Was macht Bach einzigartig?

reklov29 schrieb:

Zitat

....so schwierig für den Ausführenden sein Werk umzusetzen....

Das kann ich absolut bestätigen. Die Gesangspartien sind wirklich nicht einfach zu singen. Im Chor mag das noch gehen, aber als Solist muß man schon wirklich fit sein, Bach´sche Arien ordentlich abzuliefern. Die Schwierigkeit liegt nicht unbedingt darin, die richtigen Töne zu treffen, das ist recht einfach und meist geht´s irgenwie logisch weiter (so jedenfalls meine Erfahrung). Aber man braucht viel Kraft und Ausdauer und vor allen eine gute Atemtechnik, um so ein Ding durchzustehen. Und doch muß das Ganze dann leicht klingen, darf man die Anstrengung nicht hören.

Thomas

Zitat

Das war klar, aber seit wann ist sie katholisch?

... naja, ich würde sagen, seit ihrer Entstehung

Ernsthaft: Sie wird schon bei C.P.E. Bach in dessen Nachlaßverzeichnis als "große catholische Messe" bezeichnet.

lg
Hyperion

hyperion70 schrieb:

Zitat

C.P.E. Bach in dessen Nachlaßverzeichnis als "große catholische Messe" bezeichnet.

Korrekt: Bach wollte mit dem Werl versuchen, einen "Fuß" in die glänzend besetzte (und bezahlte) Dresdener Hof-Musik, (der Dresdener
Hof war, im Gegensatz zum Land Sachsen, katholisch) hinein zu bekommen. Es gelang nicht,leider, trotz zarter Anklänge an den auch von Bach bewunderten Hasse.

Alfred, da sprichst du fürwahr ein gar nicht einfaches Thema sehr direkt an. Meine Beziehung zu Johann Sebastian Bach war nämlich nicht immer die, welche sie heute glücklicherweise ist.

Angefangen hat es bereits recht früh mit dem allseits bekannten Präludium in C-Dur aus dem ersten Buch. Ich schätze, es gibt kein klavierspielendes Kind, das in seiner begonnenen Laufbahn nicht schon einmal mit diesem Stück konfrontiert worden wäre. Leider sorgte die zunächst willkommene Melodie schnell für eine Abkehr von Bachs Werken. Das ist nicht damit zu begründen, dass ich nicht sofort Gefallen an ihr fand, vielmehr dadurch, dass, wie bei so vielen Stücken der Moderne, mit der Zeit ein, durch oftmaliges Hören hervorgerufener, Widerstandsgeist aufkam. Kurz und knapp: Die Macht der Gewohnheit. Noch jung im Denken und Fühlen wurde mir die zeitlose Wirkung der klassischen Musik damals nicht bewusst und ich legte das erste Buch des Wohltemperierten Klaviers wieder beiseite.

Viel später stieß ich aus irgendeinem Grunde auf die Fuge in A-Dur, diesmal aus dem zweiten Buch, und war sogleich begeistert, entschlossen, das Stück zu spielen. An diese Erfahrung erst schloss sich eine intensive Auseinandersetzung mit Bach an, begleitet von entsprechender Sekundärliteratur und Stunden ungehemmten Hörgenusses. Zu den reinen Klavierwerken gesellte sich schnell auch der vokale Teil, also die Kantaten und - vor allem anderen - Passionen. Es ist übrigens richtig, dass sich diese Musik auf einem sehr hohen Anspruchslevel bewegt, weshalb ich einen jeden Sänger der Bach-Werke bewundere. Kürzlich erfuhr ich von der Gesangsabschlussprüfung meines Musiklehrers, in welcher er einen Teil aus der Johannespassion aufführte. Leider kam ich noch nicht dazu, ihn um eine kleine Kostprobe zu bitten.

Was ihn gegenüber den meisten anderen Musikern der Epoche einzigartig macht ist, denke ich, die seinem Zeitgeist entgegenstehende Art mit Musik umzugehen. Als Organist der St. Thomas Kirche in Leipzig gelang es ihm, aus dem sturen Auftragsverhältnis auszubrechen und sich als Künstler zu entfalten.
Zwar gab es ähnliche Beispiele, so Georg Friedrich Händel, welcher für einen Grundbesitzer im heutigen Ungarn arbeitete, doch kommt schließlich auch Händel eine ähnliche Rolle zu, den direkten Vergleich zwischen beiden Komponisten möchte ich nicht zu ziehen wagen.

Die neue Technik der Fugenkomposition und mathematischen Berechnung von Klavierwerken schenkt Bachs Klaviermusik ein interessantes Klangbild. Ins Ohr sticht die lebendige Regelmäßigkeit, als die ich sie zunächst einmal beschreiben möchte. Trotz der strikten und exakten Machart vermittelt das Wohltemperierte Klavier doch etwas sprunghaftes und heiteres, andererseits episches und doch nicht allzu sakrales. Zwar verbinde ich seine Musik oftmals mit dem Kirchlichen, jedoch auf eine ganz andere Weise, als ich es z.B. mit gregorianischen Gesängen tun würde.

Die Wiedergabe der Werke ist ein Thema für sich, wie zwar bei jedem bedeutenden Komponisten, doch hier in einer Weise, die Interpretation nur bedingt zulässt oder, wie ich sagen möchte, zumindest sehr auf Bachs Urgedanken fokussiert sein muss. Dabei tut sich so mancher erfahrener Pianist unheimlich schwer, die Auswahl der richtigen Aufnahme fällt ähnlich aus. Um etwas Klarheit in den Nebel zu bringen, stelle ich meine Favouriten an dieser Stelle einmal vor:

The Glenn Gould Edition - Bach: (WTK1)/(WTK2)

Glenn Gould stellt den Klassiker unter den Bach-Interpretationen dar. Ich muss gestehen, dass auch ich einen starken Hang zu dieser Aufnahme habe. Mit unglaublicher Klarheit spielt der Kanadier beide Werke auf die Doppel-CD. Ganz unangefochten bleibt er jedoch nicht. Teils wird unterstellt, dass sein Stil zu akademisch wäre, teils empört man sich auf Grund des Gesangs des Pianisten, der stellenweise zu hören ist. Ich kann mit beidem gut leben und meine mit Glenn Gould meine favourisierte Aufnahme gefunden zu haben.

Das Wohltemperierte Klavier - Svjatoslav Richter

Bei Richter wird's schon etwas fortschrittlicher, mit viel mehr Interpretation geht er an die Sache. Was dabei herauskommt klingt allerdings überzeugend. Wenn ich nicht gerade zu Gould greife, höre ich auch hier schonmal herein. Vor allem für Interessierte, denen der Gould-Stil nicht gefallen will, eignet sich die Richter Aufnahme evtl. - im Zweifelsfall einfach anhören.

Daniel Barenboim - Wohltemperiertes Klavier 1

Schon ganz anders geht es bei Daniel Barenboim zu, den ich vor allem für seine grandiosen Einspielungen der Beethovensonaten schätze und auch in Verbindung mit Bach genießen kann. Was ihn zum Streitfall hinsichtlich des WTK macht, ist der unvermeidliche Stil des 19. Jahrhunderts, den er dem Werk mit auf dem Weg gibt. Dies ist gewöhnungsbedürftig, nach längerer Auseinandersetzung aber meistens als gelungen verstanden. Leider ist mir nur eine Aufnahme des ersten Buches bekannt.

Soweit meine Erfahrungen mit und Erläuterungen zu Bach. Ich hoffe, der ein oder andere kann damit etwas anfangen und lässt mich auch die seinen mit ihm teilen?

Gruß aus Wiesbaden, Thomas

Hui,

Barenboim ist aber doch nicht wirklich ernst gemeint, oder ?

Nein, ganz ernst gemeint ist das nicht. Wie jeder andere Gould-Liebhaber eigentlich auch, konnte ich mich mit Daniel Barenboims Aufnahme nie hundertprozentig anfreunden. Für bachscheue, so dachte ich mir, die den etwas hektischeren, interpretationszulässigeren Stil des 19. Jahrhunderts bevorzugen, ist die Einspielung evtl. ein Einstieg.

Hallo Hui!

ich möchte dich bitten, folgenden Satz von dir etwas näher zu erklären:

Zitat

Was ihn [Bach] gegenüber den meisten anderen Musikern der Epoche einzigartig macht ist, denke ich, die seinem Zeitgeist entgegenstehende Art mit Musik umzugehen.

Und nochwas ist mir aufgefallen, nämlich dass Händel für einen "Grundbesitzer im heutigen Ungarn arbeitete". Auch damit kann ich nichts anfangen und bitte um Erläuterung. Meines Wissens war Händel nie in Ungarn.

besten Dank schonmal
Thomas

aber gehört dieses (beeindruckende) posting nicht eher in den wtk-thread?

Caro observator,

Welches der vielen meinst Du???

hallo,
Zitat von Thomas;
Zwar gab es ähnliche Beispiele, so Georg Friedrich Händel, welcher für einen Grundbesitzer im heutigen Ungarn arbeitete,
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An dieser Stelle sollte es sicherlich heissen: Joseph Haydn...............

Als Kapellmeister bei den Esterházys
Als livrierter Bedienstetenuniform bekleideter) Diener der Esterházys folgte Haydn der Familie in drei Hauptresidenzen: den Familiensitz in Eisenstadt, ungefähr 50 km von Wien; den Winterpalast in Wien, und Eszterháza, einem großen neuen Schloss, das in den 1760ern im ländlichen Ungarn gebaut wurde.

Grüsse
reklov29

Thomas, h-moll-messe J.S. Bach
Zitat:
Original von salisburgensis
Was haltet ihr von dieser Idee, Bach könnte Katholik gewesen sein?
---------------------------------------------------------------------
@
hyperion70
katholisch
Zitat: interessant ist aber , dass eins seiner wohl größten Werke eben doch katholisch ist.
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Diese Werk ist eindeutig von Musikhistorikern, deren Meinung ich ebenfalls voll bejahe als ein Werk, das
"Interkonfessionel" einzustufen ist.

Eines der mit zu den grössen Vokalwerken zuzurechnen in der Musikgeschichte.

Grüsse
reklov29l

Genau erklären kann ich nicht, was da vorhin mit mir durchgegangen ist, jedenfalls neige ich bei Händel und Haydn grundsätzlich zur Verwechslung. Selbstverständlich war in beiden Fällen Haydn gemeint.

Entschuldigt bitte...

Zitat

Noch jung im Denken und Fühlen wurde mir die zeitlose Wirkung der klassischen Musik damals nicht bewusst und ich legte das erste Buch des Wohltemperierten Klaviers wieder beiseite.

Hallo Hui,
bemerkenswerter Satz für einen noch nicht mal 18jährigen. Wann war denn das "damals"?

Vielleicht kannst Du ja im "Mitglieder stellen sich vor"-Thread ein paar Worte zu Dir schreiben. Würde mich freuen.

Viele Grüße
Reinhard

Salut,

Zitat

Ernsthaft: Sie wird schon bei C.P.E. Bach in dessen Nachlaßverzeichnis als "große catholische Messe" bezeichnet.

klar war Bach katholisch - im Sinne der korrekten Übersetzung des liturgischen Textes, der da lautet:

Et [in] unam sanctam catholicam et apostolicam ecclesiam.

Dies ist bekanntermaßen ein Ausschnitt aus dem Glaubensbekenntnis [Credo] und wird wie folgt übersetzt:

[Ich glaube] an eine heilige allgemeine [bzw. christliche] und apostolische Kirche.

Die Übersetzung des Wortes catholicam wurde erst später in katholisch geändert.

Ich bin mir nicht ganz sicher, dass die Unterscheidung zwischen evangelisch und katholisch zur Zeit Bachs bereits mit diesen Worten stattgefunden hat. M. Luther hat die Kirche bekanntlich reformiert, weswegen sich dieser "Glaubenszweig" zunächst Reformierte Kirche bzw. lutherisch-reformiert nannte.

Das Wort catholicam wird bei den Katholiken als katholisch im Sinne von allgemein [ = die einzige wahre] und bei den heutigen Evangelen mit christlich übersetzt.

Evangelisch kommt aus dem Griechischen euaggelikso [Schreibweise hier nicht darstellbar] und bedeutet "eine Frohe Botschaft empfangen".

Amen.

Ulli

Die Diskussion über "katholisch" im Bezug auf Bach ist - Verzeihung! - amüsant. Bis jetzt kamen drei Argumente - ein falsch verstandenes Zitat aus der Nachlassauflistung, eine Laufbahnförderung-Unterstellung sowie ein hausgebackenes theologisches Wortspiel. Alle drei Argumente sind nicht haltbar, ich will aber die Auflösung nicht so schnell einbringen und bin gerne bereit, den Anderen die Vorfahrt zu überlassen.

Denn aus meiner Sicht wäre es für Interessenten bestimmt gewinnbringend, selbst zu recherchieren, um darauf zu kommen.

Freundliche Grüße

Zitat

Original von peet
sowie ein hausgebackenes theologisches Wortspiel.

Salut,

eigentlich war es nicht meine Intention, ein Wortspiel zu betreiben; schon gar kein hausgebackenes. Meine Absicht war es, die Begrifflichkeiten "real" zu erklären und damit liege ich [hoffentlich] gar nicht so verkehrt. Außer unerlässlichen Andeutugen wollte ich keinesfalls tiefere theologische Aspekte ins Spiel bringen.

So - Bach war in jedem Falle nicht katholisch im heutigen Sinne. Er schöpfte allerdings aus der katholischen Liturgie, da es [?] eine evangelische nicht gab. Dennoch bin ich ziemlich sicher, dass Bach das Wort catholicam als christlich verstand - womit er in jedem Falle auf der Richtigen Seite lag [falls er es beabsichtigte].

Die Frage mutet an wie die Parallelfrage "War Mozart Österreicher?" [Er war "stammesbedingt" Bayer und Wahlwiener].

Nun bin ich natürlich weder ein Bach-Spezialist, noch ein Theologe - deshalb würden mich Deine Ausführungen doch brennend interessieren. Andererseits ist es sowieso egal, denn es zählt nur die Musik...

Ein Prost auf den neuen Papst!

Cordialement,
Ulli

Hallo Ulli,

ok, machen wir einen nächsten Schritt. Ich zitiere aus dem erstbesten gegoogelten Link:

"Das Problem ist folgendes: a) nicht alle Leute wissen, was «katholisch» eigentlich bedeutet, und b) viele setzen «katholisch» mit «römisch-katholisch» gleich. Das griechische Wort heisst kat'holon und bedeutet ursprünglich weltumspannend, alles umfassend, oder wie wir heute sagen: ökumenisch. Schubert hatte den Unterschied wohl nicht beachtet, wogegen der theologisch gebildete Bach «katholisch» als das verstand, was ursprünglich gemeint war. Römisch-katholisch hätte er bestimmt nicht akzeptiert. Seine lutherische Kirche aber war für ihn genauso katholisch wie die römische ganz abgesehen davon, dass Martin Luther ja ursprünglich keineswegs eine neue Kirche gründen, sondern eine bessere, eine re-formierte wollte" (siehe hier)

Deine Erklärung ist somit fast richtig, diese Nuance ist aber sehr wichtig. Siehst du das ein?

Gruß

Salut, peet,

Danke und: Ja, das sehe ich ein. Ich mag nämlich im Besonderen die Nuancen resp. finde diese überaus wichtig.

Aber ich habe ganz gut gelegen, wie Du sagst. Mit kam auch der Gedanke, dass das lat. Wort catholicam nicht wirklich Lateinisch, sondern Grieschisch ist [wegen des th = theta], war aber zu faul, nachzulesen. Nun also: katholikos = "allgemein", wie im Lateinischen, katholou = "im Ganzen", "mit einem Worte" - und: sehr interessant - katholikso = "bewaffnen", "niederkämpfen".

Viele Grüße,
Ulli

Zitat

Die Diskussion über "katholisch" im Bezug auf Bach ist - Verzeihung! - amüsant. Bis jetzt kamen drei Argumente - ein falsch verstandenes Zitat aus der Nachlassauflistung, eine Laufbahnförderung-Unterstellung sowie ein hausgebackenes theologisches Wortspiel.

hallo peet,

wie kommst du zu der feststellung, ich hätte das zitat falsch verstanden? hab ich vielleicht irgendwo geschrieben, dass der begriff "catholisch" mit römisch-katholisch gleich zu setzen wäre?

und die argumente anderer als hausbacken zu bezeichnen, wenn man selbst gerade mal ein zitat herbeigoogelt, halte ich für ein starkes stück. war das jetzt eigentlich schon die angekündigte auflösung des "problems" oder kommt noch mehr erhellendes?
übrigens hat ja schon reklov29 darauf hingewiesen, dass die h-moll messe als interkofessionell zu bezeichnen ist - da schließ ich mich an.

lg
hyperion

Zitat

Original von hyperion70

Das ist sicher Unsinn; interessant ist aber , dass eins seiner wohl größten Werke eben doch katholisch ist.

Hyperion

Hallo Hyperion,

wenn du mir diese deine Äußerung im Sinne der Diskussion erklären kannst, dann bin ich bereit, die Auseinandersetzung als ein Mißverständnis zu sehen.

Gruß

Huiuiuiuiuiui...

Zitat

Original von hyperion70

Gemeint war natürlich die h-moll Messe!

lg Hyperion

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Salut,

ich sehe diese Antwort erst jetzt - wurde irgendwie nicht weitergeleitet... ohne nun auf Dir "herumhacken" zu wollen: Es war mir schon klar, daß Du die h-moll-Messe meistest. Mein Erstaunen betraf eher das katholisch.

Ich möchte aber noch anfügen, dass ich Bach keinesfalls als interkonfessionell betrachte [wenn er es vielleicht heute auch sein mag], sondern einfach als gläubigen Christ, "lutherisch-re-formierter" Konfession unter Verwendung "katholischer" Liturgie... ganz einfach eigentlich.

Cordialement,
Ulli

Zitat

interessant ist aber , dass eins seiner wohl größten Werke eben doch katholisch ist.

hallo peet,

also: ich habe hier den begriff "katholisch" natürlich im sinne dieser weiter oben definierten form (nämlich "weltumfassend") verwendet. erst du hast darauf römisch-katholisch machen wollen, was er eben nicht ist.

gut möglich, dass Delelis in diesem zitierten buch (die letzte kantate) es ja auch so sah (ich kenne das buch nicht) und hier von salbisburgensis nur mißverständlich ins spiel gebracht wurde. mit katholizismus im heutigen sinne hatte bach wohl kaum etwas am hut.

du darfst die auseinandersetzung nun also als mißverständnis betrachten.

lg
hyperion

Dann schliesse ich folgendermaßen ab, wenn keiner etwas dagegen hat:

Bach war ein theologisch sowie persönlich in seinem Glauben festes Mitglied der lutheranischen Kirche, und in diesem Sinne kein Katholik im heutigen Sinne.

Seine h-moll-Messe vollendet die jahrhundertealte Tradition der Musikgattung Messe mit ihrem rhömisch-katholischen Hintergrund, wobei sie liturgisch - im Gegensatz zur musikalischen Gestaltung - den Normen der reformierten Kirche entspricht, somit aus der Sicht der modernen Kirche auch nicht katholisch ist. In der profanen Auffassung wird sie als allgemein christlich (=ökumenisch) verstanden, was nicht mehr theologisches, sondern ästhetisches Gedankenprodukt ist.

zwischen baumianern und brettianern!
ich hab natürlich das ewig lange vom hui gemeint.

Zitat

Original von Ulli
"War Mozart Österreicher?" [Er war "stammesbedingt" Bayer und Wahlwiener].
Ulli

salzburg war zur zeit mozarts politisch schon seit ca. 700 jahren von baiern unabhängig, bevor es 1816 österreich zugeschlagen wurde.
vorsicht mit den stämmen. (wir hatten schon mal eine bajuwarische befreiungsfront )
schubert wird von manchen "stammesbedingt" als sudetendeutscher gesehen, weil seine eltern von mähren und schlesien nach wien gezogen sind.

seawas :beatnik:

Zitat von hyperion70

Zitat

....hier von salbisburgensis nur mißverständlich ins spiel gebracht wurde. mit katholizismus im heutigen sinne hatte bach wohl kaum etwas am hut.

Die Story des Buches geht in etwa so: Bach konvertiert heimlich zum Katholizismus und schreibt einen Jahrgang katholischer Kantaten. Der Rat der Stadt Leipzig bekommt das mit, verlangt von Bach diese Kantaten und verbrennt sie. Nur eine kann Bach verstecken (danach ist das Buch benannt). Er versteckt die Partitur, das einzig gebliebene Zeugnis seines neuen Glaubens, in der Thomaskirche und verschlüsselt das Versteck im Musikalischen Opfer. Die zweite Zeitebene spiet dann im Hier und Heute. Ein paar Stundenten stoßen auf das Geheimnis und wollen es entschlüsseln. Einige werden dabei von einer geheimnisvollen Sekte gemeuchelt. Natürlich kriegen die Helden es raus und finden schließlich die ominöse Kantate...

Der Autor macht in seinem Roman keinen Unterschied zwischen heutiger und damaliger Auffassung vom Katholizismus. Er geht von der heutigen Auffassung aus. Wie schonmal erwähnt, schreibt der Autor im Nachwort, dass die Story frei erfunden ist. Er baut das Geheimnis im Musikalischen Opfer auf Zahlenspielchen auf, Anzahl der Takte, Überschriften der einzelnen Teile des MO, bestimmte Intervalle usw. Er addiert, subtrahiert, bildet Quersummen....

Was mal wieder zeigt, dass man mit Gewalt alles mögliche in die Bachschen Werke reinzaubern kann. Zweifelsohne gibt es eine Menge davon in Bach´s Werken, es ist nur immer die Frage, wie weit man gehen will und Äpfel mit Birnen zusammenbringt.

Thomas

und dieses postingerl (ich kanns leider nicht mehr bearbeiten) bezieht sich auf die frage des letzten der tribunen vom 19.4. 20:26

-ich find die baumstruktur viel praktischer, vergesse aber manchmal, dass man dann mehr infos in die postings geben muss...

Hallo Reinhard,

ich bin deiner Bitte gefolgt. Du findest ab sofort im "Mitglieder stellen sich vor"-Thread eine short introduction, die den nötigsten Teil abdeckt.

Gruß, Thomas

Hui schrieb:

Zitat

Als Organist der St. Thomas Kirche in Leipzig gelang es ihm, aus dem sturen Auftragsverhältnis auszubrechen und sich als Künstler zu entfalten.

Bach war während seiner Amtszeit als THOMASCANTOR UND DIRECTOR MUSICES in Leipzig zw. 1723-1750 zu keiner Zeit Organist an besagter Kirche ! Thomasorganist zu Bachs Zeit war der begabte, auch als Komponist hervorgetretene J.G. Görner !
Die wesentlichen Orgelwerke Bachs waren bereits geschrieben, als er seinen Dienst in Leipzig begann. Als Orgelsachverständiger der die neuen Orgeln zu begutachten und zu examinieren hatte, war er jedoch über die Landesgrenzen hinaus bekannt (und gefürchet) !