Franz Schubert - - - Gedanken zum Schubertlied und seinen Interpreten

  • Aber wenn man sich ein wenig näher darauf einlässt, kann man doch in vielen Fällen zeigen, dass der Mangel an einem wirklichen Verstehen des lyrischen Textes - über die artikulatorischen Schwächen hinaus - auch Auswirkungen auf die Qualität der Interpretation hat.

    Es wäre hilfreich, diesen Mangel...zu zeigen oder für die vielen Fälle auf die bereits gepostenen Beiträge (mit Thread und Nr.) zu verweisen.

    Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

  • Zum Beispiel kann es bei Strophenliedern (Brahms) schwierig werden, die spezifische Aussage jeder Strophe in einer einzigen Vertonung als kongruent abgebildet zu postulieren.


    Es geht um Strophenlieder, dazu gehöen auch Chorsätze: Hudo Distler hat wohl in exzellenter Weise bewiesen, von wie ausschlaggebender Bedeutung es ist, unterscheiden zu können, wann durchkomponiert notwendig ist oder wann strophenartig angebracht ist; dies zu unterscheiden ist ihm bei Mörike-Texten leicht gemacht worden (vom Wesen der Aussage her bei in der Reihenfolge entspr. Verszeilen in unterschiedlichen Strophen); ganz abgesehen von strophenartig komponierten Balladen.


    zweiterbass

    Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

  • Zit.: "Es wäre hilfreich, diesen Mangel...zu zeigen oder für die vielen Fälle auf die bereits gepostenen Beiträge (mit Thread und Nr.) zu verweisen."

    Darf ich erinnern?
    Mein Thema waren die Pianisten, bzw. Begleiter der Liedinterpretation. Nicht die Sänger! Mit diesem Aspekt bin ich in diesen Thread wieder eingestiegen. Wenn jemand auf "Mängel" in der sängerischen Interpretation im Zusammenhang mit Defiziten im sprachlichen Verständnis der Liedtexte hinweisen möchte oder daran interessiert ist, dann möge er sich darum kümmern. Ich meinerseits möchte bei der Fragestellung bleiben, die ich in diesen Thread eingebracht habe.


    Im Augenblick versuche ich der These von Hartmut Höll, die ja der Anlass meines ersten neuerlichen Beitrages hier war, anhand der Interpretationen eines Schubertliedes nachzugehen. Das ist nicht so einfach. Es ist weitaus einfacher, Unterschiede in der sängerischen Umsetzung des Notentextes zu erfassen, als solche in der Wiedergabe des Klaviersatzes präzise zu erkennen.


    Hinzu kommt, dass auch noch erfasst werden muss, wie der Begleiter auf den Sänger reagiert. Das ist wirklich außerordentlich schwierig! Ich werde versuchen, hierzu noch einmal mit konkreteren Angaben Stellung zu nehmen.

  • Wie dem auch sei - die Serie scheint - zumindest bei jpc - ohnedies nicht mehr lückenlos lieferbar zu sein......


    Ist sie, ist sie:



    Nur hat Hyperion in dieser Box, die die Einzelausgaben zusammenfasst, die einstige inhaltliche Ordnung der Lieder verlassen zugunsten der Hinwendung zur Abfolge nach dem Deutsch-Verzeichnis. Das macht nach meiner Feststellung nur vordergründig Sinn.

    Naxos geht andere Wege:



    In dieser Gesamtausgabe, die es auch noch in einer wesentlich aufwändigeren Form mit Buch gibt, finden sich die Lieder nach Textdichtern bzw. literarischen Strömungen gelistet. Beide Editionen sind auf ihre Weise sehr verdienstvoll. Für Naxos kann ich sagen, dass sich dort auch die unterschiedlichen Fassungen und Bearbeitungen finden. Unter Bearbeitungen werden bekanntlich von Deutsch unterschiedliche Kompositionen desselben Textes verstanden. Fassungen sind Ausführungen der gleichen Komposition, die in Details differieren. Von dem Lied „Der Jüngling am Bache“ nach Schiller – um nur ein Beispiel zu nennen – gibt es drei Bearbeitungen, von der dritten Bearbeitung wiederum zwei Fassungen.

    Schließlich möchte ich drittens diese Neuerscheinung wärmstens empfehlen:



    Bestandteil sind die beiden historischen Lied-Boxen der EMI mit Einspielungen der Jahre 1898 bis 1952 – also von Beginn an. Jetzt wurde auf 2012 erweitert. Das bringt auch ein Wiederhören mit der betörenden Margaret Price. Obwohl ausschließlich Künstler zu hören sind, die diesem Label oder seinen Vorgängern verpflichtet waren, fehlt kaum ein großer Namen.



    Es grüßt Rheingold

    Rheingold 1876

  • Wenn jemand auf "Mängel" in der sängerischen Interpretation im Zusammenhang mit Defiziten im sprachlichen Verständnis der Liedtexte hinweisen möchte oder daran interessiert ist, dann möge er sich darum kümmern.

    Immer wieder das "alte Lied" - falsch zitiert.



    Aber wenn man sich ein wenig näher darauf einlässt, kann man doch in vielen Fällen zeigen, dass der Mangel an einem wirklichen Verstehen des lyrischen Textes - über die artikulatorischen Schwächen hinaus - auch Auswirkungen auf die Qualität der Interpretation hat.

    Darauf war Bezug genommen - und wenn die "vielen Fälle" erst noch gezeigt werden sollen, dann...

    Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

  • Noch einmal: Die Sänger interessieren mich hier nicht, sondern die Pianisten. Und zwar die Frage, ob es für die genauso wesentlich ist, dass sie der deutschen Sprache mächtig sind, wie das auch für die Sänger gilt.
    Das war die These von Hartmut Höll. Der versuche ich nachzugehen.
    Ist das bei zweiterbass jetzt angekommen?

  • Ich kann mich nicht allzu konkret zu Gerald Moores Klavierspiel äussern. Dass er grundsätzlich erst einmal sehr gut spielte, ist ja klar, allerdings geht es hier ja um tiefergehende Aspekte der Artikulation, Dynamik, Phrasierung...mitsingendes und mitsprechendes Spiel, sowie auch des Tempos, dass ja auch vom Aussprechen mitabhängig ist. Da müsste ich nachhören, wie es sich da bei Moore verhält.
    Ich nehme allerdings an, dass es bei ihm schon ziemlich gut gewesen sein muss, denn sonst hätte sich der Fischer-Dieskau schon beschwert...


    Grundsätzlich muss ich aber Höll aufgrund selbst gemachter Erfahrungen der Zusammenarbeit mit Sängerinnen und Sängern rechtgeben: Es ist für die oben genannten Interpretationsaspekte sehr hilfreich, wenn man die jeweilige Liedsprache beherrscht, bei Mendelssohn und Schubert also z.B. Deutsch.
    Ich denke gerade an eine Stelle aus der Winterreise: ...."du Stadt der Unbeständigkeit"....
    Wie Schubert nur das Wort "Unbeständigkeit" ausdeutet findet hier seinen Wiederklang in der parallel geführten Klavierstimme. Man sollte hier als Pianist schon verstehen, worum es sich handelt. Das hat dann sofort einen sehr direkten Einfluss auf Dynamik und Agogik bei der Interpretation.


    Dass Musik irgendwie eine grosse Universalsprache sei, die man immer sofort verstehen könne, so dass man seine Klavierbegleitung einfach so spielen könne, ohne dass man den Gesangstext wirklich "im Fleisch" haben müsse, wäre m.E. und meiner Erfahrung nach ein falscher Ausgangspunkt.
    Man muss da als Pianist immer mehrstimmig mitsingen und -"sprechen". also im Kopf den Gesangspart plus die zusätzlichen Stimmen des Klaviers in den Fingern, egal wie es nun gesetzt ist, mehr pianistisch oder eher wie ein Choralsatz.


    Wenn man selbst etwas komponiert oder arrangiert, dann stellt man sehr schnell fest, wie eng Sprache und Musik grundsätzlich miteinander verflochten sind. Bei der Barockmusik ist es natürlich extrem, aber bei den Kunstliedern lässt es sich auch - je nach Komponist abgestuft- häufig klar feststellen.
    Die dynamischen und rhythmischen Auf- und Abs- der Sprachmelodie inspirieren ja sehr direkt beim Komponieren hinsichtlich Melodieführung und Rhythmus. Wenn Interpretation also als Nachschöpfungsakt bezeichnet werden kann, dann hilft das Verständnis für diese Dinge dem Interpreten sehr, was auch für den Pianisten beim Kunstlied zutrifft.


    Wirkliche Interpretation und wirkliches Musizieren ist ja noch nicht, möglichst perfekt und mit einem Crescendo hier und einem Ritardando da irgendwelche Noten mit schönem Klang zu reproduzieren.


    Die durchdachten, durchlebten und inspirierten Klavierbegleitungen Brendels gefallen mir übrigens bei Schubert und Schumann ausgesprochen gut, ebenso übrigens Karl Engel bei Brahms.


    :hello:


    Glockenton

    "Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

  • Zit. Glockenton: "Grundsätzlich muss ich aber Höll aufgrund selbst gemachter Erfahrungen der Zusammenarbeit mit Sängerinnen und Sängern rechtgeben: ..."

    Das sind solche Beiträge, für die man sehr dankbar ist. Ich kann als Laie die Gedankengänge von Hartmut Höll nur im Kopf nachvollziehen. Und scheinen sie mir einleuchtend. Wenn sie nun jemand, der diesbezüglich eigene Erfahrungen gesammelt hat uns sich mit dieser Frage in praxi auseinandersetzen musste, im wesentlichen bestätigt, dann freut man sich darüber und empfindet das als Bereicherung hier im Forum.

  • Zitat

    Ich denke gerade an eine Stelle aus der Winterreise: ...."du Stadt der Unbeständigkeit"....


    Bezüglich der Pianisten bin ich nicht der Riesenfachmann und man muss ja auch nicht überall seinen Senf dazu geben, aber kürzlich konnte ich miterleben wie Graham Johnson junge Liedbegleiter unterrichtete. Johnson selbst hat ja sowohl bei Gerald Moore als auch Geoffrey Parsons studiert. Bekanntlich hat Johnson im Verlauf von achtzehn Jahren sämtliche Schubertlieder eingespielt (Siehe Beitrag 124 von Rheingold). Der Mann spricht ganz passabel deutsch und kann bestimmt auch was mit „du Stadt der Unbeständigkeit“ anfangen; zumindest hatte ich als Laie diesen Eindruck, wenn er den jungen Leuten „beidsprachig“ etwas erklärte. Aber Graham Johnson ist eben ein ganz Großer, und den wird Hartmut Höll ja auch nicht gemeint haben.

  • Eben auf 3SAT lief eine interessante Sendung mit anschließender Diskussion (Scobel) zum Phänomen des Gehörs. - Es wurde auf die kognitive Aufbereitung der Daten im Gehirn ebenso eingegangen wie auf den fundamentalen Unterschied sprachlichen und musikalischen Verstehens. Von daher erscheint mir der fragliche Punkt von Hölls These gleichfalls eher irreführend.


    :hello:

    Zerging in Dunst das heilge römsche Reich


    - uns bliebe gleich die heilge deutsche Kunst!

  • Ich möchte noch einmal auf die These Hartmut Hölls zurückkommen, ein Liedpianist müsse der deutschen Sprache in vollem Umfange mächtig sein, um seine Aufgabe als Begleiter ohne jegliche Einschränkung wahrnehmen zu können. Glockenton hat aus seiner eigenen Erfahrung als Liedbegleiter dieser Auffassung Hölls voll zugestimmt. Und auch mir – als einem diesbezüglichen Laien – scheint diese These ganz und gar plausibel zu sein.


    Höll verweist auf das der deutschen Sprache eigene und für sie spezifische Rubato. Weder das Französische noch das Italienische weisen eine solche klanglich-rhythmische Eigenart auf. Ein Liedpianist müsse, so meint er, sich in dieses Rubato einfühlen können, müsse „den Strom der Worte kennen und in sich fühlen“, müsse „um die innere Kraft der Worte“ und „ihr Eigenleben“ wissen, um dies in die pianistische Umsetzung des Notentextes einfließen lassen zu können. Er behauptet: „Ein rein instrumental denkender Pianist kann dies nicht leisten. Seine Liedbegleitung wird sich in schönem Klavierklang und gutem Zusammenspiel erschöpfen.“


    Mir fällt in diesem Zusammenhang ein Konzertereignis ein, bei dem man versucht sein könnte, es als Beleg für die Richtigkeit von Hölls These zu nehmen. Am 18. Mai 1976 gab Dietrich Fischer-Dieskau zusammen mit Vladimir Horowitz in der Carnegie Hall eine Interpretation von Schumanns „Dichterliebe“. Zwei Interpreten von Weltklasse, - und sie konnten zusammen nicht kommen. Die Aufführung war – auch nach dem Eingeständnis von Fischer-Dieskau selbst – nicht so recht gelungen. Horowitz spielte wunderbaren Schumann. Aber er konnte den zugrundeliegenden lyrischen Text nicht in seine Begleitung einfließen lassen und spielte immer wieder auf wirklich spektakuläre Weise am Sänger vorbei.


    Da Höll meint, man könne an der Liedbegleitung von Gerald Moore hören, dass er kein Deutsch sprach, habe ich mir die Mühe gemacht, einige Schubertlieder, gesungen von Fischer-Dieskau und begleitet von Gerald Moore und von Alfred Brendel, darauf hin sorgfältig anzuhören.


    Ich gestehe:
    Ich kann diese Beobachtung Hölls in diesem Fall nicht nachvollziehen. Um das an einem Beispiel zu konkretisieren. Das Lied „Der Einsame“, D 800, (Text Lappe: „Wann meine Grillen schwirren, / Bei Nacht, am spät erwärmten Herd…“) lebt im Klaviersatz ganz und gar von den permanenten Achtelrepetitionen mit eingelagertem ostinatem Schleifer.


    Nun fällt auf, dass Brendel hierbei tatsächlich deutlicher und markanter differenziert, während Moore gleichförmiger, um nicht zu sagen: mechanischer – spielt. Aber das ist eine Eigenart des Schubertlied-Begleiters Brendel generell. Das muss nichts damit zu tun haben, dass er den lyrischen Text versteht und Moore nicht, - was ich im übrigen gar nicht glauben mag.
    Und darüber hinaus: Die Interpretation des Klaviersatzes durch Moore finde ich dem Lied in gar keiner Weise unangemessen. Gerade auf dem Hintergrund der Gleichförmigkeit der Wiedergabe der Achtelakkorde entfaltet die Vielfalt der lyrischen Gedanken und Bilder dieses Liedes eine ganz eigene Art von eigenständiger Lebendigkeit, eigenem lyrisch musikalischem Leben.