Franz Schubert - arm, verkannt und als "Schwammerl" verhöhnt ?

  • Liebe Forianer,


    Der Threadtitel sagt diesmal schon (fast) alles:


    Was ist am gängigen Schubertbild Realität, was ist Clicheé ?
    War Schubert ein unglücklicher, gehemmter und unbekannter Komponist, dessen Werke keine Chance zu Aufführung hatten - war ein ein lebenslustiger und essfreudiger Saufkumpan, ?
    Warum schickte Goethe die von Schubert vertonten Gedichte zurück - ohne Kommentar- wie es heißt ? Wie vertragen sich die Bilder von den Schubertiaden mit dem Bild vom verkannten "Schwammerl"


    Fragen über Fragen. Ihr sollt - so gut ihr könnt - Licht ins Dunkel bringen.....


    LG


    Alfred


    Ich habe einen ganz einfachen Geschmack: Ich bin immer mit dem Besten zufrieden.

    (stammt von Oscar Wilde - Hätte aber auch von mir sein können....)


  • Lieber Alfred, liebe alle anderen Forianer/innen,
    Schubert war wohl beides.
    Ich muss ehrlich sagen, mein Schubert-Bild ist sehr durch eine Biographie von Hans J. Fröhlich geprägt und von dem Fernsehfilm "Mit meinen heißen Tränen".
    Ich glaube der äußere Schubert -körperlich als auch in seinem Auftreten als (lebens)lustiger, essfreudiger Saufkumpan war nur eine Schutzmauer, um überhaupt eine einigermaßen seelische Stabilität zu bewahren.
    Die vielfachen Probleme die er m.E. mit sich selbst und anderen hatte, können eigentlich nur gestreift werden: Verhältnis zum Vater (ist mglw. das schwierigste Kapitel), sexuelle Probleme und die wohl daraus resultierende Syphilis, Unverständnis, das seine Mitmenschen seiner Mitmenschen entgegenbrachten etc.
    Gerade der letzte Punkt führte wohl auch direkt zum "Schwammerl":
    Vereinfachung seiner populären Lieder, z.B. 'Der Lindenbaum (Männerchorfassung!)


    LG
    Bernd Hemmersbach (hemmi)

  • Hallo ihr,
    eine kurze Frage eines derDeutschen hier im Bunde... :D
    Was ist ein "Schwammerl" ?


    bis dann,
    momo

    "Orgel spielen heißt, einem mit dem Schauen der Ewigkeit erfüllten Willen offenbaren!"
    Charles-Marie Widor

  • Hallo Momo, also wenn du aus Sachsen kommst, solltest du den Begriff eigentlich Kennen ! 8) Im Erzgebirge z.b. nennt man Pilze auch "Schwamme" und "Schwammerl" für Schwamm, meint da wohl eher im negativen Sinne, jemanden, der "ein wenig aufgeschwämmt" (so schreibt man das wohl jetzt !) ist. An Schwamme/Schwammerl spürt man die Nähe des Erzgebirges zur alten K und K-Monarchie, sind es doch von Schwarzenberg nach Karlsbad ca. 20 km
    und von Marienberg nach Komotau ist es auch nicht viel weiter.


    Noch einmal zu Schubert selbst: ich denke, die vergangenen 25 jahre haben erhebliches geleistet, um das aus dem 19. Jahrhundert stammende Klischee-Bild abzubauen und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß heute noch irgendwer den Schubert der Operette "Das Dreimädlerhaus", ernstlich
    an der historischen Figur messen könnte.

    Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

  • Zitat

    Original von BBB
    jemanden, der "ein wenig aufgeschwämmt" (so schreibt man das wohl jetzt !) ist


    Ein wenig rund um die Hüften? Jemand, dem man eine ungezügelte Lebensweise ansieht? ?( ?( ?(


    Und wo ist da der Zusammenhang mit Pilzen?


    Rätselnd


    katlow

  • Pilze, zumindest jene, die unter dme Hut ein sogenanntets "Futter haben,
    z.b. Steinpilz, Marone, nennt man regional Schwämme, weil sie sich wie ein Schwamm vollsaugen können und die Struktur dieses Futters dem eines wasseraufnehmenden Badeschwammes gleicht.


    In Österreich und Bayern und in Teilen Sachsens wird das Wort als eine Verkleinerungsform für Pilze, siehe Schwammerl, benutzt !


    Ich hoffe, ich konnte in das Mysterium ein wenig Licht bringen: trotzdem: die Ähnlichkeit zwischen einem Steinpilz und Franz Schubert mag sich auch mir aufgrund der bekannten Abbildung nich ganz erschließen, deshalb: ist nun


    A:



    oder B:



    Franz Schubert ?

    Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

  • Nun, ich habe keine Biographie gelesen, aber vielleicht war es ein Bild für einen eher "kompakten" Körperbau mit einem im Verhältnis zum Rumpf recht großen, rundlichen Kopf und ausgeprägtem Doppelkinn? Was das Aufsaugen angeht: Schubert soll ja wohl alkoholischen Getränken recht zugetan gewesen sein, vielleicht war er dadurch aufgeschwemmt?
    Im Ernst: Wohl die meisten wissen aus ihrer Schulzeit, daß sich für Spitznamen oft keine oder allenfalls höchst abstruse Gründe finden.....

    res severa verum gaudium


    Herzliche Grüße aus Sachsen
    Misha

  • Zitat

    Die vielfachen Probleme die er m.E. mit sich selbst und anderen hatte, können eigentlich nur gestreift werden: Verhältnis zum Vater (ist mglw. das schwierigste Kapitel), sexuelle Probleme und die wohl daraus resultierende Syphilis, Unverständnis, das seine Mitmenschen seiner Mitmenschen entgegenbrachten etc.


    Es ist vielleicht etwas zynisch, was ich jetzt schreibe und nicht wissenschaftlich
    nachprüfbar, aber: Wenn Schubert diese Probleme nicht gehabt hätte und ein
    "normaleres" Leben gelebt hätte, hätte er auch dann Werke wie "Die Winterreise"
    zu Papier bringen können? Vielleicht steckt ja dort ein kausaler Zusammenhang
    dahinter, aber ich denke, dass noch nicht einmal Schubert darauf eine Antwort
    wüsste, da sowas mehr unbewusst abläuft.

    "Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten" Gustav Mahler

  • Hallo Edwin,


    du hast es als Einziger natürtlich richtig geraten ! :D
    Da du auch so clever warst, das Rätsel, weas ich heute morgen im Radio hörte, als VOLLSTÄNDIG zu lösen, nämlich:


    WO findet die Fußball-WM 2006 statt:


    a) Deutschland


    b) Kaufland


    winkt dir als Pämie eine in rot gefärbtes Schweinsleder gebundene Gesamtausgabe sämtliicher musikalischer Werke Tichon Chrennikows und als Zugabe gibt es den handsignierten 1. Band seiner Autobiografie, betitelt:


    "Meine ersten 100 000 Denunziationen"


    Du siehst, das Mitmachen hat sich gelohnt ! :baeh01: :baeh01: :baeh01:

    Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

  • Tamino Beethoven_Moedling Banner
  • "Die Gestalt klein aber stämmig, mit stark entwickelten festen Knochen und strammen Muskeln, ohne Ecken, mehr gerundet. Nacken kurz und stark; Schulter, Brust und Becken breit, schön gewölbt; Arme und Schenkel gerundet; Hände und Füße klein; der Gang lebhaft und kräftig. Den ziemlich großen, runden und derben Schädel umwallte ein braunes, üppig sprossendes Lockenhaar. Das Gesicht, in welchem Stirn und Kinn vorherrschend entwickelt waren, zeigte weniger eigentlich schöne als vielmehr ausdrucksvolle, derbe Züge. Das sanfte, wenn ich nicht irre, lichtbraune, bei Erregung feurig leutchtende Auge war durch ziemlich vorspringende Augenbögen und buschige Brauen stark beschattet und dadurch sowie durch häufiges Zusammenkneifen, wie es bei Kurzsichtigen vorzukommen pflegte, anscheinend kleiner, als es wirklich war. Nase mittelgroß, stumpf, etwas aufgestülpt, mit einer sanften Einwärtsschweifung in die vollen, üppigen, festschließenden und meist geschlossenen Lippen verbunden. Am Kinn das sogenannte Schönheitsgrübchen. Die Gesichtsfarbe blaß, aber lebhaft, wie bei allen Genies. Ein gen Stirnfalten und ineinandergepreßten Lippen ernste, bald im sanft leuchtenden Auge und lächelnden Munde liebliche Gebilde seines schaffenen Genies verkündend."


    (Sein ehemaliger Mitschüler, der Direktor des k.k. Tierarznei-Institutes in Wien, Dr. Georg Franz Eckel)

    WHEN MUSIC FAILS TO AGREE TO THE EAR;
    TO SOOTHE THE EAR AND THE HEART AND SENSES;
    THEN IT HAS MISSED ITS POINT
    (Maria Callas)

  • Zitat SMOB: Wenn Schubert diese Probleme nicht gehabt hätte und ein "normaleres" Leben gelebt hätte, hätte er auch dann Werke wie "Die Winterreise" zu Papier bringen können?


    dazu vermerkt die Literatur: "Leider hat sich Schubert mit seinen lebensdurstigen Neigungen auf jene Abwege verirrt, die gewöhnlich keine Rückkehr mehr gestatten, wenigstens keine gesunde. Die reizenden Müllerlieder hatte er unter ganz anderen Schmerzen gesetzt, als jene waren, die er im Munde des armen Mühlknappen mit seiner verschmähten Liebe, durch seine Noten unsterblich machte."

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    (Maria Callas)

  • Zitat

    Original von nala
    "Die Gestalt klein aber stämmig, mit stark entwickelten festen Knochen und strammen Muskeln, ohne Ecken, mehr gerundet. Nacken kurz und stark; Schulter, Brust und Becken breit, schön gewölbt; Arme und Schenkel gerundet; Hände und Füße klein; der Gang lebhaft und kräftig. Den ziemlich großen, runden und derben Schädel umwallte ein braunes, üppig sprossendes Lockenhaar usw.usf.


    Also eine Art musikalische Kanonenkugel, ein komponierender Danny de Vito? :D


    Ich sehe schon, die gängigen Klischees, die Alfred angesprochen hat, sind meilenweit vom wahren Schubert entfernt. Der Franzerl war zwar nie Teil des elitären Kunstbetriebes der damaligen Zeit, er mag auch seine Hemmmungen und Komplexe gehabt haben, aber, um mit meiner 15jährigen Nichte zu sprechen, "voll drin in der alternativen Szene". Sex and Drugs and Rock'n'Roll würde man wohl heute sagen! 8)

  • naja, Robert - Stubenmädchen, Kellnerinnen und jene zweifelhaften Frauenzimmer, die während des Wiener Kongresses phantastische Honorare erzielten, es jetzt aber schon billiger gaben, verblüht und verarmt, polizeilich verfolgt - das war Schuberts weibliche Welt.


    Er litt an einigen Symptomen der Syphilis: Hautausschlag, Haarausfall, Fieber, dauerndes Krankheitsgefühl und Depressionen: Da wundert es einem nicht, wenn er ab und zu etwas tiefer ins Glas schaute, er trank viel und nach heutigen Maßstäben sicher zuviel!


    Ob das alles lustig war? Manche 'Party' musste er sicher auslassen.......

    WHEN MUSIC FAILS TO AGREE TO THE EAR;
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    (Maria Callas)

  • Hallo BBB!
    Toller Preis - Danke! Da ich aber die "100.000 Denunziationen" schon habe: Ich hätte statt dessen gerne den zweiten Teil "Mein Freund Josef", nach Möglichkeit mit Autogramm von beiden. Geht das?
    LG
    Edwin



    So, von Tichon dem Minderbegabten nun zu einem außerordentlich guten Komponisten, nämlich Schubert.
    Der "Schwammerl", der durch die unsägliche Operette "Das Dreimäderlhaus" populär geworden ist, entspringt nicht einem absichtlichen Spott zum Zweck der Erniedrigung, sondern einem eigentümlichen Schubert-Zerrbild.

    Natürlich haben alle großen Komponisten eine Legendenbildung bewirkt. Schubert ist derjenige, dessen Legende in einer totalen Verniedlichung besteht. Kein Wunder: Das Spannungsverhältnis zwischen scheinbar volkstümlicher Liedmelodik und verwegener Harmonik, das stellenweise fast Mahler vorauszuahnen scheint, ist natürlich nicht leicht zu begreifen. Und etwas wie die Große C-Dur oder die beiden späten Messen sind so aus dem zeitlichen Kontext herausgehoben, dass sie im wahrsten Sinne des Wortes unbegreiflich waren.
    Aber da sind halt Lieder wie der Lindenbaum etc.
    Irgendwie muss man sich dem Kerl doch annähern können! Dazu noch das verkorkste Liebesleben - auch für Biedermeier und Romantik nicht begreiflich. Man musste sich einen Schubert zurechtbasteln, der zu den allerliebsten Volksliedmelodien passte. Und fertig war der Schwammerl.


    Dass dieser Schubert in Wirklichkeit einer der großen Außenseiter war, ein Verwandter von Mussorgskij und Bruckner, und dass seine Musik diese Position ausdrückt - ich denke da etwa an das Streichquintett - ein "normaler" Komponist kann das nicht schreiben, das komponiert einer nur am Rande des Irrsinns, in einem völligen Ausgeliefertsein seiner Einsamkeit und seinen besessen kreisenden Gedanken. Oder diese "Unvollendete" oder die "große C-Dur" - sieht man vom Finale der letzteren ab (obwwohl auch das nicht so ungebrochen ist): Etwas Trostloseres ist doch kaum komponiert worden!

    ...

  • Liebe Forianer,


    Vielleicht sollte ich drauf hinweisen, daß der Threadtitel - wie so oft bei mir - provokativ gemeint war. Aber ich habe wohl vergessen, daß manche österreichische Ausdrücke in Deutschland schwer zu verstehen sind. Un deshalb haben wir ziemlich viel Zeit damit verbracht, den Begriff "Schwammerl" zu definieren - und Schubert ist dabei ihn den Hintergrund geraten....
    Vielleicht sollte ich anmerken, daß Schubert it dem Begriff "Schwammerl"
    keineswegs (wie ihm Titel fälschlicherweise behauptet wurde) "verhöhnt" werden sollte - es war lediglich sein Sptzname - unter guten Freunden gebräuchlich. SINNGEMÄSS würde man in Deutschland vielleicht "kleines Dickerchen" oder "Pummel" sagen - aber das ist nur näherungsweise richtig.


    Wie gesagt - das war privat . aber natürlich ist es hinderlich sich so zu einem Titanen - wie dem von Schubert vergötterten Beethoven - zu entwickeln - pummelige Titanen gibt es nicht......


    ich möchte mich aber jetzt einigen Ungereimtheiten in Schuberts Biographie zuwenden. Wie verträgt sich die Legende vom "armen" Schubert - Franzl mit den Bildern von "Schubertiaden, die uns in verschiedenen Versionen überliefert sind: Üblicherweise wird hier ein bürgerlicher Salon mit Flügel und Kristallluster gezeigt - Schubert am Klavier umringt von etlichen Menschen (der Garderobe nach zu urteilen -aus gutbürgerlichem Haus).


    Er hatte adelige Freunde - einer der berühmtesten Sänger seiner Zeit (auch wenn er den Zenith bereits leicht überschritten hatte, Kammersänger Vogel , "promotete" Schuberts Lieder....


    Natürlich war Schubert ein Kind seiner Zeit - gefühlsüberbetont - aber, daß er wirklich unglücklich war -sein ganzes Leben lang - daran glaube ich eigentlich nicht.


    Freundliche Grüße aus Wien


    Alfred


    Ich habe einen ganz einfachen Geschmack: Ich bin immer mit dem Besten zufrieden.

    (stammt von Oscar Wilde - Hätte aber auch von mir sein können....)


  • Zitat

    es war lediglich sein Sptzname - unter guten Freunden gebräuchlich.


    Hat aber zu dem süßlichen Schubert-Bild wesentlich beigetragen.


    Die Schubertiaden fanden wohl im kleinen Kreis statt, Mundprobaganda in eng begrenzten bürgerlichen Kreisen. Vielleicht ist auch das nachteilig für Schubert gewesen: Bürgertum. Er war weder ein Protegé des Adels, noch war er ein völliger "Underdog". Er kam aus der für die Legendenbildung uninteressantesten Schicht - einen Vertreter des Bürgertums heroisiert man halt nicht.


    Aber halten wir uns nicht die Schubertiaden mit Liedern und "Hausmusik" vor Augen - erinnern wir uns, dass Schuberts größer besetzte Werke, wenn überhaupt, kaum je aufgeführt wurden. Und ich kann nur sagen: Schriebe ich etwas wie die Große C-Dur und könnte es nicht hören, dann wäre mein Glücksempfinden schon eingeschränkt - zumal dann, wenn ich, aus welchem Grund auch immer, praktisch allein leben muss, also nicht in das Leben integriert bin, das ich mir eigentlich ersehne.

    ...

  • Zitat

    Original von Edwin Baumgartner
    Die Schubertiaden fanden wohl im kleinen Kreis statt, Mundpropaganda in eng begrenzten bürgerlichen Kreisen. Vielleicht ist auch das nachteilig für Schubert gewesen: Bürgertum. Er war weder ein Protegé des Adels, noch war er ein völliger "Underdog". Er kam aus der für die Legendenbildung uninteressantesten Schicht - einen Vertreter des Bürgertums heroisiert man halt nicht.


    Protegé des Adels war damals auch nicht mehr unbedingt der Königsweg als Musiker. Um wirklich berühmt zu werden hätte er Klaviervirtuose wie Beethoven, Hummel, Chopin u.ä. sein müssen. Oder Opern a la Rossini komponieren müssen..
    Ich würde auch gar nicht ausschließen, dass ein Schubert, der noch 15 oder 20 Jahre gelebt hätte, sich zumindest so hätte etablieren können, dass Stücke wie die 9. mal aufgeführt worden wären. Obwohl ja angeblich das Orchester noch zwischen "unspielbar" und Gelächter geschwankt haben soll als Mendelssohn das Werk ca. 20 Jahre nach Schuberts Tod aufführte... :rolleyes:


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Ich würde auch gar nicht ausschließen, dass ein Schubert, der noch 15 oder 20 Jahre gelebt hätte, sich zumindest so hätte etablieren können, dass Stücke wie die 9. mal aufgeführt worden wären.


    Das ist im Gegenteil so gut wie sicher. Schubert konnte in seinem Todesjahr ein erstes großes öffentliches Konzert veranstalten, das sehr erfolgreich verlief und ihm hohen Gewinn abwarf, so dass er auf einen Schlag all seine Schulden begleichen konnte. Er war gerade im Begriffe, eine Karriere zu starten, als ihn sein Schicksal ereilte...

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Sagitt meint:


    Denkbar, es hätte weitere Konzerte, im größeren Rahmen gegeben. Experten schreiben bitte mal, wie lange es brauchte, bis die große C-Dur Sinfonie in Wien aufgeführt wurde. ich las mal irgendwo, die Streicher hätten sich geweigert, so banale Figuren zu spielen.
    Schubert war ja mit der großen Form in Wien umfassend gescheitert ( Opern und Sinfonien).
    Ich finde den Drei-Teiler mit meinen heissen Tränen ein schönes und ergreifendes Porträt- wahrscheinlich nicht authentisch- von Dieskau weiss ich, dass er dies unmöglich fand.

  • Tamino Beethoven_Moedling Banner
  • Komisch! Ich finde gerade diesen Film SEHR authentisch und ziemlich nahe an der Wahrheit, auch was das Zeitalter in dem es spielt, betrifft.


    Der Regisseur Fritz Lehner zeichnet sehr gut das Bild des Komponisten jenseits der üblichen Schubert-Klischees nach. Der Dreck in den Straßen.... die verlogene Biedermeierzeit...... das alles wurde sehr gut vermittelt. Und der vereinsamte, isolierte weil geschlechtskranke Mann wurde von Udo Samel genial dargestellt. Da ist mir der Herr Dieskau wurscht, was der sagt.........


    (damit senke ich wieder das Niveau :baeh01: )

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    (Maria Callas)

  • Nein, Nala, Du hebst es. Man muss nämlich schon einmal sagen, dass FiDi ein großer Interpret gewesen sein mag (ich mochte ihn nie, das Anblöken der Töne ist zu maniriert für meinen Geschmack) - aber er hat in Sachen Schubert nicht die einzige und alleinige Wahrheit gepachtet. Der Film ist IMO deshalb ausgezeichnet, weil er das niedliche Schubert-Bild restlos zerstört. Er zeigt einen Künstler, dem ich die Komposition etwa des Quintetts zutraue. Ich halte "Mit meinen heißen Tränen" für eines der besten filmischen Künstlerportraits überhaupt.

    ...

  • Danke Edwin!


    Ich hab mich interessiert und noch andere "Syphilisgeschädigte" gesucht:


    die da wären: Bedrich Smetana - Edouard Manet - Prof. Hans Makart - Prof. Friedrich Wilhelm Nietzsche - Paul Gauguin - Dr. Heinrich Heine - Alexander Porgia (Papst) - Heinrich VIII - Alfred Rethel - Gaétano Donizetti - Hugo Wolf - Guy de Maupassant - Armand Jean Du Plessis (Kardinal Richelieu) - Robert Schumann - Lenin - Al Capone - Francisco Goya - Henri de Toulouse-Lautrec - Oscar Wilde (umstritten) - Albrecht von Wallenstein - E.T.A. Hoffmann - Julius II (Papst) - Leo X (Papst) - Ulrich von Hutten - Erasmus von Rotterdam - Franz I. aus dem Hause Valois - Chaiderredin Barbarossa (Pirat) - Dr. Ignaz Philipp Semmelweis - Lord Randolph Churchill (Vater vom Winston) - Benvenuto Cellini - Arthur Schopenhauer - Niccolo Paganini - Nikolaus Lenau - Gustave Flaubert - Charles Baudelaire......


    Was diese Krankheit uns gestohlen hat......


    Der Erreger, die Spirochaeta pallida - wurde von den Spaniern aus Haiti eingeschleppt und rasch über ganz Europa - vor allem durch Kriege und über die Bordelle - verteilt. Das Leiden konnte sich bis zu 20 Jahren hinziehen, endete aber auf alle Fälle letal. Am Anfang hiess die Krankheit Lustkrankheit, danach Hofkrankheit (wegen des Haarausfalls wurde die Allongeperücke erfunden) und später nannten es die Italiener Franzosenkrankheit und die Franzosen Mal des Naples, die Russen nannten sie Polnische Krankheit und die Schotten Englische Krankheit :) Manche nannten Syphilitiker auch "Die von Amors vergiftetem Pfeil getroffenen"
    Gegen Mitte des 19. Jahrhunderts wurde der Zusammenhang zwischen der progressiven Paralyse und der Syphilis entdeckt.


    Zur Behandlung wurde anfänglich das Allerheilmittel Quecksilber verwendet. Ein Holz - Guaiak - die Fugger hatten das Monopol darauf und dies erweiterte deren Reichtum beträchtlich wurde auch als Arznei verwendet; nachdem Seefahrer berichteten, dass die Eingeborenen auf diese Art die Krankheit behandelten. Leider nützte beides nichts! Der Erreger wurde erst 1905 entdeckt.


    Im Fall Schubert ist die Krankheit durch die medizinische Untersuchung von Skelettresten eindeutig nachgewiesen. Die Todesursache jedoch ist nicht eindeutig geklärt: Franz Schubert litt an einem Bauchtyphus zur Todeszeit und ist wahrscheinlich an einer fieberhaften Infektionskrankheit durch Salmonellen gestorben.


    Ein einziges ärztliches Dokument ist vorhanden, ein kirchliches Dokument, welches für die Durchführung des Begräbnisses benötigt wurde:

    "Es ist Herr Franz Schubert, Tonkünstler und Kompositeur,
    ledig, hier gebürtig so in No. 694 auf der Neuwieden
    den 19ten dieses an Nervenfieber
    beschaut worden, alt: 32 Jahr
    den 21ten Nov. 1828
    Geläut 2 Klass um 3 Uhr mit 1 Priester
    zu begleiten
    Pr. Kirchenmeisteramt von St. Stephan
    Joseph Eckart
    Kirchenprobst"

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  • Danke, nala, das ist umfassend. Ich möchte nur hinzufügen, dass die Syphilis in älterer Literatur auch "Lues" genannt wurde.
    Behandent wurden die Erkrankten zuerst mit Quecksilber. Um 1900 fand man heraus, dass der Erreger von hohem Fieber (über 41°C) abgetötet wird, weshalb man die Erkrankten mit Malaria infizierte. Später entwickelte man eine Therapie mit Arsen. Heute werden Antibiotika verwendet.
    1495 trat die Krankheit erstmals massiv auf, als der französische König Karl VIII. Neapel belagerte, nachgewiesen wurde die Krankheit aber schon früher an Einzelfällen in England.


    nala schreibt schon, dass die Krankheit in verschiedenen Ländern unterschiedliche Namen aufgrund ihrer vermuteten Herkunft hatte. Ich nenne ein paar weitere Namen:
    - Italien: Französische oder keltische Krankheit
    - Frankreich: Italienische oder neapolitanische Krankheit
    - Spanien: Französische Krankheit
    - England: Französische Krankheit
    - Schottland: Englische Krankheit
    - Deutschland: Französische Krankheit
    - Polen: Deutsche Krankheit
    - Russland: Polnische Krankheit
    - Mongolei: Russische Krankheit
    - Japan: Chinesisches Himmelsstrafengeschwür
    Daran kann man wenigstens ablesen, welches Volk welches für unsympathisch bzw. zügellos gehalten hat.


    Auch Karen Blixen litt an der Syphilis, wahrscheinlich auch Edgar Allan Poe. In verschiedenen Darstellungen wird auch Beethoven in den engeren "Kandidaten-Kreis" miteinbezogen.


    In der Nazi-Zeit war es natürlich unmöglich, dass bedeutende Komponisten von einer "Lustseuche" dahingerafft wurden. Ich habe einige Musiker-Biografien aus dieser Zeit - und da steht drin, dass der Syphilistod Schuberts und Wolfs natürlich eine "jüdische Lüge" wären.


    Wie dem auch sei: Zur Zeit Schuberts war es völlig klar, dass die Krankheit eventuell zu verzögern war, aber nicht heilbar - und der tödliche Ausgang war klar. Schubert dürfte sich in eine Isolation zurückgezogen haben, die er nur seinen Freunden gegenüber zeitweise aufgab. Meiner Meinung nach drückt sich diese Isolation und Einsamkeit in den letzten Werken Schuberts deutlich aus. Wenn ich mir vorstelle, dass diese Musik von einem Sterbenden geschrieben wurde - eigentlich nicht mehr erträglich...!

    ...

  • Sagitt meint:


    Schubert ist nicht an der Syphilis gestorben, sie hat ihn natürlich gequält, aber das Trocken-Wohnen war sein Tod.
    Ich wollte die groassartige Trilogie von Fritz Lehner in keiner Weise abwerten, habe nur mit dem Hinweis auf Dieskau die Authentizität des Schubert-Bildes infrage gestellt,obwohl ich diesem von Lehne gezeichneten Bild auch viel abgewinnen kann. Dieskau war ja nicht nur ein Jahrhundert-Sänger, sondern eben auch eine absoluter Kenner der Komponisten. Das respektiere ich.
    Lehner vollbrachte das Kunststück, gerade im zweiten Teil geradezu Schubertisch zu filmen,mit " himmlischen Längen"- die lange Fahrt zum Konzertieren.
    Ausserdem ist die Verwendung der Musik absolut vorbildlich, weil diese nicht manipulatorisch eingesetzt wird, wie in den meisten Filmen, sondern zur Ästhetik gehört. Das Ende von Schubert- er quält sich in den Tod hinein,Samel krächzt die Winterreise, ist von einer ungeheuren Wucht.


    Weiss jemand,ob es eine DVD von diesem Film gibt ?

  • Zitat

    Original von nala
    Dr. Ignaz Philipp Semmelweis


    Entschuldigung Nala, aber als ich studierte lehrte ich etwas anderes: er würde gestorben sein an Kinderbettfieber.


    Wikipedia sagt:

    Zitat

    Am 13. August 1865, 2 Wochen nach seiner Einweisung [in einen Irrenanstalt] starb er [i.e. Semmelweis] an einer Blutvergiftung durch eine kleine Verletzung, die er sich bei einem Kampf mit dem Anstaltspersonal zugezogen hatte.


    Die Ursache seines Todes ist also jedenfalls umstritten.


    LG, Paul

  • @ musicophil:



    ja, ich habe das auch schon gelesen, dass Semmelweis am Kindbettfieber gestorben ist (sei?) - das ist schon sehr edel und viel spektakulärer, an derselben Krankheit zu sterben, die man auch entdeckt hat!


    Durch die Schwächung des Körpers durch die Grundkrankheit sterben die Betroffenen leichter an anderen Krankheiten (Infektionen).


    Prof. Semmelweis starb in einer Irrenanstalt - beim Kindbettfieber wird man aber nicht irr - jedoch sehr wohl bei der Syphilis.


    Die Krankheit befällt das Gehirn, die Folge davon ist die 'Progressive Paralyse' (Wahnvorstellungen und völlige Verblödung) und als weitere Symtome, durch den Befall des Rückenmarkes Störungen der Bewegungskoordination, sowie Lähmungen. Damals wusste man dies alles noch nicht und lieferte die Menschen vorsichtshalber in Irrenanstalten ein. Da die Krankheit nach der Infektion und dem ersten Schub zu einer 1-2jährigen Ruhephase kommt, brachte man den neuerlichen Ausbruch nicht mehr mit dem lange zurückliegenden Geschlechtsakt in Verbindung.

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    (Maria Callas)

  • Zitat

    Original von nala
    Im Fall Schubert ist die Krankheit durch die medizinische Untersuchung von Skelettresten eindeutig nachgewiesen. Die Todesursache jedoch ist nicht eindeutig geklärt: Franz Schubert litt an einem Bauchtyphus zur Todeszeit und ist wahrscheinlich an einer fieberhaften Infektionskrankheit durch Salmonellen gestorben.


    Zitat

    Sagitt meint:Sagitt meint:


    Schubert ist nicht an der Syphilis gestorben, sie hat ihn natürlich gequält, aber das Trocken-Wohnen war sein Tod.


    wir hatten das doch schon einmal ;)

  • @ observater


    und nun?

    WHEN MUSIC FAILS TO AGREE TO THE EAR;
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    (Maria Callas)

  • geduld, geschätzte plaudertasche, so einen hyperlink zu setzen braucht seine zeit :D
    (du darfst jetzt das durch ein stricherl aktivierte wort anklicken...)

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