Kompositorische Inspiration

Lieber Ulmo,

Du bringst es wunderbar auf den Punkt.

Für mich selbst würde ich eine Formulierung noch ergänzen:

das "Unbehagen über die empfundene eigene Manipulierbarkeit" und Unzulänglichkeit.

LG,
Elisabeth

Hallo Maggie, Michael und Elisabeth,

herzlichen Dank für die freundliche Aufnahme. Es ist unglaublich faszinierend, was hier mit hohem Niveau und dito Sympathiewert alles diskutiert und neu gelernt werden kann. Ich stöbere gegenwärtig noch ziemlich sprunghaft herum, um die Taminos, ihren Kommunikationsstil und möglicht viele Themen erst einmal kennen zu lernen.

@ Elisabeth
Als Musikbetriebener und leider nicht Musikbetreiber hatte ich die eigene Unzulänglichkeit quasi impliziert. Ist aus Sicht eines selbst Inspiration suchenden Komponisten natürlich ein besonders wichtiger Aspekt.

Vielleicht sollte man den Gedanken noch abrunden, indem man fragt, weswegen manche große Begabung trotzdem nicht zu großen Werken geführt hat. Wie intensiv befruchten und bedingen sich nun der Wille und die Fähigkeit zu harter Arbeit und die Begabung?

Kann Inspiration unzeitgemäß sein, wie z.B. bei Berlioz, der zu Lebzeiten weit unter seiner späteren Bedeutung geschätzt wurde und dessen Auswirkung auf die Musikentwicklung allgemein nicht erkannt wurde. Bei ihm dürfte Begabung und Ausführung unzweifelhaft kongenial zusammengewirkt haben.
Sind Gehalt und Wirkung von Kunst insofern also absolut überzeitlich, d.h. von der Aufnahmenfähigkeit der Zeitgegenwart unabhängig? Gab es dazu schon mal einen Strang?

Ich merke, daß Tamino inspiriert ...

LG Ulmo

Hallo Ulmo,

Zitat

Wie intensiv befruchten und bedingen sich nun der Wille und die Fähigkeit zu harter Arbeit und die Begabung?

Ich hoffe, daß ich auch versuchen darf, eine Antwort auf Deine Frage zu schreiben, obwohl Du Elisabeth fragst.

Meiner Meinung nach führt der Wille und die Fähigkeit zu harter Arbeit sehr, sehr weit- weiter als die reine Begabung.

Begabung alleine kann kurzfristig zu erstaunlichen Resultaten führen.
Die Welt ist voll von kometenhaft aufsteigenden Begabungen, egal in welchem Bereich.
Aber ohne den Willen und die Fähigkeit, richtig hart zu arbeiten, werden diese Begabungen genau so schnell wieder verglühen oder sich einfach nicht weiterentwickeln, was genauso schlimm ist.

Begabung, Fleiß und harte Arbeit sind unabdingbar.

Von Inspiration spreche ich jetzt noch nicht einmal, diese wäre dann vielleicht noch das Sahnehäubchen obendrauf.

Meiner Meinung nach wird die Inspiration eher überbewertet.
Die schönste Inspiration nützt nichts, wenn die Begabung und das Handwerk fehlt.

Ein Beispiel:
Es wird allgemein angenommen, daß die Inspiration zu Honeggers "Pacific 231" die Lokomotive mit demselben Namen gewesen wäre.

Honneger hatte aber zuerst ein Werk konzipiert, welches bei gleichzeitiger Verbreiterung der Taktart und Verlängerung der Notenwerte im Laufe des Stückes trotzdem immer schneller wird.
Nach Fertigstellung des Werkes bemerkte er den Zusammenhang mit einer Lokomotive, fand so den Namen seiner Komposition und erfand auch noch eine hübsche Geschichte zur Musik.
Ich bin mir relativ sicher, daß z.B. in diesem Falle die "Inspiration" im nachhinein drübergestülpt wurde.

Na ja, bevor ich ich mich total vergaloppiere, höre ich erst mal auf......

LG,
Michael

Hallo Michael,

Deine Antwort ist treffender und umfassender als es meine je hätte sein können - danke!

LG, Elisabeth

Hallo Michael,

ich hatte es versäumt einen größeren Zeilenabstand zu verwenden. Die Frage war allgemein gestellt und natürlich freue ich mich über Deine Antwort.

Ich bin ebenfalls der Meinung, daß der größte Anteil des künstlerischen Ergebnisses immer der Ausführung geschuldet wird.

Aber als nichtpraktizierender Musikliebhaber, der mit hoher Wahrscheinlichkeit in seinem ganzen Leben bisher noch nie eine echte eigene originäre Melodie geschaffen haben wird (schon Babys imitieren erst einmal die klangliche Umgebung, hinterher ist leider auch nicht mehr viel gekommen), ist Musik manchmal so unglaublich, so überirdisch schön, daß man kaum glauben kann, daß es sich nur um eine Konstruktion von Menschenhand handelt. Musik ist mir Mysterium und Geheimnis, Geschenk und Wunder.

Komplexität kann dafür keine ausreichende Erklärung sein, auch z.B. das deutsche Steuerrecht ist unglaublich kompliziert, aber es rührt nur aus anderen Gründen zu Tränen.
Es rührt kaum die Seele.

Wie und warum kann Musik solche einzigartige Wirkung auf Seele und Empfinden ausüben?

Was und wie befähigt den großen Musiker, diese Töne zu setzen? Was steht hinter der Begabung?

Deswegen interessiert mich auch besonders der Beginn der Erschaffung von Musik, also die konkrete Entstehung der Motivation und der Struktur dieses entscheidenden Arbeitsprozesses.

Erkennt man aufgrund der Begabung eine (neue) Möglichkeit und setzt sich ein konkretes Ziel, dessen Erreichen dann von der Disziplin und dem tatsächlichen Vermögen abhängt?

Ist dieser Schaffensprozeß eine Neukombination, ein Aufbau aus Vorhandenem, das in dieser neuen Kombination bisher noch keiner wahrgenommen oder als möglich erachtet hatte?

Der Demiurg kann in der altgriechischen Metaphysik ja auch nur aus als ewig vorhanden Vorausgesetztem schöpfen und dadurch schaffen. In der Grenzregion der Wissenschaftstheorie wird intensiv auch die Frage diskutiert, ob die Naturgesetze von uns (im Rahmen unserer Erkenntnismöglichkeiten) aufgedeckt / gefunden werden, und damit tatsächlich vorhanden sind. Oder ob sie von uns nach unserem Vermögen erdacht sind und damit auch durch unsere Erkenntnisfähigkeiten begrenzt werden. Im ersten Fall sehen wir nur den für unsere Wahrnehmungswelt widerspruchsfreien Teil, aber es gibt sie absolut. Im zweiten Fall schaffen wir einen für unsere Wahrnehmungswelt passenden Erklärungsansatz, dessen Existenzberechtigung aber mit der ersten Falsifikation endet.

Ich weiß, daß dieser Vergleich hinkt, denn Musik an sich kann man ja wohl nicht falsifizieren. (Obwohl manche Kritiken über Werke das zu versuchen scheinen.)

Worauf ich hinaus möchte:
Sind die Grundlagen der Komposition quasi absolut vorhanden und werden durch die Begabung des Künstlers gefunden / aufgedeckt und dann nach der gefaßten Zielsetzung bewußt zu Musik erarbeitet?

Oder schafft der Komponist etwas absolut Neues in seiner Gedankenwelt, zu dessen Realisierung er sich dann der vorhandenen musikalischen Mittel bedient.

Um es mit der Abwandlung einer klassischen Fragestellung zu verdeutlichen zu versuchen:

Prima la musica, or prima il penso?

LG Ulmo

Wenn das jetzt völlig aus dem Thema läuft, bitte ich um Nachsicht. Ich bin halt ganz begeistert, alle möglichen Fragen mal stellen zu dürfen.

...da hab ich doch im Geiste glatt ein er hinzugefügt... was für ein folgenschwerer Verleser.

:O

Achja: Beim ****** denk ich immer nur an das Eine... Musik... - natürlich.

Q.E.D.

Da bekommt "Biste wieder am Komponieren...?" eine ganz andere Bedeutung.

:beatnik:

Ulli

Hallo Ulmo,
ich denke mal, dass die abendländische Musik erst sehr spät zu ihrer Reife gekommen ist, die morgenländische bleibt uns ja eher verschlossen. Der Anfang dürfte wohl die menschliche Stimme gewesen sein, die man mit Instrumenten zu imitieren versuchte.
Nur was zum Komponieren und Interpretieren: an sich läuft es aufs gleiche hinaus, denke ich mal, auch wenn mit völlig unterschiedlichen Vorzeichen.
Eine Komposition ist wohl eine völlige Neuschaffung, da man sonst in das Epigonentum verfällt. Aber auch hier gibt es immer schon zuvor Geschaffenes, auf das man wohl aufbaut. Siehe Bach und seine Italiener, Franzosen, Engländer oder Buxtehude.
Bei der Interpretation sollte es wohl so sein, dass man dem Autor möglichst gerecht wird, und dennoch so interpretiert, als hätte man ein Werk eben gerade selbst komponiert, na ja alles ein Buch mit sieben Siegeln wohl.
Und immer wieder "ohne Fleiß kein Preis", wie Michael Schlechtriem wohl richtigerweise betont.

Hallo Ulmo,

Zitat

original Ulmo

Sind die Grundlagen der Komposition quasi absolut vorhanden und werden durch die Begabung des Künstlers gefunden / aufgedeckt und dann nach der gefaßten Zielsetzung bewußt zu Musik erarbeitet?

Oder schafft der Komponist etwas absolut Neues in seiner Gedankenwelt, zu dessen Realisierung er sich dann der vorhandenen musikalischen Mittel bedient.

Ich denke so wohl als auch. Ja ich weiß, dass ist keine befriedigende Antwort. Also ich versuche meine Ansicht zu begründen.

Ich denke das ein Komponist oder von mir aus auch ein anderer bildender Künstler, seine Umgebung anders wahrnimmt als ein Mensch mit weniger künstlerischem Talent. Er wird in alltäglichen Dingen Aufhänger für seine Kunst finden, die uns unbegabten einfach verborgen bleiben.

Diese gefundenen Gedanken und Bildern dann künstlerisch umzusetzen, ist meines Erachtens nach zum großen Teil angeborenes, ererbtes Talent, ein riesiges Mass an Hingabe und vorallem auch harte Arbeit.

Wenn jemanden ein Talent zum malen in die Wiege gelegt wird, heißt dass noch lange nicht, dass er ohne Fleiß ein zweiter Rembrandt wird. Oder wenn z.B. wie bei Michael Schlechtriem die Musik quasi in die Wiege gelegt wurde, so ist er noch lange kein begnadeter Sänger. Er hat mir viel Fleiß und natürlich seinem Talent lernen müssen, ein sehr guter Musiker zu werden. Ich glaube Micha hat mal erwähnt, dass er nicht sonderlich singt. Ich hoffe das richtig in Erinnerung zu haben.

Sorry, Michael dass ich Dich einfach als Beispiel genannt habe. Aber es passt einfach zu diesem Posting, da Du über die harte Fleißarbeit bereits geschrieben hast.

Ein Komponist kann meiner Meinung nach sehr wohl in seiner Umgebung etwas finden, er kann sicher aber auch vieles einfach neu entdecken. Die Umsetzung seiner Gedanken und um beim Thread Titel zu bleiben Gefühlswelt hängt denke ich von seiner musikalischen Reife ab.

In wie weit wir diese Musik dann verstehen oder besser für uns interpretieren hängt nun wieder von ganz andere Kriterien ab, um die es hier aber nicht geht.

Ich hoffe mich einigermaßen verständlich ausgedrückt zu haben.

LG

Maggie

Hallo Ulli,

um mit gleicher Münze zu wechseln: Es geht ja auch um musikalische Ergüsse, oder?

Ulmo

Hallo Michael,

vielen Dank für deine Antwort, die ihrerseits mich zu folgenden Gedanken inspiriert:

Ausgehend von der menschlichen Stimme könnte man dann sagen, daß ganz am Anfang (m.E. das auch in der östlichen Musikwelt) vermutlich Kleinstkinder die Stimme Ihrer Mutter (zunächst instinktiv?) nachgeahmt haben, um dadurch Nähe herzustellen. Zunächst werden diese „wonnigen Laller „ (Entschuldigung, konnte ich mir nicht verkneifen) mütterlicherseits mit Freude aufgenommen und darauf mit Zuwendung reagiert, anschließend dann vermutlich auch wiederholt oder abgewandelt, um seinerseits eine Reaktion und Nähe zum Kinde zu erfahren.

(Scheint übrigens wirklich eine instinktive Reaktion zu sein, auch heutzutage noch oft bei verzückt in Kinderwagen Blickenden zu bewundern. Spontane Äußerung von recht urtümlichen Lock- und Gurrlauten etc., vermutlich direkt aus dem Unterbewußtsein.)

Diese Befriedigung elementarer Grundbedürfnisse nach Zuwendung und Sicherheit (Laute rufen Mutter herbei) hat sich in der weiteren Entwicklung der Spezienpsyche Mensch immer mehr verfeinert und verstärkt. Deswegen besteht also bei normalerweise allen Menschen eine natürliche Anlage zur Beziehung mit Tonmalerei, die dann mit der Erweiterung der Möglichkeiten (Gebrauch von Instrumenten, Erfindung von Notenschriften usw.) dementsprechend aufblühen konnte.
Dieses Wachstum der Musik war auch schon ganz entscheidend wieder von Arbeitseifer und Ausdauer getragen, denn einem Schilfrohr eher willkürliche Töne zu entlocken ist einfach. Dieses Prinzip dann mit vermutlich vielen mühevollen Versuchen auf zu schnitzende Flöten zu übertragen, ist schon etwas anders.

Dieser Ursprung aus ersten menschlichen Elementarempfindungen erklärte somit auch die so intensive Wirkung, die Musik auf die dafür empfänglich gebliebenen Menschen ausüben kann, und zwar kulturkreisübergreifend. Sobald man sich in die Klangchiffren von musikalischen Welten einhören kann, eröffnen sich einem auch die damit umschriebenen Empfindungen, die ganz tief gehen, weil sie eben uralte Teile des menschlichen Bewußtseins anrühren.

Ergo wäre die besondere Wirkung von Musik aber nicht überirdisch, sondern zutiefst inner- und zwischenmenschlich.

Die Inspiration zu Musik ist somit vielleicht eher ein in sich hineinhorchen, die musikalische Schöpfung dann die Umsetzung dieses Innenklanges unter Verwendung der musikalischen Techniken und bereits gefundenen Klangmuster.

Der persönliche Antrieb zur Komposition könnte dann auch der Wunsch sein, diese eventuell noch unbestimmte innere Musik in eine hörbare, tatsächlich klingende zu verwandeln, um sie sich selbst bewußt zu machen. Damit schafft der Komponist die Musik also primär für sich, erst sekundär für die Welt. Dieser Erklärungsversuch geht jedoch von einem Urwunsch nach positiver Reaktion und Annahme aus.
Wenn das Werk also dann von der Welt tatsächlich angenommen wird, erfährt der Komponist (neben möglichen materiellen Vorteilen) also die sehr sublime Befriedigung eines sehr ursprünglichen Bedürfnisses nach Zuwendung und Aufmerksamkeit.

Voraussetzung für die Akzeptanz der Musikschöpfung ist aber die Verwendung von verständlichen und nachempfindbaren musikalischen Mitteln, so daß über die Musik diese „Urbeziehung“ der Empfindungen hergestellt und die Seelen in gewissen Einklang gebracht werden können.

Begabung ist dann möglicherweise die Fähigkeit, das innere Klangempfinden mit den richtigen Mitteln in ein konkretes weltgewandtes Musikwerk zu verwandeln.
Ergänzt die Begabung dann die richtige handwerkliche Ausführung, so kann die Musikschöpfung die Menschen in der gewollten Art und Weise ansprechen und der Künstler etwas schaffen, das in der Reinheit seiner Ausführung und der Klarheit der Idee darin zu einem Meisterwerk wird.

Inspiration, Begabung und Handwerk werden wohl auf vielfältige Art wieder interdependent sein. Das müßte man sich noch genauer überlegen.

Und Musik könnte demnach statt überirdisch eher übermenschlich schön sein, also die Empfindungen auf einer Ebene ansprechen, die über das einzelne Individuum hinausreicht und in überzeitige Sphären vorstößt.

Diesen ersten Gedanken werde ich noch intensiver nachgehen müssen.

LG Ulmo

Zitat

Original von Ulmo
Hallo Ulli,

um mit gleicher Münze zu wechseln: Es geht ja auch um musikalische Ergüsse, oder?

Ulmo

:]

Hallo Maggie,

besten Dank für Deine Anregungen.

Ich habe inzwischen mal den Gedanken von Michael aufgegriffen und eine These von Entstehung und Entwicklung der Musik als quasi evolutorisches Konzept aus der ursprünglichen Motivation der Menschen zur eigenen Tonerzeugung zu umreißen versucht.

So würde man ansatzweise erklären könne, warum Musik Menschen in einer zunächst rational nicht erklärbaren Weise berühren und ansprechen kann, auch außerhalb des eigenen Kulturkreises.
Korrespondierend versucht dieses Modell auch etwas über die Gründe der Wirkung von Musik auf die Adressaten zu sagen.

Dabei habe ich die Bedeutung einer besonderen Begabung aber noch nicht betrachten können.

Diese könnte entweder in einem leichterten Zugang zu der „inneren Stimme“ liegen oder / auch darin, diese besser ausdrücken zu können, weil eben dieses besondere Talent es erlaubt, in seiner Umgebung und aus den vorhandenen musikalischen Mitteln die besonders geeigneten aufzufinden und Möglichkeiten zu deren Verwendung zu erkennen, die bisher noch keiner gesehen hatte.
Hingabe wäre dann die Fähigkeit und Bereitschaft, die in sich gefundene Idee mit aller notwendigen Konsequenz umzusetzen.

Über die eminente Bedeutung der Arbeit besteht Konsens, denke ich.

Was nun genau musikalische Begabung ausmacht, woher sie kommt, muß ich in diesem Zusammenhang noch überlegen.

LG Ulmo

Ich möchte gerne etwas zur Fleißarbeit und zur Begabung aus eigener Erfahrung beisteuern.

Ich habe da sehr schmerzvolle Erfahrungen gemacht:

Es ist nämlich gar nicht so, daß ich grundsätzlich fleißig bin oder war.

Maggie hat recht, daß mir das Talent-oder die Begabung- in die Wiege gelegt war, und zwar (leider) im Übermaß. :O

Ich bin durchaus der Meinung, das daß Cellospiel überhaupt nicht meine spezielle Begabung ist.
Es hätte auch jedes andere Instrument gewesen sein können,
Jedenfalls gibt es kein Instrument, welches mich so fasziniert wie das Klavier.

Mir flog alles zu, ich habe überhaupt nicht geübt, weder Cello noch Klavier, vielleicht 10 min. am Tag.
Damit wurde ich mit 13 Jahren Jungstudent im Fach Cello an der MuHo Köln....

Ich habe weiterhin nicht geübt, da alles- ich bin ein sehr guter "Vom Blatt-Spieler" - von alleine ging.

Allerdings, das muß ich ergänzen, habe ich schon im Alter von 5 Jahren stundenlang improvisiert.

Aber ich war auch zu faul, mir die Harmonielehre und den Tonsatz anzueignen.
Genauso war ich zu faul, im Klavier wie im Cellospiel eine ordentliche Technik zu erarbeiten.
Warum auch- es flog mir doch alles zu.
Dachte ich, aber das war ein großer Fehler.

Mit etwa 14 Jahren ging es los:
Ich bekam furchtbare Schmerzen beim Cellospielen im Schulter- Nacken und Armbereich.

Damals begann eine Odyssey zu zahlreichen Ärzten.
Psychotherapie, Krankengymnastik, Yoga, Autogenes Training etc. stand nun an der Tagesordnung , in der Hoffnung, das irgendetwas hilft.

Trotz stärkster Schmerzen beim Spielen habe ich, da ich auch ein fauler Schüler war, die Schule vorzeitig abgebrochen und bin mit 16 Jahren "richtiger" Cello- Student geworden.

Üben konnte ich damals vor Schmerzen überhaupt nicht mehr, habe aber regelmäßig Konzerte gegeben unter stellenweise entsetzlichen Schmerzen.

Mit etwa 18 Jahren war dann Schluß.
Mein Talent war erschöpft, und da keine Verbesserung eintrat, hat mich mein Prof. schlußendlich hinausschmeissen müssen.
Er wußte keinen Rat mehr-und ich mache ihm keinerlei Vorwürfe, denn er ist nach wie vor eine Lichtgestalt für mich und seine Entscheidung war richtig.
Leider ist er zu früh gestorben.

Und nun trat etwas ein, was ich schon viel früher hätte machen sollen:

Ich begann, in einem furchtbar langsamen Prozess über Jahre und mit Hilfe einer sehr verständnisvollen Lehrerin, den gesammten Bewegungsapparat meines Körpers neu zu erlernen.
Ich lernte z.B. , wie man eine Hand, einen Arm hebt, wie man sitzt, wie man aufsteht.

Bis heute habe ich es zwar leider nicht geschafft, mich gerade zu halten, aber ich habe gelernt, damit umzugehen.

Dann habe ich über viele Jahre meine Technik beim Cellospiel analysieren und neu erlernen müssen.

Ich besitze eine Aufnahme des Saint Saens- Cellokonzertes, welche ich mit etwa 16 Jahren gemacht habe.

Damals haben alle technischen Probleme geklappt- mit Schmerzen.

Mit 20 Jahren spielte ich dann wie ein Anfänger und einige Sachen funktionieren heute noch nicht wie mit 16 Jahren, da ich den Schlüssel für die intuitive Ausführung verloren und nicht wiedergefunden habe.

Alles , was mir intuitiv zugefallen war, mußte ich leider als bereits Erwachsener völlig neu erarbeiten, da ich es fast komplett verloren hatte.
Kein Wunder, denn ich hatte es ja auch nie richtig gelernt.

Durch diesen Schlamassel habe ich sehr, sehr viele entscheidende Jahre verloren.
Um genau zu sein , dauerte es vom Zeitpunkt des Erscheinens meiner Schmerzen bis zur Überwindung dieses Problems etwa 14 Jahre.

In diesem Zeitraum habe ich schlußendlich völlig neu spielen lernen müssen und das Talent durch harte Arbeit ersetzen müssen.
Und als ich endlich ohne allzu größere Probleme, so mit etwa 25 Jahren, wieder richtig üben konnte, habe ich geübt, daß die Schwarte krachte.

Ich habe dann doch noch die Kurve hinbekommen, die Zeit der Krankheits und Urlaubssemester habe ich als Klavierlehrer finanziell überbrückt.

Warum schreibe ich dies alles?
Ich weiß es auch nicht so richtig:
Vielleicht um dies noch einmal zu unterstreichen:

Harte Arbeit alleine nützt schon, aber ohne Begabung ist dann trotzdem, auch durchaus auf sehr hohem Niveau, irgendwann Schluß auf dem Weg zu einem wirklich guten Musiker.

Begabung alleine nützt nichts und hat m.e. weniger Wert, als allgemein angenommen.

Beides, Begabung und harte Arbeit zusammen, kann unter kundiger Führung dagegen klappen.

Mittlerweile stehe ich nach Überwindung dieser Probleme vor anderen gesundheitlichen Problemen, welche durchaus miteinander etwas zu tun haben können.
Ich stelle mich jedenfalls auf weitere Jahre des Suchens und Ergründens ein in der Hoffnung, meinen Beruf weiterhin ausüben zu können und auch weiterhin Konzerte geben zu können.
Aber manchmal könnte ich :kotz:

Dem, was Ulmo geschrieben hat, stehe ich im Moment ziemlich fassungslos im positiven Sinne gegenüber.

Was für ein virtuoser und ungemein verständiger Beitrag.

Diesen Beitrag muß ich erst einmal sacken lassen und ein paar Tage immer wieder lesen......
Welch ein Kaliber!
Ich bewundere diesen Beitrag!
Wunderbar formuliert stehen dort Dinge, auf die ich höchstwarscheinlich nur ganz dumm mit einem
eingehen kann.

@ Maggie:

Zitat

Ich glaube Micha hat mal erwähnt, dass er nicht sonderlich singt. Ich hoffe das richtig in Erinnerung zu haben.

Völlig richtig!
Aber ich konnte einmal gut singen, war aber zu faul, etwas daraus zu machen.......

Liebe Grüße an alle und bitte verzeiht diesen persönlichen Ausbruch von mir.

Micha

Lieber Michael,

vielen Dank für Deine Antwort.

Es tut mit sehr leid, daß Deine musikalische Karriere und vielleicht schlimmer noch, die Freude am Musikmachen(können) selbst, durch solche gesundheitliche Rückschläge gestört werden. Meine besten Wünsche. Mehr kann ich ersteinmal nicht sagen.

Meine Überlegungen resultieren übrigens auch aus Fleiß und gewisser Arbeit. Über diese Fragen brüte ich schon jahrelang.
Und zwar deswegen, weil ich in einer Phase spiritueller Unorientierung die Musik als einen Art Gottesbeweis angesehen habe. Ich finde maches halt so überirdisch schön, daß ich mir gesagt hatte: z.B. Mozart oder Verdi, das kommt von oben. Es gibt etwas Gutes, Absolutes etc., das sich in solchen Werken manifestiert. Transzendenz durch Musik also.

In den folgenden Jahren habe ich nach langem Nachdenken, Suchen, Zweifeln und einigen unklärbaren Fragen eine neue spirituelle ganzheitliche Sichtweise (eine partielle Synthese fernöstlicher und christlicher Denkweise) gefunden, die mich aber zwingt, meine bisherige Sichtweise von Musik aufzugeben, den Schöpfergeist nicht mehr in Spähren fern der Welt, sondern im Menschen selbst zu sehen.

Wovon das Herz voll ist, davon quillt der Mund über. Ist deswegen gar nicht so schwer, dazu ziemlich viel zu schreiben.

Ich hoffe nur, daß ich keinen Rüffel von Nr. 1 kriege, denn Religion und Weltanschauungen usw. sind glaube ich verboten.

LG Ulmo

Oh Mann...... Ulmo!

Zitat

Und zwar deswegen, w

eil ich in einer Phase spiritueller Unorientierung die Musik als einen Art Gottesbeweis angesehen habe.

DAS ist es.............
Ich habe es nicht gesagt, aber ich bin zu einer leeren Hülle eines Atheisten geworden, nachdem ich die intuitiven Fähigkeiten verloren hatte, da ich diese als Gottgegeben ansah.
Alles, was ich seitdem mache, ist eine furchtbare Karikatur eines Lebens, das ein anderes hätte sein sollen oder können.

Ich habe so das Gefühl, lieber Ulmo,das man nicht zu tief eintauchen sollte in diese Materie.

Gute Nacht!
Micha

Lieber Michael, lieber Ulmo,

Sokrates führte seine Gespräche im Umhergehen - es scheint so, als ersetztet Ihr das tatsächliche Gehen durch ein virtuelles, und Euren großartigen philosophischen Gedanken stehe ich im Moment im besten Sinne fassungslos gegenüber - vielen Dank, dass Ihr mich daran teilhaben lasst!

LG,

Elisabeth

Zitat

Original von Elisabeth

Sokrates führte seine Gespräche im Umhergehen

Gehörte Sokrates wirklich zu den deswegen so genannten Peripathetikern?

Übrigens ein interessanter Rückschluss zum Pathos (im besten Sinne), das von diesem Thread Besitz ergriffen hat.

Rideamus

Zitat

Original von Rideamus

Gehörte Sokrates wirklich zu den deswegen so genannten Peripathetikern?

Nein. Er ging mitunter auf dem Marktplatz umher, die Peripatetiker wohl eher in einer Wandelhalle. Genauer scheint diese Schule in der Nachfolge des Aristoteles (also gut hundert Jahre nach Sokrates) nach dem Peripatos, dem Wandelgang des Gebäudes, benannt worden zu sein. Ob die wirklich herumwandelten, weiß ich nicht.

Zitat

Übrigens ein interessanter Rückschluss zum Pathos (im besten Sinne), das von diesem Thread Besitz ergriffen hat.

Leider auf einem Schreibfehler beruhende Assoziation: Peripatos, Peripatetiker schreibt sich ohne theta...

(Sorry, dass ich, obwohl gar keiner, schon wieder als Philologe auftreten muß. Es gibt tatsächlich auch das Verb peripathein von pathos, was aber "traurig sein" heißt, nicht umhergehen)

Zur Entstehung der Musik gibt es ein Buch (was ich zwar nicht kenne, allerdings ein anderes des Autors, aber vorgemerkt habe) "The singing Neanderthals"

viele Grüße

JR

Danke für diese informativen Richtigstellungen. Tamino ist eben nicht nur gut um zum Thema Musik dazu zu lernen.:]

Deswegen wäre eine Entschuldigung des "Altphilologen" auch nur dann in Frage gekommen, wenn Du meine Fehler trotz besserem Wissen NICHT richtig gestellt hättest.

Leider kann ich auch die so freundlich konstruierte goldene Brücke des Schreibfehlers nicht guten Gewissens betreten, denn ich dachte wirklich, das schreibt sich so.

Es ist eben alles eine Sache der Assoziationsketten, die übrigens ein weiteres Element sind, die bei den Überlegungen zum Schöpfungsakt einbezogen werden sollten - auch und gerade dann, wenn sie, wie in meinem Falle, in die Irre führen.

Rideamus

Zitat

Original von Michael Schlechtriem
Mir flog alles zu, ich habe überhaupt nicht geübt, weder Cello noch Klavier, vielleicht 10 min. am Tag.

[...]

Ich habe weiterhin nicht geübt, da alles- ich bin ein sehr guter "Vom Blatt-Spieler" - von alleine ging.

Allerdings, das muß ich ergänzen, habe ich schon im Alter von 5 Jahren stundenlang improvisiert.

Aber ich war auch zu faul, mir die Harmonielehre und den Tonsatz anzueignen.
Genauso war ich zu faul, im Klavier wie im Cellospiel eine ordentliche Technik zu erarbeiten.
Warum auch- es flog mir doch alles zu. [...]

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Hallo Michael,

erkenne ich mich da wieder? Ja, ganz bestimmt!

Auf diesem Stand bin ich dann allerdings stehen geblieben. Für mich persönlich war dies kein "großer Fehler" - ich bin zufrieden damit, meistens jedenfalls.

Interessant ist folgendes Phänomen: Das erstmalige [das muß bestont sein!] Vomblattspiel gelingt noch heute weitaus besser [vielleicht sogar perfekt im weitesten Sinne], als wenn ich mir dann das jeweilige Werk vorknöpfe und "erarbeite", also übe. Die Intuition ist also schon [noch] vorhanden - allein die Lust, Ruhe und Zeit fehlt. Die Direktheit, Plötzlichkeit und Überraschung, die ein Werk auf mich beim Vomblattspiel ausübt ist mir zudem wesentlich lieber, als die Beschäftigung damit - da wird auf einmal alles anders und das "Schöne" [das, was ich als solches empfinde] geht unwiederbringlich verloren. Beim Vomblattspiel erlebe ich die Komposition quasi während ihrer Entstehung. Daß einige meiner liebsten Werke somit für mich "abgenutzt" sind, kann ich durchaus verkraften, auch wenn der Schmerz darüber eigentlich unerträglich ist. Beim Üben ist die Erkenntnis für mich - im Gegensatz zum Vomblattspiel - eher mein Unvermögen.

Umso mehr bewundere ich Musiker, wselche die Ausdauer und Fähigkeit besitzen, ein Werk zu erarbeiten - sich Gedanken über die Ausfühung von Passagen zu machen - Ursache, Umsetzung und Wirkung -.

Viele Grüße
Ulli

Hallo zusammen,

da der Thread einen anderen Namen bekommen hat, musste ich erst eine Suchaktion starten.

@ Ulli - Deinen Beitrag finde ich wirklich interessant.

Das heißt also, dass Dich die Kompositionen auch Deine eigenen sehr schnell langweilen.
Nun ein eitler Mensch würde wahrscheinlich in seiner Schöpfung baden, aber das ist ein anderes Thema.

Mich interessiert folgendes; Denkst Du das es an dem Grad der Begabung des Künstlers liegt, wie tief und wie weit er in die Materie eintauchen kann, vielleicht sogar ohne es bewußt zu wollen? Liegt es eventuell an zuviel Begabung, sprich künstlerischem Genie, dass er schnell des Eintauchens müde wird, da er alles als fade ansieht und er nur noch oberflächliche Eindrücke wahrnehmen kann?

Ist es möglich, dass genau aus dem Grund, des zu fadem, zu "abgenutzten" die fantastischsten neuen Kompositionen entstehen können, da der Künstler einen anderen, neuen Ansatz finden muss um wieder in die Materie einzusteigen, um seine eigenen künstlerischen Bedürfnisse zu befriedigen?

Entschuldigt mein komplizierte Fragestellung, aber ich bin nun mal kein Philosoph.:wacky:

LG

Maggie

Zitat

Original von Maggie
@ Ulli - Deinen Beitrag finde ich wirklich interessant.

Danke!

Zitat

Das heißt also, dass Dich die Kompositionen auch Deine eigenen sehr schnell langweilen.

Meistens bereits während sie noch gar nicht ganz fertig sind. Da bin ich dann gedanklich schon wieder beim übernächsten - viel besseren - Werk. Aber so schnell kann ich nun mal nicht schreiben...

Zitat

Nun ein eitler Mensch würde wahrscheinlich in seiner Schöpfung baden, aber das ist ein anderes Thema.

Da gäb es für mich wenig Gelegenheit - aber doch die ein oder andere Ausnahme, Werke also, die ich selbst in Relation zu meinen bescheidenen Künsten als "Meisterwerke" bezeichnen würde [allerdings nicht im Vergleich mit echten Meisterwerken].

Zitat

Mich interessiert folgendes; Denkst Du das es an dem Grad der Begabung des Künstlers liegt, wie tief und wie weit er in die Materie eintauchen kann,

Ich glaube, das lässt sich nicht verallgemeinern. Wie will man überhaupt die Begabung messen? Im Zweifelsfalle kan man dies nur anhand der Ergebnisse - und da gehen die Meinungen von Begabten und weniger Begabten ziemlich auseinander: Wer legt an wen welchen Maßstab an? Davon abgesehen glaube ich aber, dass das Eintauchen in die Welt der Musik/Kunst eine extrem große Rolle beim Erschaffen von [neuen] Werken spielt.

Zitat

vielleicht sogar ohne es bewußt zu wollen?

Bei mir jedenfalls ist es so, dass ich umso "besser" [aus meiner Sicht] komponiere, je schlechter es mir geht. Geht es mir überaus gut - wie gerade jetzt - komponiere ich z.B. gar nicht. Ganz ähnliches "Verhalten" kann man auch bei Mozart und vielleicht anderen Komponisten feststellen, wobei ich jetzt keinen direkten Vergleich Mozart/Ulli anstrebe. Es ist nur ein Deutungsversuch, der aus der eigenen Erfahrung heraus geht.

Zitat

Liegt es eventuell an zuviel Begabung, sprich künstlerischem Genie, dass er schnell des Eintauchens müde wird,

Ohja: Das ist anstrengender, als nur so vor sich hinleben. Man verarbeitet in wenigen Sekunden/Takten/Noten teilweise sein gesamtes bisheriges Leben.

Zitat

da er alles als fade ansieht und er nur noch oberflächliche Eindrücke wahrnehmen kann?

Könnte durchaus wahr sein, wenn ich so überlege. Wobei auch die Langeweile über das eigene Schaffen damit gemeint sein könnte. Wenn ich beispielsweise jetzt gerade etwas komponieren würde/müsste, würde [aus meiner Sicht] nur Stumpfsinn herauskommen. Umso mehr ist Haydn zu bewundern, der trotz vielfacher Fließbandarbeit [Sinfonien, Quartette, Klaviersonaten] doch in fast jedem Werk Geniales hinterließ.

Zitat

Ist es möglich, dass genau aus dem Grund, des zu fadem, zu "abgenutzten" die fantastischsten neuen Kompositionen entstehen können, da der Künstler einen anderen, neuen Ansatz finden muss um wieder in die Materie einzusteigen, um seine eigenen künstlerischen Bedürfnisse zu befriedigen?

Das mag sicher auf viele zutreffen, auf mich selbst eher nicht. Ich habe Zeit, bis die Inspiration mich übermannt - dann aber habe ich keine Zeit mehr und werde sehr hastig...

Zitat

Entschuldigt mein komplizierte Fragestellung, aber ich bin nun mal kein Philosoph.:wacky:

Ich hoffe, ich konnte einigermassen Sinnvolles antworten.

Ulli

Hallo zusammen, hallo Ulli,

Dein Beitrag zeigt, dass Du und sicher auch andere Komponisten nicht gern oder überhaupt nicht, auf "Befehl" draufloskomponieren wollen bzw. können.

Das heißt also das ein künstlerisches Werk sowohl harte Fleißarbeit ist, die allerdings ohne die nötige Inspiration auf fruchtlosen Boden fällt.

Bleibt also die Frage: Woher kommt denn nun die Inspiration?

Warum war ein Komponist wie Haydn zu so vielen genialen Werken fähig? Woher nahm er die dazugehörigen Inspirationen?

LG

Maggie

Hallo,

Zitat

Mir fällt da eine Geschichte mit Schostakowitsch ein, in der ein Student auf seine Frage, ob seine Sinfonie endlich fertig wäre antwortete, daß ihm noch keine Inspiration zum zweiten Satz gekommen wäre.

Zitat

Worauf Schostakowitsch ihm ungehalten sagte, er solle nicht auf die Inspiration warten, sondern nach Hause gehen, und den Satz einfach schreiben.....

Entschuldigung, daß ich mich selber zitiere, aber diese Geschichte aus dem Unterricht von Schostakowitsch finden ich dermaßen bemerkenswert, daß ich sie noch einmal wiederholen möchte.

LG,
Michael

Zitat

Original von Maggie
Dein Beitrag zeigt, dass Du und sicher auch andere Komponisten nicht gern oder überhaupt nicht, auf "Befehl" draufloskomponieren wollen bzw. können.

Das heißt also das ein künstlerisches Werk sowohl harte Fleißarbeit ist, die allerdings ohne die nötige Inspiration auf fruchtlosen Boden fällt.

Nicht zwingend - unter [Zeit-] Druck lässt es sich auch ganz ergiebig arbeiten.

Zitat

Bleibt also die Frage: Woher kommt denn nun die Inspiration?

Ich für meinen Teil beziehe die Anregungen aus einem Mix aus Erlebtem, Gehörtem, Gefühltem [insbesondere Liebe, Trauer und Selbstmitleid]. Was hingegen nicht gleich bedeutet, dass Werke, die in Trauer komponiert wurden auch gleich traurig sind - oft sind sie das genaue Gegenteil. Ebenso können Werke, die aus einem Glückgefühl heraus entstanden sind, sehr ergreifende sein.

Zitat

Warum war ein Komponist wie Haydn zu so vielen genialen Werken fähig? Woher nahm er die dazugehörigen Inspirationen?

Weiß ich nicht - vielleicht war er einfach ein beneidenswertes Genie?

Viele Grüße
Ulli

Noch ein paar Gedanken

Langeweile von dem eigenen Schaffen ist ein interessanter Aspekt, der schon viele Künstler in den psychischen Ruin getrieben hat, weil ihnen die Courage fehlte, was kein Vorwurf ist. Wenn ich beispielsweise beobachte, dass ein gewisses Taminomitglied mit etwas mehr als 10.000 Beiträgen irgendwann seinen Sprachstil so grundlegend verändert hat, so hat dies sicherlich im höchsten Maße damit zu tun. Die Texte werden immer unverständlicher und wirrer. Gleiches ließe sich beispielsweise auf Beethovens musikalisches Schaffen übertragen. Seine Spätwerke beispielsweise sind sicherlich nicht sofort verständlich für jemanden, der Mozart, Händel, Haydn gewohnt ist. Ob man nun das "wirre Zeug" [beispielsweise die "große Fuge"], das Beethoven gegen Lebensende erschuf als Kunst oder als abartig [nettes Wortspiel] betrachtet, sei jedem selbst überlassen. Einen Tip gebe ich jedoch: Beim Kleinmeister als solchem [wobei die Betonung immer noch auf Meister, nicht auf klein, liegt] ist zu beobachten, wie er sich auf dem von ihm geschaffenen Wohlstand ganz zu Recht ausruht. Johann Gottlieb Naumann beispielsweise komponierte ganz zu Beginn des 19. Jahrhunderts eine Oper [Aci e Galathea], die man stilistisch problemlos in den 1770er Jahren unterbekommt. Beethoven hingegen mit seinem Fidelio, der nur zwei Jahre später entstand, würde nichtmal 50 Jahre nach seiner Entstehung in die "aktuelle Mode" passen. Während Naumann sich auf der von ihm errungenen Meisterschaft eher ausgeruht hat, ist Beethoven quasi von innen heraus explodiert. Indes glaube ich nicht, dass Beethoven an einem Fortschritt im Sinne der positiven Weiterentwicklung seiner Musik interessiert war - vielmehr hatte er die Portion Courage, vielleicht auch krankhaft unabsichtlich, die ihn gegenüber den Kleinmeistern herausstellt - die wir bewundern.

Viele Grüße
Ulli

Ein sehr aufschlussreicher Thread, geht es doch um den Kern, den jedes musikalische Werk besitzt. Kompositorische Inspiration

An anderer Stelle habe ich Kompositionen zusammengetragen, die ein Werk der bildenden Kunst als Ausgangspunkt des musikalischen Ausdrucks haben. Bei manchen der Beispiele bringe ich das sichtbare Werk mit dem musikalischen nicht in Übereinstimmung.

Was hat Schubert bewogen ein Gedicht in unnachahmlicher Weise zu vertonen? Der Text diente ihm als Quelle der musikalischen Vorstellung. Bei ihm sind Sprache und Musik untrennbar miteinander verbunden. Das kann man in @Helmut Hofmanns geistreichen und fundierten Analysen nachlesen.

In welche Regionen ist Ludwig van Beethoven in seinen letzten Streichquartetten vorgedrungen?

Ulli schreibt: Zitat "Indes glaube ich nicht, dass Beethoven an einem Fortschritt im Sinne der positiven Weiterentwicklung seiner Musik interessiert war."

"Beethoven von innen heraus explodiert" sei.

Ein musikalisches Werk muss uns ein Geheimnis bleiben. Das macht für mich das Phaszinosum der Musik aus, die mich berührt oder im Innersten trifft.