Vervollkommnung.
Natürlich ist es nicht grundsätzlich falsch, was jene Leute unterrichten und unterrichtet haben, aber das greift zu kurz, da es mir darum geht, daß jene Leute einen Ruf als Interpreten genießen und nicht als Lehrer - das ist nicht dasselbe!

der Interpret macht Musik - der Lehrer erklärt sie...
es ist als Interpret nicht ohne weiteres möglich, die komplexen Vorgänge, die (bei einem selbst) ohne Nachzudenken funktionieren, einem anderen Menschen weiterzugeben, der ganz andere Voraussetzungen hat.

Manche jener Lehrer beschränken sich auf die "Liedinterpretation", was dann nur bedeutet: Macht es so wie ich - das ist richtig!
Dieser Kunstansatz greift zu kurz, ist nicht ausreichend, um einen jungen Menschen weiterzubringen...

aber ich könnte auch ein Beispiel bringen, in dem eine Lehrerin falsch unterrichtet, indem sie Schüler nur unter Druck setzt.
IMO ist beim Gesangsunterricht körperliche Nähe wichtig, um die nicht sichtbaren Vorgänge z.B: Atmen fühlbar zu machen - daher finde ich es unmöglich, so wie jene Dame hinter dem Klavier auf Distanz zum Schüler zu sein.
(bitte das mit der Nähe nicht falsch verstehen...viele Gesangslehrer verstehen das in diesem Sinne falsch....)

Hallo Tastenwolf,

Wenn Du mit jener Dame E.S. meinst, dann kann ich - aus eigener Fernsehanschauen (Kursen in Amsterdam) - zeugen, daß sie öfters zu einer singenden Person lief, Hand auf dem Zwerchfell oder dem Brustkorb legte, um etwas zu erklären. Manchmal auch legte sie die Hände auf dem Haupt und bog es dann ein wenig oder deutete damit die Resonanzräume an, die besser benützt sollten werden.
Aber sie konnte auch sehr bissig sein.

Das war für mich ein Aha-Erlebnis, denn vor fast 50 Jahre tat meine Sanglehrerin das auch. Nur war die immer lieb.

LG, Paul

Es ist nicht notwendig, posthum auf eine gewisse ES zu spucken. Gerade deshalb sollte man sie bei einer Diskussion über Gesangslehrer und Meisterkurs-Leiter einfach weglassen. Sonst provoziert man, daß jemand berichtet, was sich da alles abgespielt hat.

Nein, ich meine nicht E.S. - hab ja gesagt, posthum würde ich nichts erzählen...

vielmehr eine gewisse G.J.

Was, die auch? Wenigstens lernen die "Schüler" bei ihr eine deutliche
Aussprache...

ich hoffe jetzt, dass das G. J. für die Dame ohne Vibrato steht und nicht für die Dame mit dem Tremolo

nee, G.J. ist die ehemalige Sängerin, die nicht unterrichten sollte...

Au Weia,
heute hat mir eine Sängerin ein Detail von einem Meisterkurs von E.S. verraten...

der arme Paul würde vor Gram vergehen, wenn ich das schriebe.... das ist nämlich definitiv etwas Falsches...

Zitat

Original von Wulf
Da wir nun wieder paar Neue im Forum begrüßen konnten, würde es mich freuen wenn dieser von BBB ins Leben gerufene thread weitergeführt würde ( Gentilhombre, Barezzi, Liebestraum, etc.)

Nachdem ich aufgrund der ausufernden Postings, die man gar nicht jeden Tag komplett lesen kann, erst jetzt wieder auf diesen Thread gestoßen bin, erfolgt die Antwort mit Verzögerung
(wenn man schon so freundlich zur Stellungnahme gebeten wurde :] )

In Konzerten habe ich solch eine Selbstdemontage von ehemals großartigen Künstlern noch nicht erlebt - die Karten für "Superstar"-Events wären mir auch zu teuer und ich kein ausreichend fanatischer Anhänger. Das Erlebnis, das noch sehr Nahe herankommt, war ein Beethoven-Solo-Klavierabend mit Barenboim vor einigen Jahren, bei dem er äußerst nervös und schlecht begann. Nur fing er sich dann und brachte noch ein gutes Konzert zustande - in diesem Fall ist wohl mangelndes Training bedingt durch die vielen anderen Aktivitäten der Grund für seine schlechte Ausgangsform gewesen: er dirigiert einfach meist und betreibt nebenbei noch etwas "Politik" etc.

Obwohl ich keinen Grund hierfür nennen könnte bin ich auch der Meinung, dass besonders bei Sängern die Gefahr besteht, den Zenit zu überschreiten. Möglicherweise liegt das an Empfindlichkeiten des Ohrs oder Geschmacks, die bei Instrumentalisten nicht so bestehen. Auf CD konnte ich ja auch schon [IMO viel zu viele] "Auslaufmodelle" singen hören. Meist werden immer bekannte Stars verpflichtet, die dann schon etwas betagter sind, da sie (mit Ausnahme von gehypten "Sternchen") erst durch jahrelange Qualitätsarbeit zu Berühmtheiten wurden - in jungen Jahren entstehen durch diesen Mechanismus zu wenig, später zu viele Aufnahmen
Den Vogel schoß bisher der Macbeth unter Gardelli ab, dessen Besetzung des Titelehepaars einfach nur enttäuscht (FiDi außer Form und ein griechisches Auslaufmodell, dessen Namen ich mir nicht merken werde/will und der es in dieser Aufnahme auch nicht Wert ist, nachgeschlagen zu werden ) - das großartige Dirigat wurde von denen qualitativ erfolgreich neutralisiert :angry:
Im Gegensatz dazu schätze ich viele Aufnahmen betagter Dirigenten und Instrumentalisten: der alte Pablo konnte zum Beispiel auf dem Cello herrliche Musik hervorbringen, obwohl manches Gefiepse und Gegrummel dazwischen hörbar ist, was mich aber hier seltsamerweise nicht stört. Bei Pianisten ist dies oft ähnlich: Dann verspielt er sich halt mal solange die Interpretation fasziniert und viele Künstler haben ja einen interessanten Altersstil [HvK mal ausgenommen ], bei Bernstein mag dies teilweise faszinieren, teilweise irritieren: interessant ist es auf jeden Fall (auch good old Klemperer , Opa Wand etc. )

Stefan

Wenn ich an den entsetzlichsten musikalischen Abend meines Lebens denke, so fällt mir ein Konzert im vorletzten Jahr ein, bei dem sich Siegfried Jerusalem nochmal am Siegmund vergriff. Alle Töne vom G aufwärts krachten ihm weg, passagenweise mußte er nach unten oktavieren, Phrasen abreißen lassen - es standen einem die Haare zu Berge! Zu seinem Glück waren zahlreiche prominente Sänger im Publikum, die ihm ein Buhkonzert ersparten, aber ihr Teil werden sie sich gedacht haben... Und so jemand leitet eine Musikhochschule (wobei er die inzwischen ja auch in den Ruin getrieben hat)!

Ich habe im Herbst letzten Jahres zum letzten Mal öffentlich gesungen, da meine Stimme durch Asthma bedingt, nicht mehr so ist, wie sie eigentlich noch sein könnte, dem Alter nach. Es fiel mir nicht schwer, da ich selber sehr kritisch mit mir bin und ich es mag wenn jemand sagt, "die könnte aber auch mal aufhören".

Aber es dreht sich hier nicht um mich, ich denke da an eine Sängerin, die ihre Glanzheit hinter sich hat und heute ihrem Namen leider keine Ehre mehr macht, ich spreche von Montserrat Cabbalé. Es ist schon manchmal peinlich, wenn man ihr zuhört und man hat Mitleid mit ihr.

Warum muss man es so weit kommen lassen, warum kann man nicht beizeiten die Bühne verlassen, zumal man eine große Karriere hinter sich hat. Man sollte sie doch eigentlich so in Erinnerung behalten, wie sie mal war. Ich mochte sie gerne als Sängerin, doch heute ist es nur peinlich.

Es gibt viele SängerInnen, die im hohen Alter noch auf der Bühne stehen, wie z.B. Martha Mödl, aber irgendwann muss doch mal Schluss sein.

LG

Liebe Frau Musika,

(sorry, der musste jetzt sein), ich habe mir diese Frage auch schon wiederholt gestellt. Und dann kam Pavarotti nach München, auch schon weit jenseits der Grenze nicht nur meiner Meinung nach. Aber: er hätte, wenn ich mich recht erinnere, die Olympiahalle (!) noch mindestens drei Mal ausverkaufen können.

Und Frau Caballé zieht auch immer noch Besucher in ihre Konzerte.

Aus diesem Grund fehlt es an äußeren Zwängen, aufzuhören. Es sind ja noch mehr als genügend Leute da, die für das zweifelhafte Vergnügen mächtig Geld anlegen können und wollen.

Natürlich ist das jetzt ein anderes Publikum als die Kenner der "besten Jahre" - aber dieses Publikum bekommt, was es verlangt: den Superstar.

Ich würde dieses Phänomen also eher als einen Fachwechsel vom "ernsthaften", sich und seine Kunst musikalisch ernst nehmenden Sänger hin zum Entertainer.

Deswegen habe ich zwar immer noch mehr Respekt vor Entscheidungen wie der Deinigen, aber ich habe auch keine Schwierigkeiten mit denen, die weitersingen - ich muss es mir ja nicht anhören.

Ich find' halt am liebsten ein Platzerl zwischen den Stühlen (bei mir konnte sich bisher auch noch kein Gesangslehrer entscheiden ob Tenor oder Bariton - scheint also konstitutionell bedingt zu sein...),

aus dieser Position herzlich

Flo

Recht hast du, Musika!
Viele Künstler wissen nicht, wann genug ist. Sie sind schlecht beraten, wenn sie ihre ehemals große Namen aufs Spiel setzen und tingeln bis zum Umfallen. Ich nenne das den Heesters-Effekt.
Bei Martha Mödl, die ich sehr schätze, ist mit nachlassender und tiefer werdender Stimme ein Rollenfachwechsel einhergegangen. Und in ihren Charakterrollen machte sie immer noch was her.

Lieber Siegfried,

ich sehe da eher den Menschen der einfach weiterhin tun will, was er immer getan hat, und das eben solange man ihn lässt.

Und Johannes Heesters - nicht wirklich ein "Sänger" im Sinne dieses Threads dachte ich.

Außerdem: er singt mit 102 immer noch besser als ich jetzt.

Und: angesichts unserer demographischen Entwicklung sehe ich ihn als ein leuchtendes Symbol dafür, dass Alter nicht nur im Pflegeheim stattfindet.

Der eine hat hohen Respekt vor der Kunst und tritt ab, wenn er glaubt, diesem Anspruch nicht mehr genügen zu können, der andere macht weiter solange ihn noch jemand hören will.

Warum nicht das eine bewundern und das andere akzeptieren - immerhin gibt es ein Publikum für diese Sänger jenseits ihrer besten Tage...

Flo

Akzeptieren, ok, doch es tut weh diese Stimme zu hören, die von der Intonation nicht mehr stimmt, die man sich mit einem unguten Bauchgefühl anhört und auch mal zusammenzuckt, wenn ein Ton recht schräg kommt.

Tut sie sich damit einen Gefallen? Klar, das Publikum geht hin und hört sie sich an, sie hat einen großen Namen, man ist neugierig, aber letztendlich enttäuscht, so auch ihre Fans, die so langsam sich anderen Sängerinnen zuwenden.

Auch verschiedene CD-Einspielungen sind manchmal so schlecht das man sich fragt, wer ist das eigentlich.....das kann nicht die Caballé sein.

Ist sie denn nicht selbstkritisch?

LG

Liebe Musika,

nein, anscheinend ist sie nicht selbstkritisch, genausowenig wie José Carreras, Big P oder oder oder.

Und selbstredend gibt's auch mir einen Stich wenn ich eine ehemals schöne Stimme als traurige Ruine erleben muss - Franz Völker in der Raucheisen-Edition, oder meinen angebeteten, unvergleichlichen, herrlichen Heinrich Schlusnus in Nachkriegs-Rundfunkmitschnitten: das sind keine angenehmen Erfahrungen.

Nur: die einen gehen dann halt nicht mehr hin (Publikum) und die anderen produzieren eben immer noch lieber schräge Töne als gar keine.

Außerdem glaube ich nicht, dass die überlang fortgesetzte Resteverwertung dem "Namen" schadet: wer ein bisschen Ohren hat hört die Qualität der Aufnahmen aus der besten Zeit und weiß eben auch, dass eine menschliche Stimme genauso wie der Mensch einem Alterungsprozess unterliegt.

Sollen sie's machen, sollen sie's haben, schadet doch keinem.

Flo

Schaut mal hier: Geht endlich in Rente ! über heruntergekommene Butterfahrt-Barden und abgehalfterte Bierzelt-Diven !

Ein klein wenig bösartiger formuliert, aber das gleiche Thema.

herzliche Grüße,
Thomas

Themen zusammengefügt.

Ohhh, tut mir leid, habe nicht gesehen, dass das schon mal Thema war, aber es ist eben immer aktuell. Sollte sich ja auch nicht auf bestimmte Personen beziehen, Caballè war nur ein Beispiel, sondern es ist eine grundsätzliche Frage, wann sollte man abtreten?

Sollte man auf dem Höhepunkt seiner Karriere, Leistung sagen, mehr geht nicht, habe alles erreicht, jetzt höre ich mit dem aktiven Singen auf?

Wartet man bis die Stimme nicht mehr glänzt und gealtert ist und das Publikum hinter der vorgehaltenen Hand lästert?

Ein gesundes "Dazwischen" wäre gut, aber kann man es selber abschätzen?

LG

Zitat

Original von musika

Ist sie denn nicht selbstkritisch?

LG

Das frage ich mich bei manchen großen Stars (die's auch noch länger bleiben), wenn es anscheinend schon solche Verschleißerscheinungen gibt, dass sie in ihren Paradepartien nunmehr systematisch mangelhaft singen. Der eine erreicht um mehrere Ganztöne nicht mehr die Höhe, die der Stolzing oder der Tristan manchmal erfordert - oder nur noch scheinbar, und zwar durch großes Tremolo, bei dem es sich jeder aussuchen kann, ob der gewünschte Ton gerade noch dabei war. Die andere hat diesen "Registerbruch" (man korrigiere mich) in der mittleren Lage - alles, was an Tonhöhe darunter käme, wird gesprochen. Am Ende der Vorstellung tosender Applaus, die Mängel haben also nichts ausgemacht; naja von daher ist die Berechtigung für's Weitermachen wohl gegeben. In jedem Interview ist der Star mit sich selbst vollends zufrieden und spricht davon, wie er sich am Tage vor der Vorstellung verhält, damit alles - auch die Höhe - so perfekt ist wie bei dieser Vorstellung; mokiert sich höchstens über andere Kollegen oder die Regie.

Aber ich weiche vom Thema ab - es geht ja um das Abtreten.
Ich habe mir vor kurzem, als diese schon einmal verschobene ausverkaufte Pavarotti-Gala im Wiener Konzerthaus anstand (die einzige Veranstaltung mit abweichenden Kartenpreisen: nämlich den zehnfachen!) gedacht: "Das ist doch ein Witz, dass der noch singt." Aber mittlerweile denke ich, wenn das Publikum da ist, ist das doch ok. Die Stars brauchen den Applaus, und ich bin überzeugt, dass es für manche Großen die größte Tragödie ihres Lebens ist, wenn sie nicht mehr auftreten.

Ich habe aber sehr große Hochachtung vor jenen, die - aus welchen Gründen auch immer - freiwillig abtreten und dann nicht mehr im Rampenlicht vor Publikum arbeiten. Als erste fällt mir gleich Brigitte Fassbaender ein, die derzeit in Innsbruck Intendantin ist. Als sie vor einer Meistersinger-Vorstellung einmal eine Ansage machen musste, als sie so da stand als Direktorin und in dem Hosenanzug aus Leder - sie kam mir so unverändert vor seit den Achtzigerjahren, dass es für mich etwas Irreales hatte, dass sie längst nicht mehr sang. Anscheinend habe ich das nie ganz akzeptiert. Dennoch bewundere ich so einen Entschluss sehr.

Zitat

Original von Barockbassflo
Ich würde dieses Phänomen also eher als einen Fachwechsel vom "ernsthaften", sich und seine Kunst musikalisch ernst nehmenden Sänger hin zum Entertainer.

Flo

Ich schließe mich grundsätzlich der Meinung von Flo an - warum soll man nicht singen, so lange die Leute es hören wollen und man selbst Spaß daran hat (es ist halt eben mehr Eintertainment). Allerdings würde ich das dahingehend einschränken, dass man sozusagen "Privatkonzerte" gibt und nicht Teil eines Ensembles (also ein Caballe-Konzert, wo die Leute ihretwegen kommen, im Gegensatz zu einer Opernvorstellung, wo man eigentlich wegen des "Kunstgenusses" kommt).

Bei Heesters ist es überhaupt eher wurscht wie er singt, er ist (bzw. war immer schon) mehr der Entertainer (wobei dem, was er macht, durchaus Respekt zu zollen ist).

Lg

Roland

Liebe Musika,

Es gibt auch Gegenbeispiele. Weil im Thread Peter Schreier mir gefragt wurde, wer ich als Evangelist sehr bewunderte, nannte ich u.a. Tom Brand. Und sofort dachte ich an Nan Merriman, eine von mir sehr geschaetzte Mezzo. Sie heiratete Brand 1965, und zog sich aus dem Konzertleben zurueck. Bereits nach einem Jahr verstarb Brand an einem Herzinfarkt. Er hinterliess zehn Kinder, die sie bis zum Erwachsentum betreute.

Merriman ist m.E. nie mehr oeffentlich aufgetreten. Und sie hatte ja so eine schoene Stimme. Ich hab sie sehr oft im Rundfunk gehoert, bevor sie heiratete.
Schau mal hier.

LG, Paul

Nach einem Auftritt in der "Manon" in der Wiener Staatsoper mein absoluter Abtrittskandidat:
(falsch, Austria, bis dahin hat sie noch mindestens zehn Jahre Zeit ) Roberto Alagna.
Vielleicht tut Singen ja weh - und er schreit deshalb so erbärmlich. Vielleicht hat ihn die Netrebko auch beleidigt, und er brüllt sie aus diesem Grund dauernd an.
Das Ergebnis ist jedoch, daß mir - sein - Singen wehtut.

Zitat

Original von musicophil
Sie heiratete Brand 1965, und zog sich aus dem Konzertleben zurueck. Bereits nach einem Jahr verstarb Brand einem Herzinfarkt. Er hinterliess zehn Kinder, die sie bis zum Erwachsentum betreute.
LG, Paul

In einem Jahr 10 Kinder, das konnte ja nicht gut gehen!
(Lieber Paul, nicht böse sein)

Zitat

Original von Siegfried
In einem Jahr 10 Kinder, das konnte ja nicht gut gehen!

Lieber Siegfried,

Brand war Witwer. Er hatte sie ja schon alle zehn.

LG, Paul

Das Thema scheint ein Dauerbrenner zu werden. Ich möchte mich Tom vom 4.3.2005 anschließen, da war ich noch nicht in dieser Runde, ich hätte ähnlich geantwortet.
Padre