Lieben Sie Brahms? - Die Sinfonien

  • Gern geschehen, wobei das keine Mühe, sondern Vergnügen war...

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


  • Die 2. Sinfonie hatte ich deswegen gewählt, weil sie vielleicht meine liebste der vier Sinfonien darstellt und weil ich es durchaus mag, wenn der Kopfsatz etwas breiter im Tempo genommen wird.


    Lieber Norbert,


    aufgrund Deines Beitrages habe ich mir heute die Dohnanyi-Aufnahme mit dem Cleveland Orchestra (TELDEC, 1988, DDD) aufgelegt (um meine Meinung noch einmal zu überprüfen). Es ist wie Du schreibst eine orchestral sehr durchsichtige Aufnahme, die alle Orchestergruppen vorbildlich beleuchtet.
    Ich habe mir seinerzeit noch die originalen TELDEC-Einzel-CD´s der 4 Sinfonien mit Ouvertüren gekauft ... dort sind die Spielzeiten auch geringfügig anders (wegen den Pausen zwischen den Sätzen) .
    Dohnanyi´s spätere GA mit dem Philharmonia Orchestra hatte ich auch mal im Auge ... in der Hoffnung das die mehr Feuer versprüht ... Danke für Dein Hörprotokoll, denn da kann ich nun klar die Finger von lassen, wenn sogar die Cleveländer vorzuziehen sind !


    - hier die Zweite aus Cleveland -

    TELDEC, 1988, DDD

    Mir persönlich gefällt allerdings (im gegensatz zu Dir) gerade das breite Tempo im 1.Satz der Sinfonie Nr.2 eindeutig weniger; das ist mir bei Dohnanyi zu bedächtig geraten. Ob mit oder ohne Wdh ist mir auch nicht so wichtig.


    :!: Interessant welche Unterschiede es bei den Spieldauern des 1.Satzes gibt:
    Uranus kauft sich mit Karajan (DG, DDD) jedenfalls ein weit kürzere Version der Sinfonie Nr.2, 1.Satz (ohne Wdh) ein = 15:50 .... in der Aufnahme von 1977, die mir bei der Zweiten 1.Satz sogar besser gefällt als die DDD, mit nur 14:23 .
    Solti / Chicago SO (Decca), dessen GA bei mir persönlich ganz oben steht, beachtet ja alle Wdh-Zeichen ... gut. Bei ihm dauert der 1.Satz sogar 20:43.
    Klemperers grossartige Aufnahme mit dem Philharmonia Orchestra (EMI) = 15:02
    Szell / Cleveland Orchestra (SONY) , von mir ausserordentlich geschätzt = 15:33
    Levine / Chicago SO (RCA) - TOP-Aufnahme richtig Klasse = 15:15
    Dorati / Minneapolis SO (NEWTON) - treibt der Zweiten den Dornröschenschlaf aus; mega = 13:53
    Bernstein / New Yorker PH (SONY) - fulminater Brahms, der mir mehr liegt als seine DG-Aufnahmen = 15:13
    Swetlanow / Staatliches SO der UDSSR (WARNER) - orientiert sich im 1.Satz am späten Bernstein = 21:22
    dafür ist er dann im 4.Satz einer der Mitreißensten und lässt es nur so sprühen ...


    Beim 4.Satz hattest Du = 9:01 angegeben (warscheinlich mit Pause bis zu den Haydn-Var.); bei mir steht die Angabe 8:49, was ich für den 4.satz noch angemessen finde; bei Dohnanyi kommt dann auch erst zum Finale des Satzes richtig Feuer und Leben in die Bude. Zu Anfang kommt mir das Ganze zu beeselt rüber. Das ist das was ich eher mit "Konservativ" bei Dohnanyi meinte ... :!: höre mal Dorati, Szell, Levine, Solti, Swetlanow, Bernstein und auch Karajan an, wie spannend diese den 4.Satz gleich zu Beginn formen und zu einem fulminaten Ende führen.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Eine wirklich ausgezeichnete Gesamtaufnahme ist hier, soweit ich das überblicke, noch überhaupt nicht genannt worden: Diejenige von Sir Adrian Boult.


    Boult pflegte von den großen alten britischen Dirigenten vermutlich den "deutschesten" Klang, was auf seine Lehrzeit in Deutschland zurückgehen dürfte (in Leipzig unter Arthur Nikisch). Da Boult meist nur als (vorzüglicher) Interpret der britischen Musik betrachtet wurde, dauerte es bis um 1970, bis ihm EMI endlich die Möglichkeit gab, ein breiteres Repertoire einzuspielen – Boult war da bereits über 80, erfreute sich aber glücklicherweise einer guten Gesundheit und sollte beinahe 94 werden.


    Folgende 11 CDs umfassende Box "From Bach to Wagner" fasst diese Einspielungen zusammen und ist derzeit spottbillig zu erwerben (günstiger als manch ein Brahms-Zyklus alleine):



    Der Schwerpunkt liegt auf Wagner und eben Brahms, wo neben den vier Symphonien zudem beide Ouvertüren, die Haydn-Variationen, die Alt-Rhapsodie und die beiden Serenaden vorliegen.


    Da es hier vor allem um die Symphonien geht, hierzu noch einige Details:


    Symphonie Nr. 1: London Philharmonic Orchestra, Kingsway Hall, London, 2.-3. März 1972
    Symphonie Nr. 2: London Philharmonic Orchestra, Kingsway Hall, London, 16. & 28. Jänner & 15. April 1971
    Symphonie Nr. 3: London Symphony Orchestra, Kingsway Hall, London, 13.-14. August 1970
    Symphonie Nr. 4: London Philharmonic Orchestra, Kingsway Hall, London, 4. & 13.-14. März 1972


    Die Aufnahmen klingen herrlich, das Orchesterniveau ist tadellos (ob LSO oder LPO) und das Dirigat völlig überzeugend.

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Hallo Joseph II.,


    die Boult-Box klingt insgesamt interessant, weil ich von diesem Dirigenten kaum was habe. Sind alle Aufnahmen der Box Stereo-Aufnahmen?

    Herzliche Grüße
    Uranus

  • Beinahe, lieber Uranus. Fast alle Aufnahmen stammen aus den 70er Jahren. Die jüngste Einspielung datiert auf 1978, als Boult 89 Jahre alt war. Lediglich die im Jänner 1957 eingespielten "Ruinen von Athen" und Wolfs Italienische Serenade sind noch in Mono - verschmerzbar. Die nächsten Aufnahmesitzungen datieren dann schon ins Jahr 1967 - und da ist natürlich alles längst in Stereo. Der komplette Rest ist 1970 ff.

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Die Auseinandersetzung mit Boults Brahms könnte eine sehr interessante werden, denn ich kenne seine Interpretationen der beiden Serenaden und einer anderen Aufnahme der 1. Sinfonie



    und bin sehr angetan vom Klangergebnis und -erlebnis...

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


  • Ich traue mich kaum, es zu schreiben, aber ich habe mich immer noch nicht entscheiden können - ich weiß nicht, wie oft ich inzwischen diesen Thread komplett durchgeschaut habe und die Rezensionen bei Amazon DE und UK ebenfalls.

    Ich bin ja auf der Suche nach einer Alternative zu meiner Szell-GA. Die "Neue" sollte möglichst einen anderen interpretatorischen Ansatz haben - also weniger straff und "straight", vielleicht mehr "romatisierend" sein.

    Es gibt so viele Empfehlungen hier, dass ich mich einfach nicht entscheiden kann:

    • Karajan DDD - s.o., aber eigentlich bin ich nicht so der HvK-Fan...
    • Böhm - scheint mir von der Beschreibung hier vielleicht der naheliegendste, wird hier aber relativ wenig empfohlen
    • v. Dohnanyi/Cleveland - hier stimmt bei mir fast alles (Sympathie, Klangqualität), aber er wird hier mehrfach als der Szell-GA relativ ähnlich beschrieben
    • Klemperer - geht bei mir eigentlich immer, aber vielleicht zu extrem anders?
    • Solti - ist vielleicht die goldene Mitte, aber verschieden genug zu Szell?
    • Wand/NDR live - klingt von der Beschreibung her sehr gut; seine Studio-GA von Anfang der 80er hatte ich aber mal und habe sie verkauft, weil ich keinen Zugang fand
    • Sanderling/Dresden - könnte von der Beschreibung her passen und ich habe bisher sehr wenig von Sanderling, aber: Klang? und: schwer/teuer zu bekommen

    Bliebe nur die Anschaffung mehrerer, aber das wollte ich eigentlich nicht, weil mein Regalplatz langsam eh knapp wird... hach!:rolleyes:

    Herzliche Grüße
    Uranus

  • Lieber Uranus,


    nun, gut Ding will halt Weile haben...;)


    Karl Böhm würde ich Dir immer vorbehaltlos empfehlen. Es ist eine sehr gelungene Gesamtaufnahme mit einem hervorragenden Orchesterspiel, warmherzigen Klang, aber nicht "romantisierend". Im Gegenteil, es sind wunderbar "klassizistische" Interpretationen.


    Im Focus auf "romantisierend" und weniger "straff und straight" bin ich bei zwei ganz anderen Aufnahmen:



    Mir sind beide Dirigenten zu langsam und im Falle von Bernstein zu "romantisierend", aber beide bieten einen deutlichen Kontrast zu Szell und wären somit geeigneter als die von Dir vorgeschlagenen Alternativen (wobei ich Sanderlings Aufnahmen nicht kenne).

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


  • Die Empfehlung der Bernstein-Aufnahmen mit den Wienern unterstütze ich mit Nachdruck, das ist nach wie vor meine Aufnahme für die Insel.


    Warum übrigens soll man einen Komponisten der musikalischen Romantik nicht "romantisierend" spielen? Genauer gesagt macht dieser Ausdruck m.E. gar keinen Sinn, wenn etwas schon romantisch ist.

    Der Traum ist aus, allein die Nacht noch nicht.

  • Solti - ist vielleicht die goldene Mitte, aber verschieden genug zu Szell?

    Lieber Uranus,


    jeder hat so seine Vorlieben, aber was Du zu Solti (Decca) schreibst trift zu:

    Die goldene Mitte, bei dem alles stimmt und zudem richtig spannend ist. Auch wenn für mich nicht wichtig - aber Solti beachtet bei den Brahms - Sinfonien alle Wdh - Zeichen. Deshalkb wirken mache Sätze von der Spielzeit her betrachtet länger ... sind sie aber nicht, sondern Solti trift die goldene Mitte. Ja, er unterscheidet sich von Szell deutlich.


    Bernstein schätze ich immer sehr. Aber genau die Brahms-Sinfonien sind in den späten Aufnahmen aus Wien (DG) zu sehr ausgewalzt. Das sehe ich deutlich anders als Bertarido. Allerdings finde ich die Sinfonie Nr.4 aus Wien (DG) absolut genial !

    Ich schätze übrigens Bernsteins New Yorker Brahms-Zyklus (SONY) sehr. Da geht er richtig mit hochemotionaler Energie mit Hochspannung ran ... da bleibt kein Auge trocken.

    Obwohl im etwa Zeitrahmen in den 60ern wie Szell aufgenommen, sind diese CBS-Aufnahmen klanglich deutlich natürlicher als die auch von mir hochgeschätzten Szell-Aufnahmen.


    Du nimmst an, Dohnanyi (Teldec) sei ähnlich wie Szell (SONY). Das trifft bei Schumann, Dvorak und ggf Mendellsohn in etwa zu; aber hier bei Brahms liefert er einen beachtenswerten Zyklus, der mir persönlich dann letztendlich aber zu konservativ/normal erscheint.


    Wir könnten jetzt weitere Zyklen besprechen ... lassen wir das und kommen zum



    Fazit:

    Wenn Du einen TOP-Brahms - Zyklus haben willst (mit beiden Ouvertüren und den Haydn _ Var), der auf der ganzen Linie überzeugt; spannend ist, vom Tempo absolut stimmig; astreine nie verdeckte Paukenstellen hat und auch klanglich voll in gewohnter Decca- Klangtechnik (1979 auf dem Gipfelpunkt der Analogtechnik) überzeugt - dann wirst Du mit Solti / Chicago SO (Decca) als Ergänzug zu Szell sehr sehr zufrieden sein.


    Decca, 1979, ADD

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Eigentlich bin ich richtig stinkig, stinkig auf Carlos Kleiber. Ich war nie ein Anhänger von Brahms 4, aber nach mehrfachem Kleiber-Genuß kommt mir diese Sinfonie jetzt wie eine alte Bekannte vor. Allerdings bleibe ich immer bei Kleiber, denn er hat mir bewiesen, welch Kraft und Melodienreichtum, welche Vielseitigkeit der Förderer von Clara Schumann selbst entwickelt. Trotzdem glaube ich, daß mir die 2. am besten gefällt - sie bringt mich der Natur näher als die anderen Brahmse. Als ehemals sehr aktiver Wanderer und Pilzberater steht die Natur und besonders der Wald besonders hoch in meiner Gunst.

    Ach Carlos, hättest Du doch auch die 1. und 3. aufgenommen!!!


    Herzlichst La Roche

    Ich streite für die Schönheit und den edlen Anstand des Theaters. Mit dieser Parole im Herzen leb' ich mein Leben für das Theater, und ich werde weiterleben in den Annalen seiner Geschichte!

    Zitat des Theaterdirektors La Roche aus Capriccio von Richard Strauss.

  • Vielen Dank für Eure Rückmeldungen - meine Entscheidung wird fallen zwischen Solti und Böhm. Giulini und Bernstein/Wien scheinen mir nach den Beschreibungen in diesem Thread dann doch wiederum zu anders im Vergleich zu Szell zu sein.


    Bald hab' ich's...:/

    Herzliche Grüße
    Uranus

  • Eigentlich bin ich richtig stinkig, stinkig auf Carlos Kleiber. Ich war nie ein Anhänger von Brahms 4

    Hallo, La Roche,


    diesen Eintrag von Dir habe ich erst heute zu Gesicht bekommen.


    Was Carlos Kleiber betrifft, so teile ich Deinen Frust. Wenn es aber speziell um Brahms' Vierte geht, so möchte ich Dir aus meiner Sammlung zwei Einzelaufnahmen nennen, die ich - trotz aller Unterschiede - der von Carlos Kleiber für ebenbürtig halte. Leider sind sie - aus welchen Gründen auch immer - nie so richtig ins Rampenlicht geraten, obwohl sie das nach meiner Meinung durchaus verdient hätten. Es handelt sich um folgende:

    Pittsburgh Symphony Orchestra, Dirigent: William Steinberg (Aufnahme: 1959, Stereo).


    Und dann noch diese:

    Royal Philharmonic Orchestra, Dirigent: Rudolf Kempe (Aufnahme: 2/1960, London, Stereo).


    Vor allem die Kempe-Aufnahme scheint mir von außerordentlicher Qualität zu sein, farbig, wuchtig, mit "monumentaler Pracht", wie es ein Kritiker treffend formuliert hat. Der englische Penguin Guide ergeht sich in wahren Lobeshymnen auf diese Einspielung.

    Daß Kempe ein überragender Brahms-Dirigent war, kann man noch heute an seiner legendären Aufnahme des "Deutschen Requiems" von 1955 (mit Elisabeth Grümmer und Fischer-Dieskau als Solisten) feststellen. Leider wurde diese noch in Mono produziert.

    Zwischen 1955 und 1960 hatte Rudolf Kempe für EMI-Electrola bereits sämtliche Brahms-Sinfonien mit den Berliner Philharmonikern eingespielt, Nr. 1 & 3 in Stereo, Nr. 2 & 4 in Mono. Nachdem Kempe in der Nachfolge Beechams das Royal Philharmonic Orchestra in London übernommen hatte, plante man, die nur in Mono vorliegenden Nrn. 2 u. 4 erneut in Stereo, mit dem RPO, aufzunehmen. Leider fiel der Plan dem Rotstift zu Opfer, da EMI einmal wieder eine rigorose Sparpolitik, vor allem auf dem Klassiksektor, eingeläutet hatte. Immerhin wurde die Nr. 4 noch fertiggestellt, und sie ist für mich nicht nur eine der schönsten Aufnahmen Kempes, sondern auch eine der schlüssigsten Versionen dieser großartigen Sinfonie überhaupt. Und klanglich ist sie erstaunlich gut gelungen. Das Nischenlabel TESTAMENT hat sie 2002 in Lizenz von EMI erworben und, zusammen mit Auszügen aus Mendelssohns "Sommernachtstraum" (Aufnahme: 2/1960), herausgebracht. Ich kann Dir die Aufnahme nur wärmstens empfehlen, allerdings ist sie z.Zt. nur ziemlich teuer zu haben. Warten könnte sich da lohnen.


    Steinbergs Aufnahme aus Pittsburgh ist ebenfalls empfehlenswert; sie hat einen ähnlichen Interpretationsansatz wie die von Kempe. Auch die Spielzeiten sind nicht weit auseinander:

    Steinberg: 1. Satz: 11.41 / 2. 11.49 / 3. 6.10 / 4. 9.57 Min.

    Kempe: 1. Satz: 12.07 / 2. 10.58 / 3. 6.41 / 4. 10.05 Min.


    LG, Nemorino



    Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

  • Lieber Nemorino,


    Deinen Beitrag zu Steinbergs Aufnahme der Sinfonie Nr.4 (Abb obere CD in Deinem Beitrag) kann ich nur unterstützen, das ist wirklich die

    :hail:Hammeraufnahme der Sinfonie Nr.4 in jeder Hinsicht: Spannung pur !




    Lieber Uranus,


    Dir geht es aber um eine absolut stimmige GA der Brahms-Sinfonien ... und da kann sich er schon von der klangtechnischen Seite her betrachtet nur für Solti (Decca) entscheiden.


    Egal ob Bernstein (DG) "zu verschieden zu Szell" ist, aber die Sinfonie Nr.4 ist ebenfalls eine ganz grosse Interpretation.

    Die Sinfonien Nr.1-3 sind mir in der Tat auf DG zu langsam ... allerdings nicht bei seinen aufgewühlten Aufnahmen mit den New Yorker PH (SONY).

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Hallo, Wolfgang,


    was die Solti-Ga angeht, so bin ich mit Dir ganz auf einer Wellenlänge. Sie ist klanglich super und auch sonst von hoher Qualität. Außerdem zählt sie zu den wenigen, die sämtliche Wiederholungen in allen Sinfonien bringen.


    Mir persönlich gefallen auch die etwas weicheren Auslegungen von Bruno Walter (CBS) und Barbirolli (EMI) sehr gut, aber wenn ich eine GA zu empfehlen hätte, würde ich letztlich auf Solti tippen. Wobei natürlich Szell und Klemperer auch nicht zu verachten sind ….. obwohl sie natürlich technisch nicht an Solti heranreichen können.


    Steinbergs Aufnahme der Nr. 4 ist auch für mich immer wieder ein Highlight, leider ist sie klanglich nicht ganz so gut gelungen wie die fast gleichalte Kempe-Version. Aber das sollte vom Kauf nicht abhalten, auch technisch ist sie mehr als brauchbar.


    LG, Nemorino

    Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

  • Mit Thomas Sanderling / Philharmonia Orchestra gibt es die 4CD-Box gar für 3,89EURO beim Label DarpoDDD, 1995,
    (Bei jpc kostet diese Box allerdings unverschämte 45,99EURO)
    Wer kennt diese Aufnahme ?

    Lieber Wolfgang,


    falls Deine Anfrage von vor 12 Jahren noch aktuell ist ^^, ich höre gerade verstärkt die Brahms-Symphonien. Neben Karajans Aufnahmen, die ich auch toll finde, habe ich die von Dir genannte auch einmal für dreifuffzich auf dem Wühltisch gekauft, angesichts des Preises nicht viel erwartet, und war dann äußerst posititv überrascht: Thomas Sanderling spielt einen eher getragenen, aber überaus spannenden, vollmundigen Brahms, der zu keiner Zeit schleppt oder fahl bleibt. Hier glüht und blüht alles, und das Orchester entwickelt mitunter auch große Wucht und Energie. Auch der Klang ist sehr gut. Alles in allem eine tolle Einspielung, die ich Karajan durchaus an die Seite stellen würde, Thomas Sanderling fällt da, für mein Empfinden, überhaupt nicht ab!

    viele Grüße von Boris alias Don_Gaiferos

  • Lieber Wolfgang,


    falls Deine Anfrage von vor 12 Jahren noch aktuell ist ^^ , ich höre gerade verstärkt die Brahms-Symphonien. Neben Karajans Aufnahmen, die ich auch toll finde, habe ich die von Dir genannte auch einmal für dreifuffzich auf dem Wühltisch gekauft, angesichts des Preises nicht viel erwartet, und war dann äußerst posititv überrascht: Thomas Sanderling

    Lieber Don,


    Danke für Deine Antwort, auch wenn sie erst nach 12 Jahren kommt (da merkt man, wie alt man wieer geworden ist).

    Inzwischen habe ich aber so viele Brahms-Sinfonien _ GA vorliegen, dass ich mir Sanderling nur zugelegt hätte, wenn Du sinngemäß geschrieben hättest: "Das ist der Wahnsinn; so einen packenden Brahms hat man noch nicht gehört ... ". So scheint mir das ein sehr guter Brahms der Mitte zu sein.


    Ich beabsichtige aber mir demnächst die neue Brahms - Sinfonien-GA mit Paavo Järvi auf DVD oder BluRay zu kaufen. Was Paavo anpackt, ob es Beethoven, Schumann, Nielsen, Sibelius oder Lutoslawski ist (die ich alle habe), das ist einfach mehr als überdurchschittlich.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Lieber Wolfgang,


    "mehr als überdurchschnittlich" wäre für Järvis Brahms Interpretationen untertrieben, denn er vereint einen transparenten Orchesterklang mit Spielfreude, mit einem feinen Gespür für Rubati, für Wärme, für Temperament und erweist sich als genialer Brahms Interpret.


    Ich bin mir sicher, Du wirst Freude an den Aufnahmen haben.

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


  • Der Beginn einer neuen Brahms-GA ist bereits zu hören:


    Lieferbar die Erste und Dritte. Die Hörschnipsel (auf der Chandos-Website) machen einen guten Eindruck … klangschöne, transparente, flotte & straffe Aufnahme.


    Es spielt das Bergen Symphony Orchestra unter Edward Gardner.


    Was meinen/denken die Spezialisten dazu bzw. darüber? Bin auf Meinungen gespannt … :pfeif:


    B07WFJ9YSX.03._SS300_SCLZZZZZZZ_.jpg

    Einer der erhabensten Zwecke der Tonkunst ist die Ausbreitung der Religion und die Beförderung und Erbauung unsterblicher Seelen. (Carl Philipp Emanuel Bach)

  • Brahms-Sinfonien mit Paavo Järvi / Deutsche Kammerphilharmonie Bremen - LIVE 4.-5.April 2018

    :!:Brahms mit Kammerorchester geht eigentlich nicht .................................................... 8)

    Lieber Wolfgang,

    "mehr als überdurchschnittlich" wäre für Järvis Brahms Interpretationen untertrieben, denn er vereint einen transparenten Orchesterklang mit Spielfreude, mit einem feinen Gespür für Rubati, für Wärme, für Temperament und erweist sich als genialer Brahms Interpret.


    Ich bin mir sicher, Du wirst Freude an den Aufnahmen haben.

    Die brandneue Brahms-Sinfonien _ GA mit Paavo habe ich seit wenigen Tagen als DVD im TOP DTS5.1-Sound vorliegen. Vom klanglichen her alles bestens mit herausragend natürlicher Detailgenauigkeit.


    major, 2018, DTS 5.1


    Meine Freude hatte ich mit diesem Brahms gewiss, denn Paavo Järvi erwist sich als ein nobler Brahms-Dirigent ...

    ... :S aber ich habe auch ein ganze Menge Einwände :|:

    - durch die recht dünne orchestrale Bestzung fehlt es deutlichst bei den dramatischen Passagen an einem hörbar gelungenen Spannungsaufbau

    - die bei Brahms so herrlich zu hörenden Schwebungen bei den Bläsern und Blechbläsern durch die sonst übliche sinfonische Bestzung bleibt total flach. 3 Posaunen gegenüber 7 in der ganz anders gearteten Karajan-GA (DG, 1973 auf DVD), sei nur ein Beispiel, was in beiden DVD-Aufnahmen auch optisch gleich auffällt ... bei den übrigen Bläsern und Streichern das gleiche Bild/Klangbild.


    Die Aufnahmen aus dem Theatre des Champs Elysees sind LIVE, da kann man schon mal eine Ungenauigkeit verzeihen ... aber folgende

    Punkte würde ich vor der Veröffentlichung ausgebessert haben:

    1. Brahms Sinfonie Nr.1 1.Satz

    Die Paukenschläge zu Beginn kommen recht zügig und präsent (finde ich gut), aaaaber der 46te Paukenschlag (von 51) fehlt !!! Ich denk: Was ist das denn ... so eine krass hörbare Unterbrechnung ... X( ein NoGo !

    2. Brahms Sinfonie Nr.3 1. Satz

    Der Anfang fängt recht beschaulich an, den ich auch spannender gewöhnt bin (doch dann gleich ein ziemlich harter Patzer, als wenn ein paar Noten nicht gespielt werden/fehlen). Wäre ausbesserungswürdig !

    3. Sinfonie Nr.4 4.Satz

    Die ist nun kein Fehler, aber eine recht ungewöhnliche Interpretation, die auch durch die dünne Bestzung besonders hervortritt, ist der stuppende Einsatz der Pauken am Anfang (muss man hören). Welche eine Dramatik, welch ein Spannungsaufbau geschieht da im Gegensatz bei Karajan (DG, DVD, 1973), der den Hörer wirklich packt und festhällt !??! Bei Järvi klingt mir der ganze Satz zu kammermusikalisch, keine Spannung, mir deutlich zu flach. Gänsehaut - null !


    Dies sind nur mal drei herausgegriffene Punkte, die mir besonders negativ aufgefallen sind.


    Was mir gut bei Paavo gefällt ist der Klang der Pauken, die mit dem Solisten Stefan Rapp immer auf dem Punkt gebracht sind (ausser dem erwähnten Beispiel); :)am Besten gefällt mir das Finale der Sinfonie Nr.1, das ausgezeichnet gelingt und wo die Spannung endlich mal vorhanden ist. Die Pauken sind voll präsent auf dem Punkt, wie es sein soll ... aber das hat Karajan (und Solti, Levine, Bernstein u.v.a.) auch nicht weniger eindrucksvoll drauf .. und da ist eben die ganze Erste stimmig und der Hammer !!!




    Folgendes möchte ich noch als Vergleich zwischen P.Järvi und Karajan anmerken:

    Zu Karajans Brahms bin ich erst sehr spät gekommen, weil ich mit Solti, Szell, Bernstein, Swetlanow, Dohnannyi, später Chailly und hocherfreulich Levine immer Bestens ausgestattet war. Inzwischen habe ich mit Karajan alle Brahms-Sinfonien-Zyklen (60er, 70er und die späte Digitale aus den 80ern; zudem die herausragenden Aufnahmen der Sinfonien Nr.1 und 3 mit den Wiener PH (Decca, 1960).


    Als Ergänzung hatte ich mir vor ca 2Jahren die LIVE - Aufnahmen von 1973 zugelegt, die es nur auf DVD gibt !

    :love: Dies ist der Brahms - Zyklus der mir mit Karajan am Besten gefällt, den hier kommt (vielleicht durch die Liveatmosphäre) eine Dramatik, eine Spannung zum tragen, die einfach atemberaubend ist. Hinzu kommt die ausgezeichnete Klangqualität im DTS 5.1 - Multikanalsound, die keine Paukenstelle unbelichtet lässt!

    Diesen Grosssinfonischen Brahms mit der Neuaufnahme von P.Järvi vergleicht, dann kann man nur anmerken, was ich obern schon in der Überschrift schrieb:

    8) :!:Brahms mit Kammerorchester - geht nicht !

    Da nützen auch die von Dir, lieber Norbert angemerktnn positiven Punkte: "einen transparenten Orchesterklang mit Spielfreude, mit einem feinen Gespür für Rubati, für Wärme, für Temperament" nicht mehr viel ...


    :thumbup::thumbup::thumbup: Hier die Abb des 2.Brahms-Sinfonien - Zyklus (von 4 Zyklen) mit Karajan von 1973 bei DG - auf DVD:

    DG, 1973, DTS 5.1

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Paavo Järvi erwist sich als ein nobler Brahms-Dirigent

    Das will ich nicht in Zweifel ziehen, denn ich kenne seinen Brahms nicht. Doch die Einwände gegen eine "dünne orchestrale Besetzung" kann ich sehr gut nachvollziehen, auch wenn mir die Aufnahmen nicht vorliegen. Für meinen Geschmack braucht es für Brahms ein großes Sinfonieorchester, um seiner Musik die Geltung zu verschaffen, die ihr gebührt. Und ich denke, daß der Komponist sie auch dafür gedacht und konzipiert hat.

    Zu Karajans Brahms bin ich erst sehr spät gekommen, weil ich mit Solti, Szell, Bernstein, Swetlanow, Dohnannyi, später Chailly und hocherfreulich Levine immer Bestens ausgestattet war. Inzwischen habe ich mit Karajan alle Brahms-Sinfonien-Zyklen (60er, 70er und die späte Digitale aus den 80ern; zudem die herausragenden Aufnahmen der Sinfonien Nr.1 und 3 mit den Wiener PH (Decca, 1960).

    Zu Karajans Brahms bin ich relativ früh gekommen, ca. Ende der 1960er Jahre, mit dem ersten DGG-Zyklus von 1964. Später habe ich mir dann den zweiten von 1977/78 zusätzlich angeschafft, obwohl ich weder musikalisch noch aufnahmetechnisch große Unterschiede feststellen kann, von einigen Stellen einmal abgesehen. Aus dem letzten (digitalen) Brahms-Zyklus habe ich nur die Nr. 4, wollte mir einen Einblick in die Klangqualität verschaffen. Die ist zweifellos hervorragend, hat mich aber nicht zum Kauf der restlichen Sinfonien verleiten können.

    Insgesamt am besten gefallen mir Karajans Aufnahmen mit den Wiener Philharmonikern von 1960/62 (Decca), leider hat er nur die Nr. 1 & 3 aufgenommen. Die sind für mich ganz große Klasse - Karajan at his best! Auch aufnahmetechnisch noch heute staunenswert.


    LG Nemorino

    Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

  • Aus dem letzten (digitalen) Brahms-Zyklus habe ich nur die Nr. 4, wollte mir einen Einblick in die Klangqualität verschaffen. Die ist zweifellos hervorragend, hat mich aber nicht zum Kauf der restlichen Sinfonien verleiten können.

    Diese DG-Doppel-CD würde ich Dir noch als preiswerte und hörenswerte Ergänzung empfehlen:

    DG, 1986, 1988, DDD

    Später habe ich mir dann den zweiten von 1977/78 zusätzlich angeschafft, obwohl ich weder musikalisch noch aufnahmetechnisch große Unterschiede feststellen kann, von einigen Stellen einmal abgesehen.

    Dieser von DG-1977/78 ist wohlgemerkt der Zweite Brahms-Zylus auf CD. Und ich finde, das dieser klangtechnisch dem Ersten von 1964 deutlich überlegen ist, was detailgenauere Durchhörbarkeit angeht !


    Noch einmal besser ist klanglich der Digitale Zyklus von DG-1986/88, der mir auch sehr viel Hörfreude bereitet hatte.

    Die oben abgebildete DG-Doppel-CD ist preiswert ! Karajan erweist sich inzwischen als ein Brahms-Dirigent, dem man die Kenntnis der Materie quasi jeden Takt anhören/abkaufen kann.

    Der Überschwenglichere und einfach noch Spannendere von DG-1977/78 lag mir aber immer mehr

    ... bis ich dann im Jahre 2017 den

    tatsächlichen 2.Brahms-Zyklus bei DG auf DVD von 1973 hörte (Abb der DVD in Beitrag 350) - die LIVE-Atmosphäre und diese dramatische Emotionalität dort übertrifft sogar noch die von uns Beiden geschätzten herausragenden Decca-Aufnahmen der Sinfonien Nr. 1 und 3 mit den WPH von 1960/1962. Klanglich auf DVD in DTS 5.1 der Hammer ... und dann diese mittreissende Dramatik :hail:

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Lieber Wolfgang,


    ich hatte alle Brahms-Sinfonien in den letzten Jahren schon mit Järvi und der Deutschen Kammphilharmonie Bremen in verschiedenen Städten live erlebt, und daher war die Anschaffung dieser Box:

    Pflicht.

    Ich habe sie mir allerdings in Blu Ray-Version gegönnt, weil ich das entsprechende Equipment seit einigen Jahren im Wohnzimmer habe, was die Anschaffung von Blu Rays erheblich beschleunigt hat.

    Einige Zeit vorher habe ich mir allerdings auch diese Box mit Franz Welser-Möst angeschafft , auch sehr empfehlenswert, wie ich finde, allerdings etwas umfangreicher, einschließlich der großen Ouvertüren und der Haydn-Variationen sowie des Violinkonzertes (Julia Fischer) und der beiden Klavierkonzerte (Yefim Bronfman). Aufnahmeorte waren die Severence Hall, der Musikvereinssaal und die Royal Albert-Hall:


    Liebe Grüße


    Willi:)

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Dieser von DG-1977/78 ist wohlgemerkt der Zweite Brahms-Zylus auf CD. Und ich finde, das dieser klangtechnisch dem Ersten von 1964 deutlich überlegen ist, was detailgenauere Durchhörbarkeit angeht !

    Lieber Wolfgang,


    …. momentan fehlt mir die Zeit zum Vergleichen, aber mir sind in der Vergangenheit weder in der Interpretation noch in der Klangqualität gravierende Unterschiede zwischen den Zyklen von 1964 und 1977/78 aufgefallen. Letzteres mag aber auch an meiner Musikanlage liegen, die nicht die neueste (und auch nicht die teuerste) ist.


    Danke für Deine Empfehlung des DDD-Zyklus. Wenn mein Platzproblem nicht so brisant wäre, hätte ich das Album schon bestellt. Aber das kennst Du ja auch ….:)


    LG nach Bonn,

    Nemorino

    Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

  • Saraste / WDR Sinfonieorchester Köln


    Nachdem ich von sarastes neuem Beethoven-Sinfonien - Zyklus (besonders herausragend bei den Sinfonien Nr 1 und 5) recht positiv angetan war, habe ich mir zum gleichen Spotpreis (9,99€) seinen Brahms - Zyklus zugelegt.


    Ich mache es kurz:

    Die Sinfonien sind sauber rund und gut eingespielt. Aber reicht das ???

    Die Klangqualität ist nicht ganz durchsichtig und weisst einige unschärfen, besonders im Tutti, auf. Die Pauken sind ganz ordentlich, aber oft zu seht im Orchesterklnag eingebettet. Die Passagen, wo mögliche und vorhandene Spannung erzeugt weden kann, wird an vielen Stellen nicht verwirklicht.

    Der Finalschluss in der Ersten mit den tollen paukenvorschlägen belieben bei Saraste zu harmlos. Schade ! Der viertze satz der Sinfonie Nr.4 sollte die Spannung zum bersten bringen ... ich empfinde über Strecken Langeweile ... Schade.

    Es fehlt der grosse Atem.

    Gut und mit Schmiss gelingt Saraste die Akademische Festovertüre ... wobei die die Tragische Ouvertüre wieder viel zu harmlos erscheint ...


    Hänssler, 2013, 2017, DDD


    Fazit:

    8) Wenn man solche Aufnahmen hört, dann weis man was man an vorhandenen Aufnahmen hat:

    :!:So zuletzt mit Paavo Järvi und der Deutschen Kammerphilharmonie Bremen mit dessen Aufnahme ich auch vor kurzem einige Beiträge höher recht stark ins Gericht gegangen bin ... Grund war mir dort die zu dünne Orchesterbesetzung.

    Ich habe heute wieder einmal reingehört und stelle Welten zwischen den beiden Aufnahmen fest. Bei Saraste ist zwar die Orchesterbesetzung grösser, aber die Klangtechnik (die 2013/2017 eigentlich aktuell sein sollte) verschluckt eine ganze Menge Details.

    Welch eine Hingabe, welch eine emotionale Leidenschaft bei der Deutschen Kammerphilharmonie Bremen und bei Paavo Järvi ... sicher das ist LIVE und auch nicht alles perfekt.

    Nebenbei: Das Finale der Ersten ist ein Traum (schon wegen Stafan Rapp, dem Schlagzeuger).



    <3 Als beinahe pefekten Brahms von den neueren Aufnahmen, mit gut besetztem Orchester, fabelhaften Pauken und dem richtigen Schuss Feuer, Emotion und Biss, sind für mich die beiden hochspannenden Brahms-Sinfonien-GA mit James Levine mit den Wiener PH (DG) und die etwas ältere, aber noch jugendlich Feurigere dem Chicago SO (RCA).



    Noch eine Anmerkung zum Klang bei Saraste:

    Ich hatte gestern Abend R.Strauss: Don Ouixote + Don Juan mit Reiner / CSO (RCA, 1954) gehört und war überrascht wie die Technik damals schon einen so durchschlagend klaren detailrecihen räumlichen Stereosound hin bekommen hat ... zugleicih betrübt, das aktuelle Aufnahmen von 2013/2017 schlechter klingen, als mit dem r alten Fritz.

    :?: Erklärt es sich darin und meiner o.g. Eindrücke zu den Aufnahmen, dass man solche Brahms - GA für unter 10€ bestellen kann ???




    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Saraste / WDR Sinfonieorchester Köln

    Nachdem ich von sarastes neuem Beethoven-Sinfonien - Zyklus (besonders herausragend bei den Sinfonien Nr 1 und 5) recht positiv angetan war, habe ich mir zum gleichen Spotpreis (9,99€) seinen Brahms - Zyklus zugelegt.

    Ich mache es kurz:

    Danke für diese Einschätzung. Von Sarastes Beethoven-Ausgabe habe ich bis jetzt Nr. 1, 3, 7 und 8 gehört und bin recht angetan. Dagegen scheint sein Brahms sehr abzufallen. Damit werde ich nicht auf die Idee kommen, mir das zuzulegen. Ich habe ohnehin genug Brahms.

    Noch nicht vorgestellt wurden diese Aufnahmen:

    Hier wird nichts verschleppt, der Spannungsbogen reicht vom Beginn bis hin zum Finale. Das ist Leidenschaft pur ohne jeden Hauch von Kitsch oder Klischee, einfach meisterhaft und berührend.

    Danach kommt gleich Barenboim mit seinem Zyklus.

    Barenboim nimmt Brahms etwas breiter, aber überzeiugt auch mit sattem Klang und mit Emotionalität.

    :hello:

    Wenn schon nicht HIP, dann wenigstens TOP

  • Pauken in der Finalcoda

    Nebenbei: Das Finale der Ersten ist ein Traum (schon wegen Stafan Rapp, dem Schlagzeuger).

    Wem es bei Brahms' 1. Symphonie um die Pauken geht, der sollte auch Aufnahmen bedenken, die am Ende den zusätzlichen Paukenpart beinhalten. Ich weiß nicht genau, auf wen der zurückgeht, doch verwendeten ihn so unterschiedliche Dirigenten wie Toscanini, Cantelli, Steinberg, Leinsdorf und Bernstein (nicht in jeder seiner Aufnahmen). So ertönen dort in der Coda des Finales im Choral die Pauken und ganz zuletzt nochmal galoppartig. Mir persönlich gefiel diese Variation immer, auch wenn sie Brahms schwerlich selbst vorgesehen hat.


    Beispielhaft kann man das im Video mit Toscanini und in Bernsteins ganz später Aufnahme mit dem Boston Symphony Orchestra beim Tanglewood Festival 1985 hören (leider nie auf CD erschienen). Die übertrifft für meine Begriffe sogar noch seine DG-Einspielung mit den Wiener Philharmonikern.



    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Danke für diese Einschätzung. Von Sarastes Beethoven-Ausgabe habe ich bis jetzt Nr. 1, 3, 7 und 8 gehört und bin recht angetan. Dagegen scheint sein Brahms sehr abzufallen. Damit werde ich nicht auf die Idee kommen, mir das zuzulegen. Ich habe ohnehin genug Brahms.

    Noch nicht vorgestellt wurden diese Aufnahmen:

    Hier wird nichts verschleppt, der Spannungsbogen reicht vom Beginn bis hin zum Finale. Das ist Leidenschaft pur ohne jeden Hauch von Kitsch oder Klischee, einfach meisterhaft und berührend.

    Zu den Aufnahmen ist anzumerken, dass Griffiths Einspielungen auf zeitgenössische Notizen des Dirigenten Fritz Steinbach beruhen. Es ist also quasi ein "Brahms, wie er zu Brahms-Zeiten geklungen haben wird". In der Produktinformation des Werbepartners zu den letzten beiden Sinfonien heißt es:


    Zitat

    Brahms schrieb seine Symphonien nicht nur, er hörte sie auch und war vom damaligen Dirigenten Fritz Steinbach begeistert. Dessen Interpretationshinweise hat Howard Griffiths als Leiter des Brandenburgischen Staatsorchesters Frankfurt / Oder nicht nur aufmerksam gelesen, sondern auch verinnerlicht authentischer kann man die Brahms-Symphonien nicht hören. Der hier zu hörenden Interpretation der beiden Symphonien liegt eine Ansammlung detaillierter und spannender Interpretationshinweise zugrunde, die der Komponist selbst kannte, hörte und schätzte. Sie stammen vom Dirigenten Fritz Steinbach, einem Zeitgenossen von Brahms; für diesen war Steinbach seinerzeit der beste Interpret seiner Symphonien. Howard Griffiths hat das Dossier genauestens studiert und in seine Partitur übertragen: Er spielt mit dem Takt, balanciert mit der Dynamik, nutzt kleine Akzentverschiebungen, um große Wirkung zu erzielen. Damit kommt die Interpretation der Intention Brahms äußerst nah wodurch der Hörer nicht nur in den Genuss einer buchstäblich historisch informierten Aufführungspraxis kommt: Er erlebt die beiden letzten Brahms-Symphonien so authentisch wie möglich. Die Symphonien Nummer eins und zwei sind bei Klanglogo bereits 2015 mit dem Brandenburgischen Staatsorchester Frankfurt unter Howard Griffiths erschienen.


    Der andere Werbepartner




    schreibt dazu:



    Ich stimme mit timmiju in der Bewertung der Interpretationen überein. Das ist kein "komplett neuer Brahms", sondern ein sehr gut musizierter. Das größte Manko besteht in meinen Ohren darin, dass die Wiederholung der Exposition in der 2. Sinfonie weggelassen wurde, ansonsten schließe ich mich der Empfehlung an.

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


  • Die Erste mit Bernstein / Boston SO


    :angel: Gerade habe ich mir das Finale der Ersten mit Bernstein angehört.

    Ja, lieber Josef, so stelle ich mir ein spannendes hochangemessenes Finale der Ersten vor.


    Dass es sogar noch eine "speziellen zusätzlichen" Paukenpart gibt, war mir nicht bekannt.


    :thumbup: Aufnahmen, die ich bis jetzt in dieser Hinsicht voll zufrieden gestellt haben sind: ***Solti (Decca), ***Levine (DG und RCA), ***Bernstein (DG und SONY), Klemperer (EMI), Dohnanyi (TELDEC), Szell (SONY), ***Paavo Järvi (RCA/DVD) und Karajan/WPO (Decca) und Karajan/BPO (DG, die LIVE-Aufnahme auf DVD von 1972) ! Mit klanglichen Einschränkungen, aber mit Hochspannung Swetlanow (WARNER) und Horenstein (MC).

    Gruß aus Bonn, Wolfgang