Lieben Sie Brahms? - Die Sinfonien

Wenn wir schon bei der Beratung sind, möchte ich auch gleich den Abbado-Zyklus anführen:

Auch nicht gerade billig (ca. 75€), aber da ich Abbado im allgemeinen sehr schätze, überlege ich doch die Anschaffung. Außerdem sind zusätzlich einige "Lückenfüller" dabei (Haydn-Variationen;Akademische Festouvertüre;
Tragische Ouvertüre;Alt-Rhapsodie;Gesang der Parzen;Schicksalslied;Nänie).

Also: Wie ist der Zyklus? Bis jetzt bin ich zwar mit harnoncourt sehr zufreiden, hätte aber auch gern noch eine Alternative (evtl. Wand)?

Liebe Grüße,
Gerald

Hallo Gerald,

ich habe die Wand Einspielung. Ich bin mit ihr ganz zufrieden, aber Du hast bei "Heute erst gekauft" und hier sicher auch schon die Einspielungen mit Sanderling gesehen. Beide Einspielungen sind sehr preiswert und m.E. nach sehr gut. Ich mag beide, würde die von Sandeling aber fast noch vorziehen, weil irgendwie ausdruchsstärker. Wand ist weicher. Aber ich das ist meine Meinung, die Du nicht unbedingt teilen wirst.

LG
Maggie

PS: In beiden werden die Wiederholungen nicht gespielt, falls Du darauf Wert legst.

Zitat

Original von Maggie
PS: In beiden werden die Wiederholungen nicht gespielt, falls Du darauf Wert legst.

ich freue mich, daß mein Beispiel Schule macht, das zu erwähnen.
Abbado war einer der ersten, die Wiederholungen regelmäßig befolgen.
Wand tut es nur sporadisch. Ich habe eine vom Radio mitgeschnittene Einspielung der 3. mit Wand untersucht, da gab es die Wiederholung aber sie besteht zu ca 90% aus kopierten Takes. Das deutet auf eine extreme Schludrigkeit (um nicht zu sagen Wurstigkeit) seitens des Aufnahmeteams hin. Bin allerdings nicht sicher ob es eine reine Radioversion war.
Falls jemand einer Verifizierung interessiert ist -> PN.

Gruß, Khampan

Hallo Khampan,

Du weißt wie ich zu dem Thema "Beachten der Wiederholungszeichen" stehe. Für mich ist das bei einer Aufnahme kein Qualitätskriterium.

Trotzdem interessant nochmal zu erwähnen, das Solti bei den Brahms-Sinfonien (Decca) sämtliche Wiederholungszeichen beachtet.

Das man eine Aufnahme aus kopieren Takes, wie bei Wand (Nr.3) zusammenschustert ist ja ein "starkes Stück".

Hallo Gerald,

also ich besitze die 2. unter Abbado in der centary collection der DG - und was soll ich sagen: die Aufnahme gefällt mir außerordentlich gut.

Wulf

Das kann ich mir denken - Brahms, Abbado und die Berliner Philharmoniker - das hört sich ja schon von den namen her außerordentlich gut an. Ich warte also auf die nächste Euro-Flut...

Liebe Grüße,
Gerald

Abbado - Brahms, die 2.

Tja, wer noch einen Plattenspieler hat ...

Ich hatte die ältere (analoge) Aufnahme einst auf Platte und liebte sie. Es ist m.E. eine der schönstens Bramsasufnahmen überhaupt. Dann - nach der Umstellung auf CD - kaufte ich sie nach und war irgendwie enttäuscht. Jetzt wende ich mich erneut dem analogen Musikgenuss zu und habe mir eine LP-Version "nachgekauft" - meine Begeisterung für diese Aufnahme kehrte zurück!

Es ist einer der Fälle, in denen die LP doch wesentlich "plastischer" klingt als (zumindest) die erste CD-Überspielung.

Und die LP findet man in zahlreichen Grabbelkisten oft in sehr gutem Zustand für sehr wenige Euros!

Gruß aus Lübeck,
Dieter

Zitat

Original von Khampan
Ich habe eine vom Radio mitgeschnittene Einspielung der 3. mit Wand untersucht, da gab es die Wiederholung aber sie besteht zu ca 90% aus kopierten Takes. Das deutet auf eine extreme Schludrigkeit (um nicht zu sagen Wurstigkeit) seitens des Aufnahmeteams hin. Bin allerdings nicht sicher ob es eine reine Radioversion war.
Falls jemand einer Verifizierung interessiert ist -> PN.

Solche Zusammenschnipselei ist schon eine Sauerei...
Wann kommt endlich ein Thread zu dem Thema, in dem Du uns an Deinen Erkenntnissen teilhaben lässt?

Stefan

Hallo zusammen,

auf Grund von zwei Empfehlungen (Norbert und Medard) und natürlich meiner Gier nach mehr Vergleichsmöglichkeiten habe ich mir die Einspielung der Sinfonien unter Riccardo Chailly gekauft.

Mein erster Eindruck: kraftvoller, dynamischer und m.E. nach auch zügiger als unter Wand oder Sanderling. Dafür fehlt ein wenig das Weiche wie bei Wand und das malerische wie bei Sanderling. Was aber dem Gesamteindruck eher zuträglich ist, da ich denke das diese Einspielung, wenn man es so ausdrücken kann, munterer ist. Verzeiht aber mir fällt kein anderes beschreibendes Wort ein.

Die reinen Satzlängen kann man schwerlich vergleichen, da Chailly die Wiederholungen spielen lässt. Ob es nun alle Wiederholungen, bzw. diese vollständig sind, entzieht sich meiner Kenntnis.

Ich habe mir zuerst die 2. Sinfonie angehört, da ich diese am besten kenne. Der erste Satz hätte mit Wiederholungen eine Länge von 20 - 21 min haben müssen. Hat er aber nicht, es sind 18,46 min. Das heißt, entweder sind die Wiederholungen nicht vollständig oder der Herr Chailly ist flotter unterwegs. Ich denke letzteres, lasse mich von Euch aber gern eines besseren belehren.

Alles in allem wiedereinmal eine Anschaffung die sich gelohnt hat.

LG

Maggie

Hallo Maggie,

ein super Tip, merkwürdig daß Chailly noch nicht erwähnt wurde.
Ich kenne die Aufnahmen (noch) nicht, aber die Hörschnipsel belegen, daß er z.B. im 1. Satz der 2. tatsächlich sehr flott unterwegs ist und bei der von dir angegebenen Spielzeit die Wiederholung enthalten sein muß.

Sei versichert, daß es nur Wiederholungen in den 1. Sätzen von Nr. 1-3 gibt, und wenn überhaupt dann diese immer komplett gespielt werden (meine gelegentlich geäußerte Forderung, analog zur 4. Sinfonie Scheinwiederholungen nachzukomponieren, ist als ironisch gemeinte Provokation zu verstehen, denn so offensichtlich in die Partitur einzugreifen traut sich natürlich niemand, auch wenn es logischer wäre als einfach die Klammer 1 + Wiederholungszeichen zu ignorieren).

Was mich jetzt noch interessieren würde, ist ob Chailly die Violinen antiphonisch aufstellt, also 1. Violinen links, 2. Violinen rechts.
Am einfachsten ist das im 4. Satz der 1. Sinfonie festzustellen, ca. ab 2:00 gibt es eine schnelle Bewegung nach unten, die zwischen 1. und 2. Violinen hin- und hergerissen ist. Diese Zerrissenheit hört man nur bei antiphonischer Sitzordnung, selbige ist also mit einkomponiert (es gibt zahllose weitere Beispiele, die belegen daß es sich bei der Sitzordnung nicht nur um ein belangloses Gimmick handelt).
Ich arbeite daran, daß dies ebenso wie die Befolgung der Wiederholungszeichen zur Selbstverständlichkeit wird.

Gruß,
Khampan

Hallo.

Habe mir auch auf Empfehlung Medards die Chailly-Gesamteinspielung geholt und bin sehr zufrieden.

Ich habe mir auch mal die von Dir, Khampan, angesprochene Stelle angehört. Meines Erachtens sitzen 1. und 2. Geigen links. Ich höre zwar zwei verschiedene Stimmen, aber sie kommen letztlich - nur leicht versetzt - aus einer Richtung. Insofern wohl keine antiphone Aufstellung. Oder meine Anlage ist eben doch nicht gut genug - oder ich habe mit Rücksicht auf meine schlafende Frau und die Nachbarn nicht laut genug gehört. Später drehe ich noch mal ein bischen mehr auf.

Gruß, l.

Hallo Khampan,

Zitat

Was mich jetzt noch interessieren würde, ist ob Chailly die Violinen antiphonisch aufstellt, also 1. Violinen links, 2. Violinen rechts.

Das kann ich Dir leider nicht beantworten. Ich habe versucht es herauszuhören, aber für mich klingt es nicht nach Zerrissenheit. Ich fürchte allerdings, selbst wenn es diese Zerrissenheit gibt, würde ich sie nicht raushören.

LG

Maggie

Hallo Lohengrins und Maggie,

keine Sorge, man würde die antiphonische Aufstellung auf jeden Fall hören, wenn man ungefähr in der Mitte sitzt.
Der Effekt an der beschriebenen Stelle ist wie wenn eine bisher vertraute gerade Linie auf einmal Achterbahn fährt.
Ähnlich auch im letzten Satz der Pathétique von Tschaikowsky: eine scheinbar schöne fallende Melodielinie wird Ton für Ton zwischen links und rechts hin- und hergerissen, daß einem fast schwindlig wird.

Leider scheren sich die meisten Dirigenten kein bißchen um solche einkomponierten Effekte. Aber die Front bröckelt schon, ich bin hier auch nicht der einzige, der daran arbeitet.

Gruß,
Khampan

Zitat

Original von Khampan

Was mich jetzt noch interessieren würde, ist ob Chailly die Violinen antiphonisch aufstellt, also 1. Violinen links, 2. Violinen rechts.
Am einfachsten ist das im 4. Satz der 1. Sinfonie festzustellen, ca. ab 2:00 gibt es eine schnelle Bewegung nach unten, die zwischen 1. und 2. Violinen hin- und hergerissen ist. Diese Zerrissenheit hört man nur bei antiphonischer Sitzordnung, selbige ist also mit einkomponiert (es gibt zahllose weitere Beispiele, die belegen daß es sich bei der Sitzordnung nicht nur um ein belangloses Gimmick handelt).

Hallo Khampan,

leider läßt Chailly nicht in der deutschen Orchesteraufstellung spielen (in Leipzig macht er das, so weit ich es mit bekommen habe, aber).

Nicht nur in der von Dir beschriebenen Stelle und nicht nur bei Brahms hört man deutliche Unterschiede, wenn sich 1. und 2. Violinen gegenüber sitzen (man vergleiche z.B. mit Klemperer, Kubelik oder Gielen, die die antiphonale Orchestersitzordnung bevorzug(t)en).
In der von Dir beschriebenen Stelle sind die Hör-Unterschiede allerdings besonders prägnant.

Zitat

Ich arbeite daran, daß dies ebenso wie die Befolgung der Wiederholungszeichen zur Selbstverständlichkeit wird.

Ein Kampf gegen Windmühlenflügel . Ich unterstütze ihn aber gerne, da man die Intention der Komponisten noch besser verfolgen kann, als wenn 1. und 2. Violinen nebeneinander sitzen (imo noch deutlicher bei Mahler oder Beethoven als bei Brahms).

Zitat

Original von fohlenfanatiker
Hallo liebe Brahmsfreunde,
kennt eigentlich jemand die Einspielungen der 4 Sinfonien mit Giulini und den Wienern die bei der DGG erschienen sind? Sie sind meines Wissens nur noch in Asien zu kriegen. Über Amazon gibt es sie für stolze 67,99 Euro.

Hallo,

Alle 4 zusammen schon, es gibt aber auch Nr.1 unter zB Amazon für 13,-€ und Nr.4 unter dem Direkt-Download über die Deutsche Grammophonwebsite für ca.11,- € (vielleicht folgen die restlichen irgendwann einmal nach) Aber wenn man alle 4 auf einmal haben möchte muß man wohl über Japan bestellen.

Zitat

Ich habe mal in einem sehr unbedeutenden Klassikforum gelesen dass sie quasi das Non-plus-ultra sein sollen. Seitdem lässt mich diese Einspielung nicht mehr los, obwohl ich bereits einige Gesamteinspielungen habe. (Bernstein Wien, Solti Chicago, Chailly Amsterdam)
Aber wer kennt die Giulinieinspielung? Ich denke immer dass ich sie haben muss bin aber angesichts des Preise immer wieder zurückgeschreckt.
Wenn jetzt hier jemand schreibt dass sie wirklich lohnenswert ist, hab ich nen Grund sie anzuschaffen

Ich habe 2-4. Ich denke das ist wohl auch Geschmackssache. Im Vergleich zu Wand und Bernstein klingt das Orchester viel schlanker besetzt, das fällt vor allem bei den Celli auf die wohl m.M. nach sicherlich nicht über Kammermusikgröße hinausgehn - zum. klingt es so. Das Dirigat finde ich je nach Satz von gut bis sehr gut, alles in Allem scheint er meist im Vergleich gesehn eher zu langsamen Tempi zu neigen, (bei der 4. braucht er irgendwas über 45 min. wo Wand bei ca. 38 min. liegt) Als Alternative ist es sicher eine gute Anschaffung, für mich wäre es aber nicht DIE Superlative.

lg
Thomas

Hallo zusammen,

ich möchte versuchen, diesen Thread über eines der mir wichtigsten Kapitel des sinfonischen Repertoires wiederzubeleben. Anlass ist der Artikel in FonoForum 6/2008 mit der Überschrift "Einsturz in die Innerlichkeit", in dem die Stellung der Brahms-Sinfonien in der Musikgeschichte skizziert wird und zentrale Aufnahmen empfohlen werden.

Zu meiner Brahms-Historie: Meine erste Gesamteinspielung war diejenige mit Leonard Bernstein und den Wiener Philharmonikern (DG, live), gekauft Ende der 80er Jahre. Man mag daher nachvollziehen, dass ich mit dieser Musik zunächst Probleme hatte.

Einer Offenbarung gleich kamen dann die Einzelaufnahmen mit Furtwängler (1. Sinfonie, Berliner Philharmoniker, 10. Februar 1952) und Carlos Kleiber (4. Sinfonie, Wiener Philharmoniker, 1980/81?). Ferner die erste Gesamtaufnahme mit Günter Wand und dem NDR SO, entstanden in den 80er Jahren, von denen mir vor allem die erste Sinfonie gefiel.

Klemperer erweiterte dann mein Brahmsbild um jene "alttestamentarische Wucht" (FonoForum), jene Unerbittlichkeit, die seiner Interpretationen so oft kennzeichnet. Im Laufe der Zeit kamen die Zyklen mit Toscanini (NBC SO), Karajan (BPO, 70er Jahre), Celibidache (SDR SO und Münchner Phiharmoniker), Harnoncourt, Norrington und Mackerras hinzu.

FonoForum hebt nun vier Gesamtaufnahmen heraus:

- Toscanini, Philharmonia Orchestra, 1952
- Bruno Walter, NY Philharmoniker, 1952/53
- Klemperer, Philharmonia Orchestra, 1956/57
- Harnoncourt, Berliner Philharmoniker, 1996

Wer kennt diese Aufnahme mit Toscanini und kann dazu etwas sagen?

Die Aufnahmen mit Walter fand ich ganz ausgezeichnet. Vor allem die zweite Sinfonie: Sie erfährt eine fast ekstatische Wiedergabe des Finales. Harnoncourt hat mich ein wenig enttäuscht. Vor allem die erste: Zu statisch, an der Grenze zur Pedanterie. Die anderen Sinfonien mit in der Tat unerhörten Valeurs, mit interessanten Mischungen der Orchesterfarben. Dennoch: Zu wenig, um in der ersten Reihe mitzuspielen. Am besten fand ich die Haydn-Variationen: Eine meiner Lieblingsaufnahmen. (Abbado und Furtwängler wären dafür noch zu nennen.)

Was haltet Ihr von der Auswahl in FonoForum?

Meine Auswahl wäre übrigens:

- Bruno Walter, NY Philharmoniker, 1952/53
- Klemperer, Philharmonia Orchestra, 1956/57
- Celibidache, SDR SO, 1974-76
- Mackerras, Scottish Chamber Orchestra, 1996/97

Noch ein bedenkenswerter Satz: Brahms schrieb an seinen Verleger Simrock über die zweite (sic!) Sinfonie: "Die neue Sinfonie ist so melancholisch, dass Sie es nicht aushalten. Ich habe noch nie etwas so Trauriges, Molliges geschrieben: Die Partitur muss mit Trauerrand erscheinen." - Wer kennt eine Aufnahme, die das hörend erfahrbar macht?

Zitat

Original von Wolfram
FonoForum hebt nun vier Gesamtaufnahmen heraus:

- Toscanini, Philharmonia Orchestra, 1952
- Bruno Walter, NY Philharmoniker, 1952/53
- Klemperer, Philharmonia Orchestra, 1956/57
- Harnoncourt, Berliner Philharmoniker, 1996

Wer kennt diese Aufnahme mit Toscanini und kann dazu etwas sagen?

Die Aufnahmen mit Walter fand ich ganz ausgezeichnet. Vor allem die zweite Sinfonie: Sie erfährt eine fast ekstatische Wiedergabe des Finales. Harnoncourt hat mich ein wenig enttäuscht. Vor allem die erste: Zu statisch, an der Grenze zur Pedanterie. Die anderen Sinfonien mit in der Tat unerhörten Valeurs, mit interessanten Mischungen der Orchesterfarben. Dennoch: Zu wenig, um in der ersten Reihe mitzuspielen. Am besten fand ich die Haydn-Variationen: Eine meiner Lieblingsaufnahmen. (Abbado und Furtwängler wären dafür noch zu nennen.)

Was haltet Ihr von der Auswahl in FonoForum?

Meine Auswahl wäre übrigens:

- Bruno Walter, NY Philharmoniker, 1952/53
- Klemperer, Philharmonia Orchestra, 1956/57
- Celibidache, SDR SO, 1974-76
- Mackerras, Scottish Chamber Orchestra, 1996/97

Noch ein bedenkenswerter Satz: Brahms schrieb an seinen Verleger Simrock über die zweite (sic!) Sinfonie: "Die neue Sinfonie ist so melancholisch, dass Sie es nicht aushalten. Ich habe noch nie etwas so Trauriges, Molliges geschrieben: Die Partitur muss mit Trauerrand erscheinen." - Wer kennt eine Aufnahme, die das hörend erfahrbar macht?

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Das war ein Witz von Brahms gegenüber dem Verleger! Er schrieb auch von dem winzigen Scherzo, das in seinem 2. Klavierkonzert vorkäme u.ä.

Die Mono-Einspielungen Walters finde ich auch höchst empfehlenswert. Ich habe mir kürzlich dann auch eine Box mit Furtwängler-Aufnahmen (Music and Arts) besorgt (die 1. hatte ich schon), aber die habe ich noch nicht richtig gehört. (Ist momentan nicht mein Ding, ebenso wie Wagner; die Decca/Philips-Sammelbox werde ich wohl bis zum Herbst liegenlassen. Daher alles nur aus der Erinnerung)
Unter Toscanini kenne ich nur die 2. Sinf. Es gibt außer dem RCA/NBC-Zyklus noch einen in London mit dem Philharmonia produzierten, der wohl nicht ganz so Toscanini-haft drahtig sein soll. Ich sehe gerade, daß dieser empfohlen wurde. Billiger und vielleicht typischer ist der auf RCA.

Unbedingt hörenswert (und historisch-biographisch sehr nahe an Brahms) ist die 2. Sinfonie von Fritz Busch dirigiert (EMI Great Conductors).
Mit Harnoncourt habe ich 3&4, von denen war ich ebenfalls nicht sehr begeistert.

JR

Gleich mal vorweg:

Meine Antwort auf den Thementitel kann nur ein überzeugtes JA sein.

Seit meinem ersten Zusammentreffen mit diesen großartigen Symphonien hat sich mir Stück für Stück eine musikalische Welt aufgetan, die voller Schönheit und Freude ist.

Meine initiale Erfahrung war, interssanterweise ebenso wie bereits von petemenova berichtet, ein Radioerlebnis mit dem Finale seiner zweiten Symphonie, dessen heitere triumphierende Athmosphäre mich sogleich begeisterte.

Meine Herangehensweise war im Folgenden gänzlich unvoreingenommen, sodass ich mich mit erfrischender Neugier in die eleganten, erhabenen und immer wieder auch lieblichen Klangwelten stürzen konnte.

Zitat

Gelegentlich sagt man ihnen nach, daß sie spröde seien

Mit dergleichen hatte ich mich glücklicherweise nicht beschäftigt, und so kam zum Finale der Zweiten sofort der leichte, frohe dritte Satz hinzu, ehe mich der wunderbare Kopfsatz endgültig zu einem begeisterten Brahms-Hörer werden ließ.

Dabei war von Anfang an eine Einspielung mein treuer Begleiter, die ich noch immer sehr schätze und im Falle der 2. Symphonie nach wie vor allen weiteren gehörten vorziehe:

Wolfgang Sawallisch mit dem LPO

Auf die Zweite Symphonie folgte die Vierte, deren Kopfsatz mir der Einstieg war, ehe mich der großartige langsame Satz zu einem wahren Brahms-Enthusaisten werden ließ - nun auch mit Carlos Kleiber

Für mich ist Brahms heute neben Beethoven der zweite tragende Eckpfeiler im Tempel des symphonischen Repertoires, dessen Säulen von Mozart bis hin zu Mahler und Shostakowitsch reichen.

Hi,

Brahms? Unbedingt!

Sawallisch kann ich ebenfalls empfehlen. Gibt es noch günstiger bei Brilliant Classics.

Celi mit den Stuttgartern: davon muss ich leider abraten. Erschreckend schlechtes Orchesterniveau. Selbst für eine Live-Aufnahme eine IMHO inakzeptable Veröffentlichung.

Grüße
Frank

Lieber Günter :

seit vielen Jahren stehen dir frühen Brahms - Interpretationen durch Carlo Maria Giulini bei mir ganz oben ( insbesondere die 1. und 4. Symphonie ) .

Diese Aufnahmen bei der DG / Universal sind allgemein soweit ich weiss als grosse interpretatorische Leistung bezeichnet worden . Giulini wählt noch breitere Tempi , was die hervorragend disponierten Wiener Philharmoniker zu einer wirklich aussergewöhnlichen Leistung herausgefordert hat .

Persönlich habe ich mir die Aufnahmen als verehrer der Kunst von C M Giulini gekauft .

Interpretatorisch stehen diese Giulini - Aufnahmen am anderen Pol der interpretationen durch Arturo Toscanini ( "Testamant" ) oder Ernest Ansermet ( GA bei "Decca" ) .

Wer seine Brahms - kenntnisse erweitern möchte , de sollte diese Aufnahmen haben . Sie sid fast ein Muss .

Giulini gelingt es einmal mehr , n i c h t das Klischee , das über Johannes Brahms verbreitet wird , zu widerlegen .

Technisch sind die CDs hervorragend .

Beste Grüsse ,

Frank

Ich liebe Brahms-Symphonien. Das mag damit zusammenhängen, dass die 1. eines der ersten Stücke war, das ich bei der klassischen Musik aufmerksamer gehört habe (zuerst hatte ich von meien Eltern Schallplatten von Bachs Brandenburgischen Konzerten und von zwei berühmten Haydn-Symphonien erbettelt, dann die 'Großen Komponisten' gesammelt, dessen zweiter Band wohl schon Brahms 1. war...).

Seit vielen Jahren habe ich diese Aufnahme:

Damit bin ich auch ziemlich glücklich, bin auch großer Solti-Verehrer.

In den 90ern hatte ich, dem Studentenrabatt sei Dank, das Vergnügen, oder soll man sagen: die Ehre, den großen Günter Wand mit dem NDR-Orchester live in Wuppertal in der Stadthalle zu genießen. Ich glaube, 1 & 3 hat er gegeben (in umgekehrter Reihenfolge). Irgendwann ist die Wand-Aufnahme auch mal fällig.

Was mich momentan interessiert: hat jemand von Euch schon die neue Einspielung mit Simon Rattle?

Bevor ich mir die zulege, würde ich gerne Eure Meinungen dazu hören.
Sind die auch wieder live? Ich weiss, viele schwören auf die Live-Atmosphäre. An den einen oder anderen Huster kann ich mich ja auch gewöhnen, aber der Applaus, am besten noch bevor der Schlußakkord verklungen ist (wie bei Rattles 1. oder 7.Mahler, so gerne ich die Aufnahmen sonst auch höre), stört mich doch kollossal. Ich bin besitzergreifend: ich bin gerne mit meinem Meister alleine.

Zitat

Original von Travinius
Was mich momentan interessiert: hat jemand von Euch schon die neue Einspielung mit Simon Rattle?

Bevor ich mir die zulege, würde ich gerne Eure Meinungen dazu hören.
Sind die auch wieder live? Ich weiss, viele schwören auf die Live-Atmosphäre. An den einen oder anderen Huster kann ich mich ja auch gewöhnen, aber der Applaus, am besten noch bevor der Schlußakkord verklungen ist (wie bei Rattles 1. oder 7.Mahler, so gerne ich die Aufnahmen sonst auch höre), stört mich doch kollossal. Ich bin besitzergreifend: ich bin gerne mit meinem Meister alleine.

Gestern hörte ich aufmerksam die Vorstellung der GA durch ndr-kultur. Es klang zumindest interessant. Da das aber aus dem Badezimmer-Transistorradio tönte konnte ich in puncto Musik nicht so viel hören. Den Beitrag gibt es zusammengefasst hier zu lesen - und wie man lesen kann, sind das alles Live-Mitschnitte. Auch nicht so unbedingt meine Wellenlänge!

Steffen

Ich glaube, mit dem Solti bin ich momentan noch so glücklich, dass ich vorläufig dabei bleibe. Live-Geräusche sind immer leicht dazu geeignet, mir den Hörgenuss zu verhageln...

Hallo Travinius,

freut mich hier einen weiteren Solti-Verehrer, die bei Tamino etwas rar gesäht sind, zu finden.
Die Brahms - Solti - Box (DEcca) gehörte in der Vergangenheit zu meinen meistgespielten CD´s. Nach Klemperer (EMI) auf LP war Solti die beste Alternative auf CD.

Erst in den letzten Jahren gesellten sich weitere Brahms-Sinfonien - GA bei mir hinzu, die sich ebenfalls als sehr beachtlich herausstellten:

1. Szell / Cleveland Orchstra (SONY) , die ich mir im Rahmen meiner Szell-Aufnahmen-Käufe zulegte und die wirklich fabelhaft ist. Wie für Szell typisch straff und präzise. Meine Reaktion: "Man ist das ne Interpretation !" Leider sind die Aufnahmen um 1960 technisch nicht ganz so perfekt und etwas verrauscht.

2. Bernstein / New Yorker PH (SONY)
Nachdem ich auf Einzel-CD´s der Sinfonien Nr.1,3 und 4 auf DG von den neueren Bernstein - Aufnahmen wegen des ungewohnt überdehnten Tempos nicht so begeistert war, kaufte ich mir wegen einer positiven Kritik die Bernstein-Aufnahme der Sinfonie Nr.1 (SONY). Was ich da zu hören bekam hat mir mehr als jemals zuvor die Socken ausgezogen. Das man dieses Werk mit so einer unbändigen Energie, Spannung und Emotioin interpretiern kann, war selbst nach Solti und Szell eine Überraschung.
Meine Favoritenaufnahme für die Sinfonie Nr.1 meiner Brahms-Lieblingssinfonie !
Schade, das Bernstein sich auf der CD der Sinfonie Nr.1 für die intimere Serenade Nr.2 entschieden hat. Ich schätze die jugendlich frische Sereande Nr.1 weitaus mehr, die auch Bernstein in seiner jugendlichen frische sicher TOP dirigiert hätte.

Selbstverständlich folgten auch die Sony CD´s der Sinfonien Nr.2 und 3 und der Nr.4 mit der hochemotionalen wahnsinnigen Tragischen Ouvertüre und der bei Bernstein auch allerbesten energiegeladenen Akademischen Festouvertüre (die sind aber auch beide in Wien bei DG TOP).

Diese Interpretationen sind in ihrer Emotion vergleichbar mit den Wahnsinnsaufnahmen Bernstein´s der Dvorak 9 und Berlioz Symphony fantastique.
Wie Bernstein hier Brahms interpretiiert, welches Feuer und Dramatik, welches hohe Einfühlungsvermögen ist einmalig und geht weit über seine späteren DG-Aufnahmen aus den 80ern mit den Wiener Philharmonikern, die er tempomäßig viel zu lange auswalzt. Hier mit den Wienern gefallen mir aber seine Aufnahmen der Sinfonien Nr.2 und 3 wiederum sehr gut.
Der Klang der CBS-Aufnahmen zwischen 1960-1962 ist sehr gut und von SONY hervorragend remastert, sodass man überhaupt nicht an dieses Alter der Aufnahmen denken würde, wenn es nicht auf den CD´s drauf stehen würde. Es wundert mich wiedermal, das diese Aufnahmen, die nur wenige Jahre nach Szell entstanden sind, wiedermal um längen besser klingen als die aus Cleveland.

Auf jeden Fall Wahnsinnsinterpretationen, die bei keinem Brahms-Liebhaber fehlen sollten ! Was er in New York vorlegte ist eine Klasse für sich.:
Präzise wie Szell, Dramatisch wie Karajan, Emotional wie Solti, Spielfreude wie ........wie ??......... nur wie Bernstein !

3. Karajan / Berliner PH (DG, 1978, ADD)
Im Rahmen einer CD-Sammlungsübernahme in 2008 war auch die Karajan-Analog-Aufnahme dabei, die im Gegensatz zu den späteren Digitalaufnahmen als dramatisch vorwärsdrängend gilt (die Digitale als klanglich-intensiv ruhend).
Seltsam das ich bei Brahms erst so spät zu Karajan gefunden hatte. Trotz meinen Favoriten Klemperer(EMI), Solti(Decca), Bernstein(DG), Bernstein(SONY), Szell(SONY) entdecke ich hier bei Karajan wieder fastzinierende Neuigkeiten und stelle große Interpretationen fest.
Besonders die Sinfonien Nr.2 und 3 holt Karajan aus dem Dornröschenschlaf mancher Aufnahmen und präsentiert diese unheimlich gespannt und feurig.
Ich war platt, dass ich trotz meiner jahrelangen Favoriten und trotz Bernstein bei Brahms nun bei Karajan nochmal eine Ergänzung gefunden habe. Karajan vereint die Vorteile von Spannung, Emotion und Brio zu einer Einheit.
Das ist Brahms der Spaß macht ! Technisch auch einwandfrei in bester Analogtechnik aus einer Zeit als die Analogtechnik auf der absoluten Höhe war. Digital geht oftmals nicht besser.

Ich habe meine Probleme mit Solti, weiss nicht warum. Aus irgendeinem Grund bin ich nicht so rein gekommen.
Habe die 2. mit Jansons und RCO, die 3. mit Szell/Cleveland und die 4. mit Nagano und DSO. Die finde ich alle deutlich besser. Die 1. gibt es glaube ich von Wand und MPO, zusammen mit der Beethoven 1.
Bernstein, Wand, Karajan sind vermutlich gut. Chailly interessiert mich auch.
Bei Rattle habe ich irgendwie Bedenken. Seine Interpretationen liegen mir auch nur bedingt.
Sawallisch oder Blomstedt, Tennstedt sind sicher Alternativen. Mal sehen.

Hallo Travinius,

habe interessehalber einmal in die Rattle-Einspielungen anhand der Ausschnitte der im Netz `reingehört.
Meiner Ansicht nach würdest Du mit dieser Aufnahme gegenüber Deiner Solti CD von der Interpretation her schon einen grossen Schritt nach vorne machen . Es klingt mir viel lebendiger und differenzierter.

Rattle ist es offensichtlich hier gelungen, trotz des vollen Berliner Klanges eine angenehme Durchhörbarkeit zu erzielen. Ich höre viele wunderbare Details, ohne das der grosse Bogen verloren ginge - sehr gut.

Beim Quercheck mit meiner Abbado-Referenz ( gleiches Orchester, DDD aus dem Jahre 1988 ) klangen die Berliner bei der 1. Symphonie für mich noch irgendwie grösser, mächtiger und ausdrucksvoller.

Bei der 3. Symphonie hingegen fand ich vor allem die Ausschnitte des 3.Satzes unglaublich gut. Es klang jetzt für mich noch differenzierter und ausdrucksvoller als bei Abbado. Beim ersten Streichereinsatz nach den Bläsern setzen die Musiker das herrliche bewusst dosierte Vibrato weniger als Klang, sonder vielmehr als starkes Ausdrucksmittel ein - das schadet nie sondern steigert die emotionale Wirkung sehr.

Vom Orchesterklang kann ich mir ohne kein besseres Orchester für dieses Symphonien vorstelllen, als gerade dieses.

So wie es aussieht, werde ich mir die also auch noch zulegen müssen...
Dann hätte ich also Brahms seine Symphonien mit folgenden Dirigenten:
zweimal Karajan, Abbado, Wand, Harnoncourt, eine mit Sanderling.

Schade nur, dass EMI die Aufnahme nicht gleich im hochaufgelösten Mehrkanalklang herausbringt, obwohl man wohl davon ausgehen kann, dass sie mit mehr als der alten PCM-Norm aufgenommen haben.

Möglicherweise kommen sie damit irgendwann später, wenn die Blue-Ray-Audio erst einmal etabliert ist.
Klangperfektionistisch eingestellte Leute wie ich sollen es sich es dann am liebsten noch einmal kaufen... :wacky:

Gruss
Glockenton

Nach den Schnipseln (und den Spieldauern bei jpc) finde ich Rattle beinahe durchweg zu langsam und zu "soft", besonders z.B. in den Kopfsätzen der 3. (der Anfang sollte "explodieren", das ist viel zu lasch) u. 4.
Zwar ist das natürlich ein sehr vorläufiges Urteil; aber werde ich mir dieses Set sicher nicht zulegen. (Liegt aber auch daran, daß ich meine. hier genügend Aufnahmen zu besitzen (Wand, K. Sanderling, Walter, Furtwängler und etliche Einzelaufnahmen) und höchstens noch besondere (historische) Aufnahmen in Erwägung ziehen würde.)

JR

PS: ich meinte das keineswegs als pauschale Kritik an Rattle; zwar habe ich die relativ neuen Haydn-Aufnahmen mit den Berlinern noch nicht komplett gehört, aber das hat mir ziemlich gut gefallen. Auch was ich sonst (eher flüchtig) kenne, z.B. Mahler, würde ich nicht als "lasch" charakterisieren. Bei Brahms stören mich dagegen die inzwischen beinahe zementiert zu langsamen Tempi (die natürlich viele andere Interpretationen ebenso, teils auch Karajan und Sanderling betreffen, Soltis kenne ich nicht) schon. Gerade bei einem relativ jungen Dirigenten, von dem ich einen anderen Zugriff erwartet hätte.
Meine Empfehlung wären Walters New Yorker Aufnahmen in (gutklingendem) Mono aus den frühen 50ern.

Hallo Glockenton,

eine Meinung hier auch wieder auf Hörschnipseln aufzubauen geht IMO gar nicht. Man kann sich zwar einen kleinen Überblick verschaffen, aber weder Gesamtinterpretation noch Klangqualität lassen sich durch ein 1Min. Reinhören genau bestimmen.

Das Rattle gegenüber der wuchtigen Solti - GA der Brahms Sinfonien im Vorteil sein könnte halte ich "für das Gerücht des Jahres".
Genau wie Johannes würde ich eigendlich nie daran denken mir Rattles Brahms nach meinen gestern genannten Favoriten auch nur ansatzweise (und dann auch noch LIVE) in Erwägung zu ziehen.
Grund: Ich habe mehrfach in TV-Sendungen die Sichtweise Rattels über Karajan-Interpretationen rein klassischer Komponisten von ihm gehört - Karajan ist ihm immer zu wuchtig, zu groß aufgebaut, zu Monumental. Schade, denn an seinem großen Vor(vor)gänger sollte er sich ein Beispiel nehmen. Was bei ihm übrig bleibt hat Johannes bereits in Worte gefaßt: zu soft, zu langsam - kurz: der große Atem fehlt.
Du hast doch selbst beim Querckheck mit Abbado (bei der Sinf.Nr.1) schon festgestellt, das auch er "irgendwie grösser, mächtiger und ausdrucksvoller" klingt.

Vergleiche mal die Karajan-Aufnahmen der Brahms Sinfonien (DG, 1978, ADD) mit Rattle, dann sind alle Fragen beantwortet.
Und Du hast auch das richtige Orchester gem. Deiner Zitats:

Zitat

Vom Orchesterklang kann ich mir ohne kein besseres Orchester für dieses Symphonien vorstelllen, als gerade dieses.

Um Johannes Beispiel, den Anfang der Sinfonie Nr.,3 aufzugreifen. Wie hochexplosiv es sein soll zeigt Bernstein in seinen beiden Aufnahmen (SONY und DG) aber auch Karajan ist hier beispielhaft.

Zitat

Original von teleton
eine Meinung hier auch wieder auf Hörschnipseln aufzubauen geht IMO gar nicht. Man kann sich zwar einen kleinen Überblick verschaffen, aber weder Gesamtinterpretation noch Klangqualität lassen sich durch ein 1Min. Reinhören genau bestimmen.

stimmt, aber ich habe mir ja auch noch keine Meinung gebildet, sondern gebe nur meine ersten Eindrücke wieder.
Zur Klangqualität habe ich aber diesmal nichts geäussert, oder?

Übrigens gibt es bei Youtube über den Medienkanal der Berliner Philharmoniker wesentlich längere Brahms/Rattlel-Ausschnitte, die ich mir angehört, und mit einem dieser von der Ästhetik der Bildregie etwas zweifelhaften(...) Karajan-Filmen verglichen habe.

Es waren hier Rattle: "http://www.youtube.com/watch?v=4HXP90yzvrk"

und Karajan. "http://www.youtube.com/watch?v=fkCELAOy3PA" jeweils mit dem gleichen Satz aus der 2. Symphonie.

Die Unterschiede sind gross, und wie Johannes schon richtig bemerkte, bevorzugt Rattle hier nicht gerade ein sportliches Tempo. Karajan klingt hier -erstaunlich genug- geradezu italienisch-spritzig dagegen, weniger monumental.

Ich kann ja verstehen, dass Du sehr von Karajans Stil begeistert bist. Aber die Interpretationsgeschichte kann und sollte auch nicht stehenbleiben.
Nur weil der es gut gemacht hat, heisst das noch nicht, dass jemand wie Rattle nicht auch etwas Neues entdecken und herausarbeiten könnte, was bei Karajan oder sonst irgendeinem so noch nicht zu hören war.

Noch problematischer als anhand von kurzen Ausschnitten zu argumentieren finde ich es übrigens, wenn man sich aufgrund von in Interviews gemachten Aussagen der Künstler seine Meinung über die musikalischen Ergebnisse bildet...
Auch solche Pauschalurteile wie Solti= Wuchtig, Rattle= kleinatmig, etc. treffen die Wirklichkeit vielleicht doch nicht so ganz.

Ich habe jedenfalls versucht, auf die Schnelle da etwas konkreter und differenzierter zu hören und das hier auch so darzustellen.
Beim ersten Satz der 1. kam ich zu dem von Dir zitierten Höreindruck, bei dem langsamen Satz der 3. fand ich aber Rattle unglaublich schön, s.o.

Wenn man mit einem Pauschalurteil etwas komplet annimmt oder ablehnt,dann versagt man sich unter Umständen viele schöne neue Eindrücke, die man mit einer anderen Aufnahme auch hätte bekommen können. Da gibt es ja immerhin 4 Symphonien mit jeweils 4 Sätzen...

Deswegen würde ich mir die Rattle-Aufnahme zusätzlich zu meinen bisherigen Aufnahmen ( wie gesagt, auch 2x Karajan) durchaus zulegen.
Man kann nur davon lernen und sich daran erfreuen.
Wenn man vor der Situation stünde, dass man sich nur eine Aufnahme leisten kann, dann wäre das etwas anderes.
Hier würde ich die Abbado-Einspielung immer noch favorisieren.
Aber zum Glück ist das nicht so...

Gruss
Glockenton

Hi,
gestern war in der SZ ein durchaus positiv gestimmter Artikel über Rattles Brahms Einspielung, die Lust aufs Hören machte.
Und da Järvis Beethoven zur Zeit als "Sau durch Dorf" getrieben wird, von mir übrigens beklatscht, denn man hört viel mehr als sonst, wünsche ich mir einen solchen "entfetteten" Brahms zumindest als Alternative.
Die Kammermusik von Brahms ist so genial, da darf es vielleicht auch mal erlaubt sein, den Staub von der Büste zu pusten und die Sinfonien mal luftig, locker und leicht also fern der Erdenschwere zu präsentieren, wie es die HIP Bewegung ironischerweise bei Brahms bisher noch nicht so richtig getan hat, oder??
Bei den Klavierkonzerten ist es dem Team Chailly/Freire doch auch recht gut gelungen.

Gruß S.