John Cage (1912 - 1992) - 4'33" (1952)

  • 1) kurze Beschreibung


    Die drei Sätze des Stückes müssen zusammen 4 Minuten und 33 Sekunden dauern. Für jeden Satz muß Ort und Dauer der Aufführung festgelegt werden (die Orte der Sätze können für eine Aufführung durchaus unterschiedliche sein). Der Interpret muss während der Aufführung der Sätze pausieren (gewöhnlich zeigt er die Beginne der Sätze durch Schließen des Klavierdeckels an, die Enden durch Öffnen desselben).


    2) Partitur


    I
    tacet
    II
    tacet
    III
    tacet


    3) Umfeld


    Cage sagte einmal über seine frühen aleatorischen Stücke, sie beständen aus komponierten und aus nicht komponierten Klängen. Ihn faszinierte also das Zusammenspiel der durch seine Anweisungen motivierten Klänge mit dem nicht durch seine Anweisungen zustandekommenden Umgebungsgeräusch. Als Konsequenz schrieb er also ein Stück ohne Klänge, die durch seine Anweisungen motiviert sind.


    4) Aufführung damals


    Es gibt einen Film, der folgende Aufführung dokumentiert: Durch Zufallsoperationen hatte Cage drei Orte in New York ausgewählt, ihnen je einen Zeitraum zugeordnet. Ohne ein Klavier mitzunehmen führte er dann die Sätze auf, am Gehsteig stehend, teils in großem Verkehrslärm, lauschend. Auch die Passanten z.B. eines ärmlicheren Stadtteils lauschten, um Cage locker gruppiert. Die Aufmerksamkeit wurde mit Zufriedenheit belohnt.


    5) Aufführung heute


    Wiener Konzerthaus, in einer Konzertreihe für moderne Musik. Alle kennen das Stück, schmunzeln. Die Stühle knarren, bei irgendeinem typischen Publikumsgeräusch, das mir entfallen ist, zurückgehaltene Heiterkeit. Alles in allem kaum mehr "Nebengeräusch" als bei einem "normalen" Stück. Zufriedener Applaus.

  • Mich würde interessieren, wie sich das Publikum generell bei einer Aufführung dieses Stückes verhält.
    Wird andächtig gelauscht und man konzentriert sich wirklich auf die Nebengeräusche, wirkt man aktiv mit, indem man selber Geräusche produziert, hustet, mit dem Stuhl rückt oder redet?
    Oder macht man sich über das Stück lustig und stoppt vielleicht mit der Uhr mit, ob der Vortragende die vorgegebene Zeit auch wirklich einhält?


    Allein aufgrund dieser Fragen würde ich mich gerne an solch einer Aufführung beteiligen.




    Gruß, Peter.

  • Bei Rondo gibt es einen sehr lustigen "Interpretationsvergleich" der natürlich aprilscherzmässig erstunken und erlogen ist.


    "http://rondomagazin.de/klassik/cdgalerie/cage.htm"


    :D :hello:

  • Zitat

    Mich würde interessieren, wie sich das Publikum generell bei einer Aufführung dieses Stückes verhält.


    Ich habe 4'33" zweimal gehört, in beiden Fällen hat das Publikum gleich reagiert: Überwiegend stumm dagesessen, vereinzeltes Gekicher oder lustig sein wollende Zurufe.
    Das Werk wurde von György Ligeti übrigens parodiert, und ich glaube, es war Dieter Schnebel, der die Idee hatte, ein Stück zu komponieren, das auf genau die beschriebenen Zuhörergeräusche eingeht. Der Pianist setzt sich zum Klavier und spielt absolut nichts. Der erste (genau notierte) Anschlag kommt als Reaktion auf das ertse Publikumsgeräusch. Nach und nach, so die Überlegung, wird das Publikum in Interaktion mit dem Pianisten treten. Das Stück endet, wenn es im Publikum still wird.

    ...

  • Ich hoffe es wird auch nochmal einen allgemeinen Thread über John Cage geben....



    Jedenfalls soweit ich dieses Stück verstanden habe, das ja viele ins Lächerliche ziehen, ist der Sinn dabei das ganze Verhältnis von Publikum und Künstler umzudrehen.


    Die Musik kommt nun nicht mehr vom Pianisten, sondern vom (aufgebrachten) Publikum.


    Gerade weil das viel mit dem Thema Fluxus zu tun hat würde ich es sehr begrüßen, wenn man näher auf John Cage selbst eingehen würde.



    Und weil es eben ein Produkt der Fluxus Bewegung ist, ist es eigentlich Unsinn es widerholen zu wollen, denn das widerspricht auf der einen Seite der Idee, auf der anderen Seite kann auch genau darin wieder ein Reiz liegen. Nur wenn das Publikum weiß was es zu erwarten hat - dann geht - glaube ich - der Sinn doch flöten....


    Bist Du Dir sicher das es sich bei Ligeti um eine Parodie handelt ?
    Ich würde das eher als eine Weiterführung der Idee ansehen, aber das ist jetzt nur so der erste Gedanke....


    :hello:

  • ad Ligeti: In der Literatur werden die "Trois Bagatelles" (1961) in der regel als Parodie bezeichnet. Ich halte es aber für möglich, dass Ligeti eine Weiterentwicklung anstrebte und erst, als sich seine Position zur Aleatorik grundlegend änderte, die drei Blätter als Parodie ausgab.
    :hello:

    ...

  • Zitat

    Original von der Lullist
    Jedenfalls soweit ich dieses Stück verstanden habe, das ja viele ins Lächerliche ziehen, ist der Sinn dabei das ganze Verhältnis von Publikum und Künstler umzudrehen.


    Die Musik kommt nun nicht mehr vom Pianisten, sondern vom (aufgebrachten) Publikum.


    Ich habe das Stück ganz anders verstanden. Erstens muß man Cages Ausführungen über die Klänge (die komponierten und die nicht komponierten) aus der "lecture on nothing" (wenn mich nicht alles täuscht) berücksichtigen, zweitens hat er Aufführungen auf der Straße gemacht, wo alles mögliche lauter war, als das Publikum, ja, wo das Publikum recht zufällige Passanten waren, keine Rede von normaler Konzertsituation. Und die beiden Dokumentationen von Cages Aufführungen, die ich kenne, zeigen ein keineswegs aufgebrachtes Publikum!


    Auch andere Fluxuswerke haben nichts mit aufgebrachtem Publikum zu tun. La Monte Youngs "compositions" ab 1960 sind zum Teil sehr idyllisch: z.B. #5 = man soll Schmetterlinge freilassen.


    Übrigens möchte ich lieber 3 allgemeine Threads über Cage machen, einen zum Frühwerk, einen zu den 50er und 60er (und 70er?) Jahren und einen zum Spätwerk. Vorher aber noch einen über Variations I.


    :hello:

  • Im Theater Aachen wird ein Stück von John Cage aufgeführt


    "Aachen Musicircus on Europeras with Europera 4 and Fontana Mix"


    Die letzte 1/2 Stunde dieser Vorführung = Europera 4, findet im Saal statt. Auf der Bühne befindet sich lt. Cage (Auszug aus dem Programmheft)


    "2 Sänger im Aufführungsraum oder im Hintergrund, 25 Schweinwerfer, 275 Einsätze, die vollständigen Phantasien, so gespielt, dass sie eher zu ahnen als zu hören sind, nur ein Pianist, schließlich das "actually played actually touched" rubato, ein einziges Victrola, ein Komponist, der es aufdreht und abspielt, das Abspielen der truckera in einem anderen Teil des Gebäudes, keine Schewinwerfer auf der Bühne, Schweinwerfer an der Decke, 30 Minuten. Europera 4."


    Während des Spiels des Pianisten war ich und auch andere Besucher doch ganz schön verunsichert. Es wirkte wie eine Pantomime, der Pianist legte sich mächtig ins Zeug aber man hörte keinen Ton. Nebenbei stelle ich mir das ziemlich schwierig vor, auf einer Klaviatur zu spielen ohne sie zu berühren. Im Publikum gab es immer mal Gekicher, Getuschel, in den musikalischen Pausen, d. h. wenn nichts zu sehen war!, wurde geklatscht usw. Beendet wurde die Aufführung mit einer ziemlich stark knisternden Schellackplatte des Herzogs aus dem Rigoletto in einer Endlosschleife "La donne e mobile".


    In dem kleinen Programmheft steht u.a. ein Zitat von Cage, das mir in Bezug auf jede Musik sehr gefällt:


    "Neue Musik: Neues Hören. Nicht der Versuch zu verstehen, was gesagt wird, denn wenn etwas gesagt werden würde, wären die Klänge Wörter. Einfach Aufmerksamkeit für die Aktivität der Klänge."


    Grüße
    Sophia

  • Wieder im thread "Who is afraid of 20th century music" ist die Diskussion um dieses "Werk" entflammt.


    Dazu einige Hintergrundinfos zu diesen 4 Minuten 33 Sekunden, die sich entgegen der Intention ihres Schöpfers als genial gewertet werden dürfen.


    Warum werden sich einige fragen? Was ist so geistreich daran 4 Minuten und 33 Sekunden zu schweigen? Das hätte ich auch gekonnt. Nun, ja und nein.


    Man muß schon einiges an Hintergrundinfo haben, um dieses "Werk" richtig werten zu können - das "Horen" an sich bedarf keiner Hintergrundinformation, auch wenn sie natürlich hilfreich ist.


    Kommen wir zum ersten Aspekt: John Cage entdeckte in den 40ern das I Gong und die buddhistische Lehre von der Absichtslosigkeit der Dinge. Diese Lehre beindruckte ihn tief und fortan war er bestrebt den Klang nicht als "Sklaven" einer aufzubauenden Harmonie oder im Dienste eines entwickelnden Themas zu sehen. Vielmehr sollte seinen eigenen Aussagen nach der Klang wieder zu sich selbst kommen - er dient nur sich selbst - diese Absichtslosigkeit erlebt ihren Gipfelpunkt genau in diesen 4 Minuten und 33 Sekunden - John Cage bemerkt dazu in der Partitur, daß den Instrumenten absichtlich keine Töne zu entlocken seien.


    Zweite Perspektive: Schweigen - John Cage experimentierte viel mit Klnag und Klangeigenschaften. In mehreren Experimenten in schalldichten Räumen stellte er fest, daß es so etwas wie "absolute Stille" nicht gibt. Abgeschnitten von jeglichen äußeren Klangeinflüssen entstehen im Kopf hörbarer Muster.
    In diesen Vier Minuten 33 Sekunden bringt uns Cage das Schweigen wieder - das bewußte(!) Wahrnehmen der Stille und zeigt uns zugleich die Unmöglichkeit der Realisierung totaler Geräuschlosigkeit.


    Dritte Perspektive: Daß ich das Wort Werk in Anführungszeichen gesetzt habe, hat seinen Sinn und seine Berechtigung. Cage wollte bewußt mit der romantisch verklärten Vorstellung des vom Himmel gesandten Genies reinen Tisch machen - für ihn galt die These - Kunst ist für jedermann und kann von jedermann gemacht werden. Auch diese Maxime gipfelt in diesen 4 Minuten und 33 Sekunden. Aus dieser Forderung Cages erwächst auch seine eigene Relativierung als Komponist. Im oben genannten thread wurde vollkommen zurecht und sogar in Cages Sinne(!!) das Wort Komponist in Anführungszeichen gesetzt. Es entspricht genau Cages Sinn als Individuum komplett in den Hintergrund zu treten.


    Cages 4'33" war freilich nie unumstritten - die einen sahen ihn als wahren Befreier der Musik, manch andere wohl eher als Scharlatan.


    Luigi Nono kritisierte Cage dahin gehend, daß er sich in Schweigen und Aleatorik
    flüchten und sich seiner Verantwortung entziehen würde. Dies kann man frielich nicht so stehen lassen, da viele Werke Cages eine Menge an genauesten Anweisungen enthält.


    Wie dem auch sei: 4'33" fügt sich konsequent in Cage vorheriges Schaffen ein. Die oben genannten drei Aspekte zeigen, daß es sich weitaus um mehr als eine bloße Scharlatanerie handelt - vielmehr treibt er drei Prinzipien auf ihren Höhepunkt. Unter dieser Sicht erscheint 4'33" durchaus nicht mehr als das bloße Fehlen von Tönen sondern als wohldurchdachtes - ingeniöses Musikwerk des 20. Jhd. (auch wenn der Begriff Musikwerk nicht ganz passend ist!)


    :hello:

  • Eigentlich schon immer :]


    Nun, ich gebe zu in jüngeren Jahren wesentlich offener und freudiger gewesen zu sein. Ich entdecke die "Avantgarde" für mich wieder.
    Davor mußte ich mir halt zwei Jahre die Ohren mal wieder mitRomantik und Klassik und dem noch früheren Kram freispülen, um mich dem modernen Zeug zu nähern. :stumm:
    Momentan bin ich wieder sehr neugierig und offen...


    den easy-listening-John-Cage, sprich die "Music for prepard pianos" haben mich allerdings immer begleitet, solange ich sie habe :yes:


    :hello:
    Wulf

  • Ich denke, dass "4'33" ein Kunstwerk ist, steht außer Frage, gerade in Verbindung mit dem Stichwort Fluxus. Aber ob es noch Musik ist, da bin ich mir nicht so sicher. Brauchen Pausen denn nicht Noten drumherum, irgend ein rhythmisches Gerüst, um zu musikalisch produktiver Stille zu werden?
    Hat Cage eigentlich Musiker für das Stück gefordert?

    Man kann wirklich sagen, daß ich Mozart sehr, sehr viel verdanke; und wenn man sich ansieht, wie z. B. meine Streichquartette gebaut sind, dann kann man nicht leugnen, daß ich das direkt von Mozart gelernt habe. Und ich bin stolz darauf!
    Schönberg

  • Zitat

    Original von davis1926
    Aber ob es noch Musik ist, da bin ich mir nicht so sicher. Brauchen Pausen denn nicht Noten drumherum, irgend ein rhythmisches Gerüst, um zu musikalisch produktiver Stille zu werden?


    Das erinnert mich ein wenig an das Problem, das manche Leute mit atonaler Musik haben: Müsse nicht die Dissonanz in Konsonanz aufgelöst werden, hat sie nicht nur dann musikalischen Sinn? Darauf wäre die Antwort, dass in der Atonalität die Dualität Dissonanz-Konsonanz aufgehoben ist.


    Vielleicht kann man die Frage nach der Pause bei Cage ähnlich sehen: Schon bei den Stücken, in denen die Musiker nach Cages Anleitungen Klänge (welcher Art auch immer) erzeugt haben, hatte Cage beim Zuhören auch an den Klängen seine Freude, die nicht von den Musikern herrührten. Für ihn gab es gewissermaßen keine Pausen (seit dem Erlebnis im schalltoten Raum wohl schon gar nicht mehr). Da somit die Dualität Klang - Pause aufgehoben ist, braucht es auch keine "Noten" mehr drumherum. (Noten braucht Cage sowieso oftmals keine, verbale Anweisungen und graphisches Material genügen mitunter).
    :hello:

  • Zitat

    Original von Michael Schlechtriem
    Hier die Version mit großem Orchester, für alle diejenigen, denen die Klavierversion zu farblos war.
    l


    :hahahaha: :hahahaha: :hahahaha:


    Im übrigen halte ich das Stück für sehr Interessant!
    Auch "As slow as possible" in Halberstadt finde ich unwarscheinlich originell!!! Mein Musiklehrer war schon in der Kirche und hat sich an dem Klang ergötzt... :D


    LG
    Raphael

  • Hallo KSM,
    ich glaube, das Hauptproblem für den Zuhörer ist bei Cage aber nicht die Dissonanz, sondern der völlig neue Werkbegriff. Wobei ich übrigens für mich eine kleine Inkonsequenz innerhalb von Cages Gedankengebäude spüre, nämlich die Angabe "Von John Cage", wodurch das Werk eben doch ein Werk mit einer klaren Autoren-Zuordnung ist.
    :hello:

    ...

  • Zitat

    Original von Edwin Baumgartner
    ich glaube, das Hauptproblem für den Zuhörer ist bei Cage aber nicht die Dissonanz


    Ich habe versucht das "Problem der fehlenden Noten rund um die Pause" in Analogie zum Dissonanzenproblem zu betrachten, wollte nicht sagen, dass die Dissonanzen bei Cage das Problem seien.


    Natürlich haben die meisten Cage-Feinde das Problem mit der Aleatorik, sprich mit der Tatsache, dass der Ton, den sie gerade hören, nicht "genau so" dem Kopf des Komponisten entsprungen ist.


    Cages Gedankengebäude ist mir - soweit ich es kenne - nicht so sympathisch, und was er eigentlich "wollte" habe ich verdrängt - so geht es mir aber mit fast allen schaffenden Künstlern. All die kuriosen Programme und Forderungen, wie Kunst zu sein habe, sind für mich nur insofern von Interesse, als sie trotz ihrer Fehlerhaftigkeit das Entstehen der künstlerischen Werke ermöglicht haben. Bisweilen können aber auch diese Gedankengebäude zu unmittelbaren Bestandteilen der Kunstwerke werden (lecture on nothing).


    Außerdem ist es bei den "Antikünstlern" ja schon Tradition, dass ihre Antikunst in vollem Umfang Kunst geworden ist (oder womöglich immer schon war).


    Dass Cage der Komponist des Werkes 4'33" ist, steht für mich außer Frage, ich verstehe zwar, dass man darüber diskutieren kann, finde die Diskussion darüber aber eher uninteressant.
    :hello:

  • Meines Erachtens ist 4'33'' ein originelles Werk, das uns auf kaum zu überbietende Weise daran erinnert, was Musik eigentlich ist. Dies geschieht durch eine Art Negativbetrachtung. Wir wissen, dass das Wesen der Musik darin besteht, in der Zeit zu verlaufen. Innerhalb der Zeit eines Musikstücks werden Klänge/Geräusche und Pausen (Stille) wahrnehmbar. Die Wirkung auf den Zuhörer wird gerade durch das Verhältnis und den Kontrast aus den Klängen/Geräuschen untereinander (hierher gehören die Dissonanzen und Konsonanzen) und in Bezug auf Pausen (Stille) erzeugt. So gesehen muss man also, um ein Musikstück in seiner Entwicklung umfassend verstehen zu wollen, die Summe seiner Einzelspannungen zu jedem Zeitpunkt vor Ohren haben. Mit 4'33'' wird dies dem reflektierten Hörer in der besagten Negativbetrachtung vor Ohren geführt. Der Hörer versteht auch, die kaum zu überschätzende Bedeutung der Stille, aus der ein Klang/Geräusch entsteht. Indem er bei 4'33'' keinen Unterschied mehr zwischen den Sätzen und den Pausen dazwischen ausmachen kann, kann er die fundamentale und oft unverstandene Bedeutung der Pause in einem "regulären" Musikstück erfahren (man denke nur an die Bruckners Sinfonien oder das Scherzo aus Beethovens 5. Sinfonie, dessen Wesen in besonderer Weise im Negativen, nämlich in den Pausen zwischen den Noten liegt).


    Im Grunde sollte 4'33'' zum Pflichtbestandteil zu Beginn eines jeden Konzerts werden, um die Zuhörer jedes Mal auf Neue für diese Zusammenhänge zu sensibilisieren. Die Wirkung der anschließenden Klänge könnte bei dem einen oder anderen gewaltig sein.


    Problematisch wird es für mich erst bei Cages 0'00". Dieses verläuft nicht einmal in der Zeit (allenfalls könnte man noch argumentieren, es fände während seiner Erwähnung statt). Auch insofern findet also gewissermaßen eine erhellende Kontrastbetrachtung auf das Wesen der Musik "als solcher" statt. Man könnte sagen, es handele sich um die ultimative "Anti-Musik". Im Sinne eines solchen nicht-musikalischen Kunstwerks würde ich die Schöpfungshöhe, vor allem nach 4'33'', worin die auch 0'00'' zugrundeliegende gedankliche Konzeption bereits angelegt und weitestgehend verbraucht ist, aber als eher gering ansehen.


    Loge

  • Gibt es eigentlich auch eine rein akustische Aufnahme des Werks? :D
    (eventuell im Rahmen einer Gesamtaufnahme...)


    :hello:
    Stefan

    Viva la libertà!

  • Hallo Loge,
    alles, was Du schreibst, ist richtig und klingt völlig logisch. Es ist meiner Meinung aber dennoch Theorie.


    Und zwar deshalb Theorie, weil die Stille in der Konzertaufführung nicht eintritt. Oder zumindest in den Aufführungen, die ich "hörte", nicht eingetreten ist: Einerseits stören die absichtlichen Publikumsgeräusche (von forciertem Husten bis Lachen und Zurufen) die Stille, andererseits auch die unabsichtlichen (knarrender Stuhl, unwillkürliches Husten etc.).


    Nun gibt es aber auch die Interpretation (ich glaube, sie folgt Cages Intention), daß diese Geräusche dadurch, daß sie innerhalb eines als Werk definierten Zeitrahmens stattfinden, selbst zu dem Werk werden. Ich persönlich ziehe diese Interpretation jener der Bewußtmachung von Stille vor, weil sie der Konzertrealität näher ist.


    Dennoch habe ich mit diesem Werk gewisse Probleme. Ich bin ziemlich überzeugt, daß die Negativ-Definition nicht funktioniert. Der Ansatz, dieses Werk definiere sich dadurch, kein Werk zu sein, entspricht einem Zoologen, der einen Elefanten mit der Aussage definiert, er sei keine Katze. Was zweifellos richtig ist (wie ja auch Cages Logik in sich funktioniert), in Wahrheit aber nichts - oder vielmehr sehr wenig - über den Elefanten aussagt.


    Zitat

    Indem er bei 4'33'' keinen Unterschied mehr zwischen den Sätzen und den Pausen dazwischen ausmachen kann, kann er die fundamentale und oft unverstandene Bedeutung der Pause in einem "regulären" Musikstück erfahren


    Auch das halte ich für nicht ganz richtig. Ich glaube nämlich durchaus, daß man die Bedeutung von Pausen in "regulären" Werken verstehen kann, ganz ohne Kenntnis von 4'33". Und zwar, weil die (guten) Komponisten die Pausen ja sinnvoll setzten, und zwar als Kontrast zum erklingenden Ton. Die Negation des klingenden Tons halte ich aber nicht für die Bewußtmachung seines Kontrastes.


    Nichts desto weniger halte ich 4'33" Sekunden für einen spannenden Denkansatz, denn natürlich berührt Cage damit Fragen zur Natur des Schaffens und des Werkes.


    :hello:

    ...

  • 4'33'' ist sicherlich ein absolutes Live-Stück. Ich bin der Meinung, dass es nicht um die Stille an sich geht, sondern eben um die Geräusche, die in dieser Zeit an das Ohr dringen, das sich bewusst der Stille öffnet. Im Rahmen des zeitlich definierten musikalischen Kunstwerkes wird das, was sozusagen zufällig hörbar wird, zum Teil des Stückes. Was dann an Schallwellen in das Ohr dringt ist jedesmal neu und einzigartig. Ich kann mich an dem Stück nicht satt hören... Okay, das ist geflunkert, aber manchmal benutze ich die Extended-Version, just for fun...

  • Zitat

    Original von Edwin Baumgartner
    Und zwar deshalb Theorie, weil die Stille in der Konzertaufführung nicht eintritt.


    Ich bin mir ja etwas unsicher, was nun mit Stille gemeint ist, da es Stille ja eben gar nicht gibt (jedenfalls nach Cages Erfahrung - und hier geht es ja um Cage). Insofern kann mit Stille ja nur eine relative Stille gemeint sein - eben eine Stille im Gegensatz zur "notierten" Musik. Sowohl diese "Stille" als auch die notierte Musik kommen bei unseren Ohren in Form von Klängen an. Die müssen im Falle der Stille gar nicht so leise sein (wenn mans im öffentlichen Raum aufführt). Insofern wäre "Stille" mit "musikalisch intentionslosen Klängen" gleichzusetzen. Allerdings geht es nur um die Intention des Komponisten, da man ja etwa einen Straßenmusikanten hören könnte, der im Kontext von 4'33" sozusagen "abstrakt" geworden wäre, gleichwertiger und gleichzufälliger Teil seiner akustischen Umgebung. Gerade deshalb ist die Person des Komponisten Cage als Komponist des Werkes wichtig, da das, was der Straßenmusikant macht, ja nicht durch Cages Geschmacksentäußerungen zustande kommt, sondern außerhalb der Entscheidung des Komponisten steht. Würde man Cage als Komponisten in Frage stellen, würde auch die Bedeutung des (eben eventuell vorhandenen) Straßenmusikanten unklar werden.


    Zitat

    Ich glaube nämlich durchaus, daß man die Bedeutung von Pausen in "regulären" Werken verstehen kann, ganz ohne Kenntnis von 4'33". Und zwar, weil die (guten) Komponisten die Pausen ja sinnvoll setzten, und zwar als Kontrast zum erklingenden Ton.


    Das ist ein guter Einwand gegen Loges Konzept. Die Kombination wird eher fruchtbar, wenn man 4'33" mit anderen Werken Cages kombiniert, eben gerade, damit man bei Cage nicht unbewußt auf den Dualismus zwischen komponierten Tönen und zufälliger Umgebung fixiert ist, sondern beides als Einheit in der entsprechenden Aufführungssituation wahrnimmt.

  • Zitat

    Original von Barezzi
    Gibt es eigentlich auch eine rein akustische Aufnahme des Werks?


    Eine "korrekte" Aufnahme des Werks wäre:
    3 Tracks auf der CD, die zusammen 4'33" dauern und keinen Ausschlag der Lautsprecher hervorrufen. Um das Werk zu rezipieren, mußt Du ab und zu auf die Zeitanzeige schauen, damit Du die Satzwechsel und vor allem das Ende mitbekommst.


    Wenn Dir das zu mager vorkommt: Du irrst, Du wirst schon was zu hören bekommen.
    :D

  • Zitat

    Original von Edwin Baumgartner


    Dennoch habe ich mit diesem Werk gewisse Probleme. Ich bin ziemlich überzeugt, daß die Negativ-Definition nicht funktioniert. Der Ansatz, dieses Werk definiere sich dadurch, kein Werk zu sein, entspricht einem Zoologen, der einen Elefanten mit der Aussage definiert, er sei keine Katze. Was zweifellos richtig ist (wie ja auch Cages Logik in sich funktioniert), in Wahrheit aber nichts - oder vielmehr sehr wenig - über den Elefanten aussagt.


    :hello:


    Hallo Edwin,


    mit dem Unterschied, daß sich der Elefant nicht zwangsläufig in die evolutionäre Entwicklung der Katze einfügt. Im Gegensatz dazu ist ja gerade dieses 4'33' Kulminationspunkt und konsistente Weiterentwicklung der Cageschen Idee. Was Katze und Elefant im wesentlichen ausmacht liegt deutlich weiter auseinander als jedes Werk de abendländischen Geschichte und das "Antiwerk" 4'33''.


    :hello:
    Wulf

  • P.S. Auch wenn der jetzige Vergleich sehr hinkt: Für mich besteht auch eine Parallele zur Kunst.


    Auf die Kunst übertragen, würde Dein Argument, Edwin, lauten: Die guten Maler vor dem Impressionismus wußten auch bereits, wie sie Farbe effektiv einsetzten konnten. Das hinderte die Impressis dennoch nicht daran die Farbe endgültig zu "befreien" - Farbe und Licht als wesentliches Merkmal in den Vordergrund zu rücken. Folgerichtige Weiterentwicklung war die Absage an den konkreten Gegenstand, der seinen Kulminationspunkt bei Yves Kleins "Monochromatic Blue" und Malewitschs "Schwarezem Quadrat auf weißem Grund findet (nur noch getoppt durch sein Folgewerk "Weißes Quadrat auf weißem Grund"). Auch wenn die Perspektiven anders sind - und die Gemäöde nicht mehr durch unser Zutun entstehen wie bei 4'33'' - eins haben sie gemeinsam. Sie treiben Parameter auf die Spitze, die wir zuvor als Slebstverständlichkeit zweckdienlich einer höheren Sache hingenommen haben - in der Malerei dem hehren Motiv- in der Musik dem musikalischen Motiv. In der Malerei ist die Farbe entfesselt auf begrenzten Raum - auch wenn Rothkos Bilder "Variationen von Unendlichkeit" sind - und bei 4'33'' der Parameter der Pause, der relativen Stille, wie KSM, es nannte....


    :hello:

  • Lieber Edwin Baumgartner,


    Zitat

    Ich glaube nämlich durchaus, daß man die Bedeutung von Pausen in "regulären" Werken verstehen kann, ganz ohne Kenntnis von 4'33".


    das meine ich durchaus auch, gleichwohl könnte 4'33'' das Verständnis der Bedeutung noch verbessern.


    Zitat

    Die Negation des klingenden Tons halte ich aber nicht für die Bewußtmachung seines Kontrastes.


    Ich auch nicht, da braucht es noch wenigstens einen weiteren Ton.


    Zitat

    Der Ansatz, dieses Werk definiere sich dadurch, kein Werk zu sein,


    Das habe ich auch nicht erklärt. Vielmehr sind wir uns weitgehend einig, auch ich halte 4'33'' für einen spannenden Denkansatz und möchte auch die "Geräusch-Theorie" gelten lassen, wenn diese aufgrund der Abhängigkeit zur Aufführungssituation auch recht beliebig erscheint. Was wäre eigentlich, wenn man während der Aufführung von 4'33'' nebenbei (also für die Dauer von 4:33) Bachs Chaconne spielen ließe?


    Loge

  • Lieber Kurzstückmeister,


    Zitat

    Insofern kann mit Stille ja nur eine relative Stille gemeint sein - eben eine Stille im Gegensatz zur "notierten" Musik.


    genau so wollte ich meine Stille verstanden wissen, wobei auch die Ausführung von Geräuschen "notiert" bzw. beschrieben werden kann.


    Loge

  • Zitat

    Original von Loge
    Was wäre eigentlich, wenn man während der Aufführung von 4'33'' nebenbei (also für die Dauer von 4:33) Bachs Chaconne spielen ließe?


    Dann kann man sich aussuchen, was man sich anhört. Wenn man sich für Cage entscheidet, gehören alle anderen Geräusche auch dazu und die Satzgrenzen sind wahrscheinlich asynchron zu Bachs Musik. Die absichtliche Kombination der beiden Stücke sind aber wohl kaum im Sinne Cages (und auch nicht im Sinne Bachs).
    :hello:

  • Hallo KSM,
    ich frage mich angesichts Loges Stellungnahme gerade, ob man Cages Ansatz nicht eigentlich als eine konsequente Weiterführung von Saties "Musique d'ameublement" verstehen kann. Was meinst Du?
    :hello:

    ...