Crossover - Ein rotes Tuch für Klassikfreaks ?

  • Mir gefallen seine Volksliedbearbeitungen sehr gut. Aber eben: wie ein Kunstlied behandelt; nach Volkslied klingen sie kaum noch - im Gegensatz etwa zu Brittens Bearbeitungen imo. Dazu ist zuviel Orchesterklang, und deshalb würde ich das auch als Crossover bezeichnen: Volksmelodie mit romantischen Harmonien und Orchestersound. Damals war halt Crossover auch noch besser als heute... ;)

  • Ich bleibe bei meinem Einspruch.
    Wenn jemand ein Volkslied oder meinetwegen einen Popsong in die Klassik herüberholt, ist das noch kein Crossover. Mark Anthony Turnage etwa hat in einem seiner Werke (der Titel ist mir leider entfallen) eine John-Scofield-Melodie verarbeitet, aber in einer Harmonik und Rhythmik, die von Henze und Birtwistle herkommen. Crossover - für mich nicht. Sondern ganz klar E-Musik.
    Für mich ist nicht die Quelle des Materials ausschlaggebend, sondern was daraus gemacht wird.
    :hello:

    ...

  • ... sonst müsste man z. B. ja auch etliche Mess-Vertonungen der Renaissance (z. B. die zahlreichen "Missae L'homme armé") zu Crossover-Projekten rechnen - denn der Ursprung der melodischen Keimzellen dieser Messen war oft eindeutig weltlicher Natur.


    So gesehen wäre es eigentlich nur konsequent, wenn sich ein Kompositeur von heute mal daran machen würde, eine Messe zu vertonen, deren motivisch-melodischer Kern auf einen "Gassenhauer" von heute zurückzuführen wäre, schön wäre z. B. eine "Missa Dancing Queen" oder eine "Missa Yellow Submarine" oder sowas in der Art... :D


    Nur im Gegensatz zu damaligen Begeisterung für solche Werke möchte ich die Entrüstung der heutigen Kirchenoberen hören, wenn man ein solch "verweltlichtes" Werk dann tatsächlich während eines Gottesdienstes aufführen wollte ;) :wacky:

    "Es ist mit dem Witz wie mit der Musick, je mehr man hört, desto feinere Verhältnisse verlangt man."
    (Georg Christoph Lichtenberg, 1773)

  • Ich fürchte nur, daß derartige Projekte heute auf dem Niveau des Webber-Requiems wären. Und solche Komponisten gehören wegen Lästerung der hl. Cäcilie exkommuniziert.
    :hello:

    ...

  • so etwas ähnliches gibt es ja :D



    die "Missa Hilarious" von P.D.Q. Bach



    ...ein Meilenstein der Messkomposition :D :D :D



    zumindest hat diese Messe - obwohl reiner Blödsinn - wesentlich mehr Niveau als Webbers Ekelkram.

  • Zitat

    Original von MarcCologne
    ... sonst müsste man z. B. ja auch etliche Mess-Vertonungen der Renaissance (z. B. die zahlreichen "Missae L'homme armé") zu Crossover-Projekten rechnen - denn der Ursprung der melodischen Keimzellen dieser Messen war oft eindeutig weltlicher Natur.


    So gesehen wäre es eigentlich nur konsequent, wenn sich ein Kompositeur von heute mal daran machen würde, eine Messe zu vertonen, deren motivisch-melodischer Kern auf einen "Gassenhauer" von heute zurückzuführen wäre, schön wäre z. B. eine "Missa Dancing Queen" oder eine "Missa Yellow Submarine" oder sowas in der Art... :D


    Nur im Gegensatz zu damaligen Begeisterung für solche Werke möchte ich die Entrüstung der heutigen Kirchenoberen hören, wenn man ein solch "verweltlichtes" Werk dann tatsächlich während eines Gottesdienstes aufführen wollte ;) :wacky:


    Du hast anscheinend noch nie gewisse Typen "zeitgenössischer geistlicher Musik" gehört. In den USA ist der Markt für "Christian Music" gigantisch und gar nicht so wenig davon gibt es inzwischen auch hier. Es gibt praktisch alle Stile der Pop/Rock-Musik auch nochmal auf christlich, häufig etwas weichgespült, aber dennoch unverkennbar von Populärmusik der letzten 40 Jahre beeinflußt. Zwar dominiert das besonders den evangelischen Bereich, mich würde aber nicht wundern, wenn es Ähnliches auch als Messe gäbe.


    Ein weiters Bsp., nicht mit Pop, sondern Folklore, die "Missa Criolla".


    Es gibt also all das, offenbar auch von den Kirchenfürsten toleriert...


    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Hi,


    das Problem bei Crossover ist doch vor allem darin zu sehen, dass auf der Seite des Jazz / Pop / Rock nichts übrigbleibt, Ecken und Kanten werden eingeebnte zugunsten einer 'klassischen' Musik, deren harmonische Entwicklung spätestens bei Puccini stehengeblieben ist.


    Gruß


    Wiesengrund

  • Diese Sichtweise halte ich für etwas einseitig - denn wenn beispielsweise Helmut Lotti den Lindenbaum "vergewaltigt", leidet nicht Jazz/Pop/Rock, sondern die klassische Musik.

  • Die Vergewaltigung ist doch gegenseitig. Jazz und Rock klingen im Glanz eines süßlichen Arrangements für ein 100-Musiker-Orchester eben nach Platitüden, und umgekehrt wird die Kraft und Lebendigkeit der Klassik ebenfalls verflacht, wenn sie in ein Softpop-Arrangement übergeführt wird.
    :hello:

    ...

  • Genau meine Meinung - deswegen nannte ich Wiesengrunds Meinung ja auch eine einseitige (und nicht falsche) Sichtweise ;)

    Einmal editiert, zuletzt von Mezzo ()

  • Tamino Beethoven_Moedling Banner
  • Zitat

    Helmut Lotti den Lindenbaum "vergewaltigt",


    Sorry, seit wann ist Lotti Rock oder Jazz? Außerdem schlecht gewähltes Beispiel, denn gerade der 'Lindenbaum' glänzt doch auch mit vielfältigen unerträglichen 'klassischen ' Arrangements


    gruß


    Wiesengrund

  • Vielleicht könnten wir uns bei Crossover auf die Definition einigen.


    Eine Definition die sicher nicht unangreifbar ist - mit der aber zumindest ICH leben kann wäre:



    Crossover ist der illegitime Versuch zwei nicht miteinander kompatible Musikrichtungen miteinander zu verschmelzen, wovon eine "Klassik" heisst - in der Hoffnung die Liebhaber BEIDER Stilrichungen mit EINEM Produkt (Darbietung CD etc) zufriedenzustellen.


    Inwieweit Crossover vom einzelnen Musikfreund akzeptiert, bzw toleriert wird ist individuell verschieden, Die Skala reicht von Begeisterung bis haßerfüllter Ablehnung.


    mfg
    aus Wien
    Alfred


    Jeder, der versucht aus der großen Herde, die da heißt ›Gesellschaft‹, auszubrechen, ruft das Mißfallen der Herde hervor.

    Francesco Petrarca (1304-1374)


  • Klingt für mich sehr logisch, Alfred.

    Zitat

    Original von wiesengrund
    Sorry, seit wann ist Lotti Rock oder Jazz?


    Das habe ich nie behauptet. Bitte keine Unterstellungen :) Seit wann hat Crossover nur mit Rock oder Jazz zu tun?

    Zitat

    Außerdem schlecht gewähltes Beispiel, denn gerade der 'Lindenbaum' glänzt doch auch mit vielfältigen unerträglichen 'klassischen ' Arrangements


    Was man nun als "unerträglich" bezeichnet, ist mehr als subjektiv, und über Geschmack lässt sich bekanntlich nicht streiten. Zumindest sollte man seine Meinung dann näher ausführen, wenn man etwas als unerträglich bezeichnet, und die Gründe erklären.

  • Hi,


    also Arrangements für Männerchöre oder ähnliches sind auch eine Form von Crossover, auch wenns klassisch klingt


    Gruß


    Wiesengrund

  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    Crossover ist der illegitime Versuch zwei nicht miteinander kompatible Musikrichtungen miteinander zu verschmelzen, wovon eine "Klassik" heisst - in der Hoffnung die Liebhaber BEIDER Stilrichungen mit EINEM Produkt (Darbietung CD etc) zufriedenzustellen.


    Inwieweit Crossover vom einzelnen Musikfreund akzeptiert, bzw toleriert wird ist individuell verschieden, Die Skala reicht von Begeisterung bis haßerfüllter Ablehnung.


    Ich habe Mühe mit dem Wort illegitim. Die Komponisten sind tot; die Rechte sind frei.
    Laut dieser Definition soll z.B. Tom Parker sich mit Crossover beschäftigen (The young Mozart, The young Verdi, The young Schubert, usw). Trotzdem finde ich seine Bearbeitungen akzeptabel; er macht sie tausendmal besser als viele Kollegen von ihm.


    LG, Paul

  • Ok, ich muss zugeben, das Wörtchen "illegitim" dürfte ich überlesen haben. Illegitim finde ich Crossover nicht, aber die Ergebnisse sind eben Geschmackssache.
    wiesengrund: Ich verstehe leider noch immer nicht ganz, was du meinst. Das kommt doch darauf an: Arrangements wovon?

    Einmal editiert, zuletzt von Mezzo ()

  • ich lerne immer mehr Musiker kennen, die "zweigleisig" fahren, also eine klassische Tätigkeit mit einer aus dem U-Bereich verbinden.
    Volksoper ist für mich ohnehin zum Großteil U-Musik und ich habe auch kein Problem damit (außer, wenn mir an der Münchner Staatsoper hochnäsig erklärt wird: Volksoper - da spielen Sie ja hauptsächlich Operetten und Musicals)


    Z.B: einer unserer Konzertmeister ist in einer Band, die vorwiegend Tango spielt, der erste Trompeter ist ein anerkannter Jazzer.


    da ist es schwer, Grenzen zu ziehen, was zu welchem Bereich gehört. - Braucht man jene Grenzen?
    Vielleicht läßt sich durch den Aufführungsort die Literatur eingrenzen - der große Musikvereinssaal wird selten für außerklassische Aufführungen gemietet. der große Saal des Konzerthauses schon.


    mit Erfolg lasse ich SängerInnen manchmal schwierige Stellen rappen, also ganz cool, mit entsprechenden Bewegungen - dabei gehts mir um die Trennung von Musik und körperlichen Impulsen - abgesehen davon, daß es die Ernsthaftigkeit der Arbeit auflockert, habe ich jedesmal ein besseres Ergebnis erzielt, als wenn ich "nüchtern - metronomisch - ohne Gefühl" singen lasse.
    Popmusik definiert sich oft über ganz einfache Faktoren wie Groove. Mir bedeutet auch die Tatsache viel, daß auch "ernsthafte" Interpretationen z.B: von Bach swingenden Charakter haben können (ich kann hier einige Stellen belegen...), da sie die Universalität der Musik beweist.
    Man kann viele klassische Stücke mit solchen Elementen anreichern wie Swing, Rock oder eben dem Rap-stil.
    Eine seltene Kombination ist z.B. der letzte Satz von Schönbergs Klaviersuite mit einem Latin-Jazz Feeling gespielt.


    Ich denke doch, daß Zuhörer das wahrnehmen können, was ich rüberbringen will.

    Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
    (frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

  • aber hallo,


    Wiesengrund -


    ein Adorno Fan?


    Grüße aus Wien,
    Wolfgang

    Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
    (frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

  • Zitat

    Original von Mezzo
    Ok, ich muss zugeben, das Wörtchen "illegitim" dürfte ich überlesen haben. Illegitim finde ich Crossover nicht, aber die Ergebnisse sind eben Geschmackssache.


    Da stimme ich zu. Mit "illegitim" kann ich mich in diesem Zusammenhang nicht so recht anfreunden. Ob eine Musik gut oder schlecht ist hängt nach meiner Meinung nicht davon ab, in welcher Schublade sie abgelegt ist. Die letzte Instanz ist noch immer unser Gehörgang. (Wobei ich ja zugebe, dass "Crossover " in recht vielen Fällen eine latente Neigung zur Peinlichkeit aufweist. Es gibt aber auch einige hörenswerte Produktionen).


    Viele Grüße
    Frank

  • Hallo Alfred

    Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    Crossover ist der illegitime Versuch zwei nicht miteinander kompatible Musikrichtungen miteinander zu verschmelzen, wovon eine "Klassik" heisst - in der Hoffnung die Liebhaber BEIDER Stilrichungen mit EINEM Produkt (Darbietung CD etc) zufriedenzustellen.


    Inwieweit Crossover vom einzelnen Musikfreund akzeptiert, bzw toleriert wird ist individuell verschieden, Die Skala reicht von Begeisterung bis haßerfüllter Ablehnung.


    Also mit dieser Definition bin ich nicht einverstanden. Was kannst du für Beispiele anführen?


    Ich würde das anders definieren: Crossover ist der Versuch von Interpreten, sich auf fremden musikalishen Gefilden zu betätigen. Es ist zum einen der Ausdruck dafür, dass sie gerne auch etwas anderes machen, und zum anderen wahrscheinlich auch der Versuch, die Fans für ein anderes Thema zu gewinnen, bzw. eventuell auch Fans von der anderen Seite damit für das eigene Gebiet zu interessieren.

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



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  • Hallo Zusammen


    Zitat

    Crossover ist der illegitime Versuch zwei nicht miteinander kompatible Musikrichtungen miteinander zu verschmelzen...

    .


    Also diese Formulierung könnte glatt aus Wikipedia stammen - entschuldige bitte, lieber Alfred. Aber das finde ich doch etwas überzogen. Wieso illegitim?


    Ganz zu Anfang des Threads hatte ich bereits meine Meinung zu dem Thema geäußert - ich bin auf keinen Fall dagegen. Es gibt durchaus sehr viele gute Beispiele. Ich hatte mir z.B. in den frühen 80er Jahren eine Schallplatte "Classic Rock" gekauft mit dem London Symphony Orchester (LSO) (u.a. Bohemian Rhapsody, A whiter shade of pale, Nights in white satin, Lucy in the sky with diamonds), die mich damals (und auch heute noch, wenn ich einen Plattenspieler hätte) total begeistert hat. LSO war eines der ersten bekannten und berühmten Orchester, welches sich mit dem Genres "Rock meets Classic" erfolgreich auseinandergesetzt hat.


    Meiner Meinung nach kann man nicht jeden Rock- oder Popsong in ein klassisches Gewand stecken (man kann schon, aber es paßt nicht bzw. klingt nach nix). Aber solche Granatensongs wie von Queen, Pink Floyd, den Beatles, Moody Blues etc. haben durchaus klassisches Potiential. Ich finde es auch nicht weiter schlimm, wenn z.B. ein Tenor eine schöne Rockballade singt, wenn er Lust hast, auch mal ein anderes Terrain zu betreten. Hier kann ich als positives Beispiel meine CD Pavarotti & Friends, speziell den Song "All for love" nennen. Ich finde es genial wenn die markante, rauhe (aber im Vergleich vom Volumen her natürlich schwache) Stimme von Brain Adams ergänzt wird durch Pavarottis Stimme. Die beiden harmonieren prima und keiner versucht den anderen zu übertrumpfen oder niederzusingen. Im Gegenteil - man lernt dadurch die Unterschiedlichkeit der Stimmen zu schätzen.


    Sicher gibt es auch viele Negativbeispiele, aber deshalb ist die Idee ja nicht grundsätzlich schlecht sondern einfach nur die Umsetzung gescheitert. Für mich ist Musik ein Lebenselexier. Ich akzeptiere alle Richtungen, mag eben nur die eine mehr als die andere bzw. manches spricht mich gar nicht an. Das Mixen der verschiedenen Richtungen ist für mich somit auch kein Problem, wenn es perfekt gemacht ist und in meinen Ohren auf Harmonie, auf meiner Haut auf Gänsepickel und in meiner Seele auf Wohlgefühl stößt.


    Liebe Grüße
    Mimi

    che gelida manina....

  • Unabhängig davon ob einem so etwas gefällt, gibt es natürlich schon das Problem der Grenzziehung. Der Kulturbetrieb ist ja hochgradig subventioniert und ich möchte jedenfalls nicht erleben, dass die Opernhäuser Webber-Musicals spielen und die Kulturprogramme der öffentlich-rechtlichen Sender zu Klassik Radios mutieren... Die Ausflüge eines Peter Hofmann in die Rockmusik dürften dagegen niemandem wehgetan haben. Wer's nicht mochte, brauchte sich ja die Platten nicht zu kaufen. Dass Popmusiker klassische Themen verwursten gab's auch schon immer. Solange niemand versucht, das als "richtige" Klassik zu verkaufen, schadet es auch niemandem.

  • Was mich mal interessieren würde:


    Wer entscheidet eigentlich, ob eine CD in den Pop- oder den Klassikcharts gelistet wird?


    Ich meine mich zu entsinnen, mal die seltsame Formulierung gelesen zu haben, CD xy (klassisch) habe es sogar in die Pop-Charts geschafft !? Wie geht das denn?


    Sind die Pop-Charts ein Ranking sämtlicher CDs egal welchen Genres, und es ist einfach zeitgeist-bedingt, dass sich da nur Pop rumtummelt? Würde erklären, weshalb gelegentlich ein klassisches Album da auftaucht. Ich nehme an, es handelt sich dann bei den Klassik-Charts um die selbe Liste, die jedoch von allem bereinigt wurde, was als nicht-klassisch erachtet wird. Aber wer entscheidet, was da rausfliegt, und was drinbleibt?


    Sind das marketing-strategische Entscheidungen, bspw. Sting/Dowland in den Klassik-Charts zu listen, wo sie sich leicht auf den vorderen Plätzen positionieren lässt, anstatt in den Popcharts, wo sie bestenfalls im Mittelfeld rumdümpelt?


    Oder hängt das mit dem produzierenden Label zusammen?


    ?(
    V.

  • Zitat

    Original von mimi

    .


    Also diese Formulierung könnte glatt aus Wikipedia stammen - entschuldige bitte, lieber Alfred. Aber das finde ich doch etwas überzogen. Wieso illegitim?


    Da muß ich Dir zustimmen, Mimi. Es gibt gelungene Kreuzüber-Produkte, gerade auch im Bereich Jazz - Weltmusik oder Jazz - traditionelle Musik. Auch im Grenzbereich Ambient und zeitgenössischer Musik tummelt sich einiges.


    Die Grenze liegt auch hier - wie immer - zwischen guter und schlechter Musik - und nicht zwischen Klassik einerseits und Rock usw.usf. andererseits. Das Problem liegt mE darin, daß die meisten Kreuzüber-Produkte das nötige Fingerspitzengefühl und Einfühlungsvermögen bei der Synthese vermissen lassen. Sei es, weil es nur um die Kohle geht, sei es, weil es an Talent fehlt. Und die daher unerträglich sind...

  • Ich glaube nicht, dass es spezielle Pop-Charts gibt. Die Verkaufszahlen von Popmusik sind einfach viel höher. Und natürlich sind solche Hitparaden ein Marketinginstrument. Sie messen ja auch nicht, wieviele Exemplare von Endkunden gekauft wurden, sondern wieviele der Handel geordert hat. Da kann eine CD ein Nr.1-Hit sein, bevor ein einziges Exemplar über den Ladentisch ging. Zu Vinyl-Zeiten, als es noch die Singles gab, funktionierte das ganze noch besser, weil man auf diese Art die Hitparaden im Radio als Werbeträger einspannen konnte.

  • Habe ich gerade auf der HP von Mediacontrol gefunden:



    Es scheint also wirklich keine expliziten Pop-Charts zu geben. Dennoch werden Klassik-Charts separat ausgewertet...was mich zurück zur Frage bringt: Wer entscheidet, was dort gelistet wird?


    Nachtrag:
    gerade gefunden beim BVPW:


    Zitat

    Repertoire-Charts: Eine Platzierung in den Klassik- oder Schlager-Charts ist völlig unabhängig von einer Platzierung in den TOP-100-Charts. Ein Titel kann sich also sowohl in den Top-100 als auch in den Repertoire-Charts platzieren. Die Zuordnung von Produkten zu den verschiedenen Repertoire-Charts erfolgt im Wesentlichen über Repertoire-Einzeichnungen der Firmen bei PhonoNet. Die Ermittlung der Schlager- und Klassik-Charts gleicht grundsätzlich der Ermittlung der TOP-100-Charts.


    Wenn ich das richtig verstehe entscheidet also die Produktionsfirma, ob ein Produkt in den Klassikcharts gelistet wird oder nicht. Folglich wäre anzunehmen, dass gerade Crossover(Klassik-Pop) vorzugsweise für die Klassikcharts angemeldet wird, da hier eine prestigeträchtige Topplazierung leichter zu erreichen ist. Da die Platte bei sehr großen Verkaufszahlen von alleine in die TOP-100 wandert geht das Label damit kein Risiko ein...


    :motz: :no:


    :hello:
    V.

  • Hallo zusammen,


    Crossover finde meistens ganz schrecklich, weil die Resultate oft weder spannende Klassik noch unterhaltsame populäre Musik sind, sondern ein Mix von schlechten Eigenschaften aus beiden Bereichen.
    Ich denke da an die "Étude pour Adéline" von und mit Richard Clayderman: seichtes Geklimper, das weder mit einer tollen Melodie noch mit sonderlicher Virtuosität aufwartet. Also eine Melange aus Anspruchslosigkeit wie man sie in der Populärmusik (nicht immer!) antrifft und gepflegte Langeweile und Anstand, die viele mit der Klassik verbinden.
    Als ich vor ein paar Jahren ab und zu in das Klassik-Radio hineinhorchte, tauchte da immer wieder ein Joja Wendt auf, der mir diese Clayderman-Tradition fortzuführen scheint. In dem Sender wurde das dann als moderne Musik angepriesen. :motz:


    Eine satirische Variante solchen "pianistischen Schmalzes" ist Helge Schneiders Darbietung des ersten Satzes von Beethovens Mondschein-Sonate (irgendwie ja nun doch das Urbild dieses "Genres", oder nicht? :stumm: ) - zwischendrin wird ihm der Satz langweilig und wechselt dann assoziativ zu anderen Stücken, um schließlich bei der Bonanza-Melodie anzukommen.


    Viele Grüße, Boris

  • Die Ballade pour Adeline würde ich nicht als Crossover bezeichnen. Das ist Pop. Da ist ja sogar ein Schlagzeug dabei. Selbst der iTunes Store führt Clayderman unter Pop...

  • Zitat

    Original von beckmesser
    Die Ballade pour Adeline würde ich nicht als Crossover bezeichnen. Das ist Pop. Da ist ja sogar ein Schlagzeug dabei. Selbst der iTunes Store führt Clayderman unter Pop...


    Es ist sicherlich Pop, aber mit dem diffusen Image von Klassik.

  • Zitat

    Original von beckmesser
    . Das ist Pop. Da ist ja sogar ein Schlagzeug dabei. Selbst der iTunes Store führt Clayderman unter Pop...


    Nein, wiiiirklich? Ein Schlagzeug??? Na dann kann es natürlich keine Klassik sein... :baeh01:

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