Zitat

Zitat von Wulf
Für mich ein eher schwaches Kriterium. Nein, und wenn der Komponist kurz nach Veröffentlichung der Einzige wäre, der sein Stück hören möchte: das sagt für mich über die Bedeutung des Werkes so gut wie gar nichts aus.

Lieber Wulf,

eigentlich habe ich mehr Fragen gestellt als Antworten gegeben, d. h. ich taste mich da selbst ran. Von "kurz nach der Veröffentlichung" habe ich nicht geredet, ich meine das langfristig. Was aber die Sache nicht leichter macht.

Frage: Welchen Stellenwert hat Zwölftonmusik heute? Wenn ich das richtig verstanden habe, hat Adorno sie in den höchsten Tönen gelobt und alles andere niedergemacht. Ich will jetzt garnicht diese Einzelmeinung (wenn auch einflussreich) diskutieren, sondern frage nach der Bedeutung HEUTE.

maticus

Inwiefern Bedeutung? Für das Publikum? Fast keine (ich rede von der strengen Zwölftontechnik). Für die Komponisten? Sie ist da, aber weit geringer als vor 50 Jahren. Für die Musikwissenschaftler? Eine immense - Schönberg und Webern, das lässt sich so wunderbar analysieren. Man muss es nicht einmal gehört haben

Lieber Maticus,

was meinst Du genau mit "Bedeutung heute"? Die Akzeptanz ihrer eminentesten Vertreter, den Einfluss, den die Dodekaphonie noch auf heutige Kompositionsfelder hat?

Wulf

Zitat

Original von maticus
Frage: Welchen Stellenwert hat Zwölftonmusik heute? Wenn ich das richtig verstanden habe, hat Adorno sie in den höchsten Tönen gelobt und alles andere niedergemacht. Ich will jetzt garnicht diese Einzelmeinung (wenn auch einflussreich) diskutieren, sondern frage nach der Bedeutung HEUTE.

Was Adorno angeht, stimmt das so nicht. Freitonaler Musik galt seine erste Präferenz. Gegenüber dodekaphoner und serieller Musik hat er auch Bedenken geäußert, dass diese sich leicht in Formalismus erschöpfen könne und war als Schüler Alban Bergs gerade auch an ihren nicht sklavisch regelgebundenen Weiterentwicklungen interessiert. Er hat auch nicht alle andere Musik pauschal runtergemacht, sondern war der Meinung, dass eine zeitgemäße Musik den fortgeschrittenen Materialstand nicht ignorieren, nicht hinter ihn zurückfallen dürfe. Das kann man kritisieren, aber ein kenntnisfreies Adorno-Bashing wiederholt nur Vorurteile vom Hörensagen und wird auch in der x-ten Wiederholung nicht besser!

Ein Vorurteil ist es auch, dass niemand solche Musik hören möge. Wenn man auf Festivals Neuer Musik fährt, wie Donaueschingen, dann kann man feststellen, dass diese immer noch sehr gut besucht sind - und nicht nur von Musikprofis.

Zitat

Original von Matthias Oberg
Ein Vorurteil ist es auch, dass niemand solche Musik hören möge. Wenn man auf Festivals Neuer Musik fährt, wie Donaueschingen, dann kann man feststellen, dass diese immer noch sehr gut besucht sind - und nicht nur von Musikprofis.

Das halte ich aber für ein fragwürdiges Argument, Donaueschingen findet einmal im Jahr statt und ist das (oder irre ich mich?) das größte Treffen für die Neue Musik-Szene in ganz Europa. Die meisten Besucher dort sind Profimusiker, Kompositionsstudenten etc.
Meiner Meinung nach hat die deutsche "Neue Musik" bis auf wenige Ausnahmen kaum Nachfrage - die findest sie fast nur in ihrer eigenen Szene, ein in sich geschlossenes Netzwerk von Musikern, abgeschottet vom Rest der Welt.
Auf die Weise kann man auch die äußersten Randgruppen, die man als abstoßend und grotesk bezeichnen würde, als bedeutungsvoll betrachten.
Selbst bei Tamino, einem elitären Kreis eingefleischter Musikhörer, findet man bei "Was hört ihr gerade jetzt?" immer die gleichen jüngeren bzw. vor kurzem verstorbenen Komponisten: Simpson, Pärt, Rihm, ... - man kann sie fast an einer Hand abzählen. Wenn dann aber Listen wie "Die wichtigsten Komponisten" auftauchen, kommen auf einmal Namen ins Spiel, die man irgendwann in der Presse gelesen hat, wobei aber der Schreibende meist selbst eingesteht, sich nicht auszukennen und noch kaum etwas oder gar nichts von ihnen gehört zu haben (wohlgemerkt spreche ich nicht von großen Namen der älteren Generation wie Xenakis, Boulez, etc. - obwohl selbst da die Tendenz da zu sein scheint).

Das ist jetzt freilich kein Werturteil, aber eine Beobachtung.

Okay, ich gebe zu, meine Aussage über Adorno war stark vereinfacht und mit einer gehörigen Portion Unkenntnis von mir gegeben. Aber tendentiell ist sie vielleicht nicht völlig falsch?

"Bedeutung". Reden wir hier nicht von den bedeutendsten Komponisten des 20. Jahrhunderts? Was ist denn damit gemeint?

Bei meiner Frage meinte ich u. a.: Welchen Stand hat die Zwölftonmusik heute in der Gunst des Publikums, wie häufig werden Werke aufgeführt? Hat sie sich durchgesetzt? Ist ihr eine große Zukunft beschieden? Welchen Einfluss hat sie in der Rückschau auf nachkommende Generationen gehabt?

Übrigens habe ich meine Frage ganz wertfrei gestellt. Das mag falsch angekommen sein.

maticus

Zitat

Zitat Matthias
Er hat auch nicht alle andere Musik pauschal runtergemacht, sondern war der Meinung, dass eine zeitgemäße Musik den fortgeschrittenen Materialstand nicht ignorieren, nicht hinter ihn zurückfallen dürfe.

Na, Gott sei Dank sagt das endlich (noch) einer. Ich möchte das unter allen Umständen in unserem Gedächtnis verankert wissen: Es geht um den Materialstand. Das bedeutet: Man muß als heutiger Komponist wissen, welche Möglichkeiten es gibt, unabhängig davon, ob man sie anwendet.
Was das Wissen dann bringt?
Ganz einfach: Man denkt anders. Die Disziplinen werden in der eigenen Sprache anverwandelt. Wenn man sich lange genug mit zwölftöniger und serieller Musik auseinandergesetzt hat, gewinnt man für die Überlegungen unendlich viel - und zwar auch dann, wenn man frei komponiert. Allein der Umgang mit dem Material ist bei seriell geschulten Komponisten ein völlig anderer.

Insoferne stimmt es einfach nicht, daß zwölftönige und serielle Prozeduren für die Komponisten unserer Zeit weniger Bedeutung haben: Selbst sehr "tonale" Komponisten unterwerfen sich seriellen Prozessen - nur bleibt es dem nicht entsprechend vorinformierten Zuhörer verborgen.

Daß diese Musik niemand hören will (mit Ausnahme von Experten-Zirkeln) ist ebenfalls eine permanent wiedergekäute Behauptung, die schon längst nicht mehr stimmt. Klavierkonzert und "Ode an Napoleon" von Schönberg führen zu Begeisterungsstürmen, "Moses und Aron" auch - und das nicht in Expertenzirkeln, sondern in der konservativen Wiener Staatsoper, im konservativen Wiener Musikverein, im relativ konservativen Wiener Konzerthaus.
In Salzburg erklatschte das - sicherlich konservative - Publikum erst eine Wiederholung des Schlußstücks der "Notations" von Boulez, dann wiederholte Barenboim, da der Applaus nicht endete, die kompletten "Notations". Ich könnte weitere klare Erfolgsgeschichten berichten, etwa mit Maxwell Davies' "Lighthouse", Thomas Daniel Schlees Symphonie, Henzes "Tristan" etc.

Mir kommt es mitunter so vor, als wolle man diese Erfolge beim breiteren Publikum einfach nicht wahrhaben, um das eigene Vorurteil permanent wiederholen zu können, weil ein Wiederholen einfacher ist als eine grundlegende Neuordnung des eigenen Koordinatensystems.

Ja, alles ganz wertfrei, wenn der schlechte Ist-Zustand pauschal gegen das Neue ausgespielt wird.

Wie soll man denn auch Neues entdecken und feststellen, dass man auch an solcher Musik Spaß haben kann, wenn es immer schwieriger wird, vor allem zeitgenössische Musik kennenzulernen und der verbreitetste Tenor ist, das sei nur was für "verkopfte Kritiker",( obwohl auch in Zeitungen immer weniger darüber berichtet wird.) oder rekursiv abgeschlossene Szene-Profis, die "selbst Schuld seien". Als hätten es die komponisten in der Hand, die gesellschaftlichen, institutionellen Bedingugen zu verändern, die gerade in Deutschland zur Ghettoisierung führen.

In Skandinavien und Britanien, teilweise auch Italien, erlebe ich das übrigens ganz anders. Neue Musik gehört viel selbstverstänlicher "dazu".

Wenn man schon als Kind ganz selbstverständlich mit experimenteller, ebenso wie mit "traditioneller" Musik aufwächst, sind diese, immer wieder gleichen Angriffe, als sei Neue Musik "unnatürlich", "dem" Menschen nicht "gemäß", sowieso völlig unverständlich.

In Donaueschingen habe ich übrigens nicht den Eindruck, dort mehrheitlich unter Musikprofis zu sein. Ich bin selber nur Dilettant.
Aber das darf wohl nicht so sein, ebenso wie Erfolge der inzwischen etablierteren Neuen, von denen Edwin berichtet, ignoriert werden.

Zitat

Zitat maticus:"Bedeutung". Reden wir hier nicht von den bedeutendsten Komponisten des 20. Jahrhunderts? Was ist denn damit gemeint?

Dazu hat Edwin immerhin einen Vorschlag gemacht. Den kann man ja kritisieren und Gegenvorschläge machen. Ich hab keine gelesen.
Es kann natürlich auch jeder weiterhin nur Lieblingslisten erstellen. Dann braucht man nicht zu diskutieren.

Grüße, Matthias

("Matthias Oberg" hat diesen Post formal als Antwort auf eine Aussage von "maticus" geschrieben. Inhaltlich war dies aber nicht so gemeint (es war wohl eher an "rappy" gerichtet), wirkt jedoch so in der Baumansicht etwas verwirrend.)

Also nochmal, auch wenn ich mich wiederholen muss: Ich habe die Frage ganz wertfrei gestellt! Die Frage ist doch berechtigt, oder nicht? Wir diskutieren hier, über die Bedeutung diverser Komponisten. Dann muss man auch über die Bedeutung ihrer Musik sprechen. Ich habe mit meiner Frage nicht suggieren wollen, dass ich glauben würde, Zwölftonmusik sei nicht bedeutend. Ich habe auch nirgendwo behauptet, das sie niemand hören möchte. Da hat jemand zwei verschiedene Aussagen von mir vermischt.

maticus

Hallo Maticus,

Zitat

Ich habe die Frage ganz wertfrei gestellt!

Nein, hast Du nicht. Die Zwölftontechnik ist eine unter Komponisten und Musikwissenschaftlern anerkannte Kompositionstechnik, die im persönlichen Urteil unterschiedlich gewertet wird. Wenn Du die Frage nach dem Wert der Zwölftontechnik stellst, implizierst Du damit ihren Unwert.
Wenn Du selbst dieser Meinung bist, ist das kein Problem. Du solltest nur entsprechend Stellung beziehen, statt Dich hinter scheinbar neutralen Fragen zu verschanzen.

Zitat

Wir diskutieren hier, über die Bedeutung diverser Komponisten. Dann muss man auch über die Bedeutung ihrer Musik sprechen.

Tun wir das nicht seit Tagen?

Zitat

Zitat von Edwin Baumgartner
Wenn Du die Frage nach dem Wert der Zwölftontechnik stellst, implizierst Du damit ihren Unwert.

Hallo Edwin,

mit Verlaub, aber das ist -- rein logisch -- Unsinn. Wenn ich frage "wie wird das Wetter morgen?", dann impliziere ich damit nicht, dass es morgen schlecht wird. Außerdem habe ich nicht nach dem "Wert" gefragt, sondern nach der heutigen Bedeutung. Wenn die Antwort ist, dass sie eine heute unter Komponisten und Musikwisschenschaftlern anerkannte Kompositionstechniken, dann ist das doch zumindestens eine Antwort. Ich verstehe die empfindlichen Reaktionen nicht. Allerdings beantwortet das meine Frage auch nicht ganz, denn dass es sich um eine "anerkannte" Kompositionstechnik handelt, daran hätte ich nie gezweifelt. Meine Frage war eher, ob es sich im Vergleich zu anderen Techniken aus heutiger Sicht auch in der "Praxis" um ein "erfolgreiches" Konzept erwiesen hat, also etwa auch beim nicht-musikwissenschaftlichen Publikum (Donaueschingen wurde genannt). Ich weiss es schlichtweg nicht. Man kann mir jetzt gerne meine Unwissenheit vorwerfen, aber man unterstelle mir bitte nicht, ich würde mit meiner Frage schon eine Antwort implizieren.

maticus

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Zimmermanns "Soldaten" sind ebenfalls keine Weiterentwicklung, sondern lediglich eine Perfektionierung eines vorhandenen Kenntnisstandes.

soweit ich informiert bin wurde die oper bei ihrer uraufführung als überaus sensationell empfunden !
also nur wegen der perfektionierung oder der bündelung von verschiedenem neuem - vielleicht ähnlich wie monteverdi es einst tat ?

Zitat

Original von Davidoff

Josef Matthias Hauer (1883 - 1959), dem Begründer der Zwölftonmusik.

Davidoff

es ist war das er einen gewissen zeitlichen vorsprung hatte; aber es kommt eben auch auf das WIE an; was bedeuten soll das die art der umsetzung bei schönberg sicher als künstlerisch weitaus hochwertiger angesehen werden muss.

Zitat

Original von rappy
Das halte ich aber für ein fragwürdiges Argument, Donaueschingen findet einmal im Jahr statt und ist das (oder irre ich mich?) das größte Treffen für die Neue Musik-Szene in ganz Europa. Die meisten Besucher dort sind Profimusiker, Kompositionsstudenten etc.
Meiner Meinung nach hat die deutsche "Neue Musik" bis auf wenige Ausnahmen kaum Nachfrage - die findest sie fast nur in ihrer eigenen Szene, ein in sich geschlossenes Netzwerk von Musikern, abgeschottet vom Rest der Welt.
Auf die Weise kann man auch die äußersten Randgruppen, die man als abstoßend und grotesk bezeichnen würde, als bedeutungsvoll betrachten.

Auch wenn ich's nicht als erster schreibe: Die Neue Musik ist bestimmt nicht abgeschotteter als die klassische Musik generell. Vor einiger Zeit konnte ich Rainer Riehn bei einer kostenlosen Veranstaltung im Wedding erleben. Zwar war seine mitgebrachte Komposition "Gegen die Süßlichkeit der Zeit" wie der Titel schon erahnen lässt nicht unbedingt von einem fishing for compliments geprägt. Aber dass der im selben Programm vorgesehene Rapper nicht kam, lag nicht an Riehn. Abschottung sieht anders aus.

Viele Grüße

Hallo Maticus,
also bleiben wir beim Wetter: Sämtliche Meteorologen sagen, daß es morgen regnen wird. Nur einer fragt: Wird es morgen wirklich regnen? Dieser eine impliziert den Irrtum aller anderen.

Zitat

Meine Frage war eher, ob es sich im Vergleich zu anderen Techniken aus heutiger Sicht auch in der "Praxis" um ein "erfolgreiches" Konzept erwiesen hat, also etwa auch beim nicht-musikwissenschaftlichen Publikum (Donaueschingen wurde genannt).

Die Frage ist, pardon, sehr unverständlich formuliert. Was ist die "Praxis"? Der Konzertbetrieb oder die Anwendung durch Komponisten? Was ist "erfolgreich"? Der Publikumserfolg? Nach der Methode die "Ballade pour Adeline" hat mehr Erfolg als "Moses und Aron", ergo ist die "Ballade" das bessere Stück?

Lieber Davidoff,
lieber Prometeo,
Hauer ist ein Grenzfall. Ich glaube nicht einmal, daß Schönbergs Musik wirklich qualitativ höherwertig ist. Hauer interessierte die herkömmliche Ausdrucksmusik ja kaum. Insoferne ist Hauer schon ein ziemlich interessanter Komponist. Es gibt Verbindungen bis hin zu den Minimalisten, und die gesetzmäßigen Reiihenmanipulationen könnten als Sonderform der seriellen Musik gelten. Nur, daß weder die Minimalisten noch die Seriellen sich von Hauer ableiten.
Leider wurde Hauer praktisch nicht wahrgenommen, sein Schülerkreis hatte keine bedeutenden Talente à la Berg und Webern zu bieten. Deshalb halte ich Hauer zwar für eine beachtenswerte Einzelerscheinung - aber eben nicht für mehr.

ja genau - hauer war sicher der kühnere komponist während schönberg trotz aller fortschrittlichkeit auch die verbindung mit den tradierten formen halten wollte. zu sagen dass der deshalb künstlerisch hochwertiger komponierte wäre vor besagtem hintergrund eigentlich schon wieder reaktionär

Hallo Edwin,

du hast mich absichtlich missverstanden, oder? Ich wollte hier nicht gegen die Zwölftontechnik wettern, sondern nur dem ungebrochenen Realismus der Neuen Musik-Szene etwas Realismus entgegenbringen.

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Man muß als heutiger Komponist wissen, welche Möglichkeiten es gibt, unabhängig davon, ob man sie anwendet.

Niemand hat etwas anderes gesagt.

Zitat

Insoferne stimmt es einfach nicht, daß zwölftönige und serielle Prozeduren für die Komponisten unserer Zeit weniger Bedeutung haben: Selbst sehr "tonale" Komponisten unterwerfen sich seriellen Prozessen - nur bleibt es dem nicht entsprechend vorinformierten Zuhörer verborgen.

Das ist mir zu pauschal. Ich kenne viele auch atonale Komponisten, die sich von der seriellen Musik distanzieren. Weniger Bedeutung heißt übrigens nicht gar keine. Aber im Verhältnis zu den 50er Jahren z. B. hat die Reihentechnik einfach an Bedeutung verloren. Genauso wie die tonale Musik in den 50ern geringere Bedeutung (bei den meisten Komponisten in D.) hatte als 50 Jahre vorher. Dann braucht man auch nicht zu entgegnen, dass trotzdem jeder tonale Musik kennen muss und sich tonalen Prozessen unterwirft.

Zitat

Daß diese Musik niemand hören will (mit Ausnahme von Experten-Zirkeln) ist ebenfalls eine permanent wiedergekäute Behauptung, die schon längst nicht mehr stimmt. Klavierkonzert und "Ode an Napoleon" von Schönberg führen zu Begeisterungsstürmen, "Moses und Aron" auch - und das nicht in Expertenzirkeln, sondern in der konservativen Wiener Staatsoper, im konservativen Wiener Musikverein, im relativ konservativen Wiener Konzerthaus.
In Salzburg erklatschte das - sicherlich konservative - Publikum erst eine Wiederholung des Schlußstücks der "Notations" von Boulez, dann wiederholte Barenboim, da der Applaus nicht endete, die kompletten "Notations". Ich könnte weitere klare Erfolgsgeschichten berichten, etwa mit Maxwell Davies' "Lighthouse", Thomas Daniel Schlees Symphonie, Henzes "Tristan" etc.

Das habe ich auch nicht so behauptet. Zu erst einmal hab ich ausdrücklich erwähnt, dass ich nicht von den bewährten Komponisten der älteren Generation spreche und wenige Ausnahmen eingeräumt.

Zitat

Mir kommt es mitunter so vor, als wolle man diese Erfolge beim breiteren Publikum einfach nicht wahrhaben, um das eigene Vorurteil permanent wiederholen zu können, weil ein Wiederholen einfacher ist als eine grundlegende Neuordnung des eigenen Koordinatensystems.

Also erstens ist das kein Vorurteil sondern bloß ein bisschen Realismus und zweitens fände ich es toll, wenn es anders wäre.
Ich wüsste nicht, was es mir bringen sollte, ein "Vorurteil" beizubehalten, was sich als falsch erwiesen hat und dessen Falschheit mir lieber wäre.

Kontrapunkt: Die Leute schotten sich ja nicht freiwillig ab. Schon Schönberg hatte ja damals immer auf größere Publikumserfolge gehofft.

Edwin, du scheinst mir schon zu lange mit Angriffen auf die Musik konfrontiert worden sein.
Maticus hat doch gar nicht gefragt, welche Musik die bessere ist, sondern lediglich nach dem Erfolg beim Publikum. Das war auch das einzige, worauf ich eingehen wollte.
Und ich verstehe nicht, wie man behaupten kann, die zeitgenössische Musik sei genauso abgeschottet wie die traditionelle klassische Musik. Da braucht es nicht mal Alfreds Übertreibung: Vergleicht doch einfach mal die Nachfrage, egal wo - Amazon, Tamino, Konzertbetrieb der Region, etc.

Zitat

Original von rappy
Und ich verstehe nicht, wie man behaupten kann, die zeitgenössische Musik sei genauso abgeschottet wie die traditionelle klassische Musik. Da braucht es nicht mal Alfreds Übertreibung: Vergleicht doch einfach mal die Nachfrage, egal wo - Amazon, Tamino, Konzertbetrieb der Region, etc.

Warum ist es egal (oder sogar ein Indiz für den erlesenen und elitären Charakter), wenn Klassische Musik von gut 5% der Bevölkerung nachgefragt wird, und von 90% nicht, aber plötzlich Abschottung und ein Zeichen von Irrelevanz, wenn zeitgenössische Musik nur von 0,05% oder so nachgefragt wird? Von wie vielen Hörern werden Opern von Jommelli oder Kraus, Klavierkonzerte von Hummel, Streichquartette von Ries, Motetten von Machaut oder Madrigale von Marenzio nachgefragt? Dürften jeweils kaum mehr sein als das stabile Publikum in Darmstadt oder Donaueschingen, oft sogar eher weniger, oder?

Selbst der Mainstream der Klassik ist, verglichen mit der Popkultur, marginal. Schon Schumanns Lieder oder Haydns Quartette interessieren innerhalb der Klassikhörer nur eine Minderheit, von den von mir oben aufgezählten Komponisten gar nicht erst anzufangen. Bei all diesen Sachen begrüßen wir im Forum aber durchaus, daß sie aufgeführt und zugänglich gemacht werden und stellen gar keine Überlegungen darüber an, daß vermutlich nur einige tausend Leute weltweit an CDs mit Sinfonien von Kalliwoda Interesse haben.

Ich will damit nicht sagen, daß zeitgenössische Musik nicht populärer sein könnte oder vielleicht sogar sollte, oder bezweifeln, daß es vermutlich manchmal geschlossene Cliquen gibt.
Aber die Argumentation finde ich nicht stichhaltig und sie ist ziemlich nahe daran, aus dem Glashaus mit Steinen zu werfen. Wenn ich zB einige Äußerungen von Alfred richtig verstehe, bedauert er mitunter, daß das Klassik- und Opernpublikum keine derart geschlossene Gesellschaft mehr ist, wie das vielleicht vor 50 Jahren der Fall gewesen sein mag. Völlig unabhängig davon, ob diese Diagnose richtig ist, zeigt das doch exakt die Haltung, die den Modernisten vorgeworfen wird.

JR

Hallo Johannes,

Zitat

Original von Johannes Roehl
Warum ist es egal (oder sogar ein Indiz für den erlesenen und elitären Charakter), wenn Klassische Musik von gut 5% der Bevölkerung nachgefragt wird, und von 90% nicht, aber plötzlich Abschottung und ein Zeichen von Irrelevanz, wenn zeitgenössische Musik nur von 0,05% oder so nachgefragt wird?

Es ist beides egal, aber den Unterschied muss man akzeptieren. 5% und 0,05% ist eben doch ein Unterschied und insofern ist Musik, die von 0,05% der Bevölkerung gehört wird, tatsächlich irrelevant - für die restlichen 99,5%. Genauso wie klassische Musik für 95% kaum eine Rolle spielt.

Zitat

Bei all diesen Sachen begrüßen wir im Forum aber durchaus, daß sie aufgeführt und zugänglich gemacht werden und stellen gar keine Überlegungen darüber an, daß vermutlich nur einige tausend Leute weltweit an CDs mit Sinfonien von Kalliwoda Interesse haben.

Ich begrüße es auch. Sobald es nur einen gibt, der sich dafür interessiert, ist es die Sache schon wert.

Zitat

Aber die Argumentation finde ich nicht stichhaltig

Die Frage ist einfach, wofür die Argumentation verwendet wird.
Anscheinend fassen es hier einige so auf, als diene die Argumentation dazu zu zeigen, dass zeitgenössische Musik schlechte Musik sei und "abgeschafft" werden solle. Ich wollte hingegen nur argumentieren, dass die streng serielle Musik im Konzertbetrieb eine geringe Bedeutung hat, als direkte Antwort auf maticus' Frage. Dann kommen als Antwort immer Beispiele von irgendwelchen Erfolgen in Donaueschingen oder Wien... dabei will ich die doch gar nicht bestreiten. Und warum jetzt wieder Werturteile herausgelesen werden müssen, verstehe ich auch nicht.
Wenn mich jemand fragt, welche Rolle beim Publikum Beethovens Quartette heute spielen, habe ich auch kein Problem damit zu sagen, dass André Rieus Strauß-Bearbeitung eine wesentlich größere spielen.

Wenn der Thread noch einige Wochen läuft, haben wir 85% aller Komponisten, die im 20.Jhdt. mal eine Note zu Papier gebracht haben, erwähnt oder nominiert. Der einflußreiche Luigi Russolo fehlt zum Beispiel noch.

Abgesehen von den „ganz Großen“, die schon bei der Zahl 10 enthalten waren, sehe ich keinen Konsens über eine Liste, der mehr als 2 oder 3 Mitglieder umfaßt. Nicht einmal über die Kritereien herrscht volle Einigkeit, abgesehen davon, daß es auch darauf ankommt, ob man überhaupt einen repräsentativen Überblick über das Werk des jeweiligen Komponisten hat.

Edwins Ansatz, vom Materialstand auszugehen, vom Erfordernis, den aktuellen kompositorischen Stand der Dinge zu kennen, bzw. von Komponisten auszugehen, die man nicht entfernen kann, weil man sonst das Gebäude der Musikgeschichte zum Einsturz brächte, ist ein möglicher und in sich logischer Denkansatz. Ich finde ihn allerdings zu kurz gegriffen.

Man kann man prinzipiell jeden Komponisten entfernen, ohne daß die Musikgeschichte einstürzt. Dann hätte eben ein anderer den Schritt gemacht. Fast alle kompositorischen Entwicklungen zumindest bis in die jüngste Zeit sind nicht allein und ausschließlich von einem einzigen Komponisten angestoßen worden.

Die Kenntnis vom Materialstand macht es als Kriterium allein auch nicht. John Taverner kennt bestimmt auch serielle oder aleatorische Techniken, trotzdem bringt er meist nur Kitsch zustande.

Ich bin weiter der Meinung, daß die Musik zwar um eine interessante Facette ärmer, aber nicht wirklich im Hauptstrang beschädigt dastünde, wenn, um einige von Edwins Unverzichtbaren zu nennen, Xenakis Architekt geblieben, Cage Komiker, Varese Elektromechaniker und Nono Gewerkschaftsfunktionär gewesen wäre statt Komponist. Das gilt umgekehrt zB auch für John Taverner, Yanni Tiersen oder Lloyd-Webber.

Und: Nur weil jemand mal hier eine Klangfläche aufbricht, dort mit der Frei-, Poly- oder Atonalität flirtet, serielle Techniken anwendet, moderne Technik nutzt oder das Geräusch wiederentdeckt, ist er noch kein bedeutender Komponist. Das muß man nur detailliert genug aufsplitten, dann sind viele im technischen Sinne „bedeutend“. Das könnte man auch zB für die Umbruchzeit zwischen 1730 und 1780 machen, wo der eine bedeutend ist, weil er als erster moderne Klaviersonaten geschrieben hat, der andere, weil er die Bläser aus ihrer Rolle als Begleitinstrument herausgeholt hat, der dritte, weil er die Mannheimer Rakete erfunden hat. Dieses Spiel kann man nahezu beliebig fortsetzen.

Daher habe ich eine Liste mit Komponisten des 20.Jahrhunderts aufgestellt, die man nicht aus meiner persönlichen Rezeptionsgeschichte entfernen kann, ohne mich zum Einsturz zu bringen.

Der erste Teil umfaßt Komponisten, mit denen ich mich schon über einen langen Zeitraum hinweg beschäftige, zu denen ich immer wieder zurückkehre. Die eine musikalische Welt entwerfen, ohne die mein Leben fühlbar ärmer wäre.

Bei den im zweiten Teil aufgeführten ist es nicht bei der bloßen Neugier auf noch „Unerhörtes“ geblieben. Sie können es in Teil 1 schaffen, wenn ich ihr Werk überblicke und der bisherige Eindruck bestätigt wird.

Teil 1 (Reihenfolge beliebig, Liste sehr kurz)
- Claude Debussy (neben Beethoven der bedeutendste Komponist seit 1780)

- Galina Ustwolskaya (Musik als senkrechter Einbruch des Göttlichen)

- Abel Decaux (siehe dazu den Beitrag bei meinen Unverzichtbaren)

- Arvo Pärt („Für Alina“ ist das Werk für die einsame Insel. Das Te Deum, der Cantus in Memory of Benjamin Britten, Spiegel im Spiegel oder Fratres sind weitere Werke, die eine ähnliche Wirkung erzielen)

- Eric Satie (er ist dem ausgetretenen Weg gefolgt, hat aber mit seinem eigenen, ganz unverwechselbaren Schritt eine eigenständige Spur hinterlassen).

Die Bemerkung bei Satie gilt übrigens in gleichem Maße auch die für anderen auf der Liste.

Teil 2 (sortiert von oben nach unten, ungefähr nach der Zahl der bisher gehörten Werke)
- Toru Takemitsu
- Alexander Skrjabin
- Tan Dun
- Charles Koechlin
- Olivier Messiaen
- Claude Vivier
- Giya Kancheli
- Leos Janacek
- Nicolas Bacri
- Philippe Hersant
- Benjamin Britten
- Giacinto Scelsi
- Sofia Gubaidulina
- Hans Otte
- Valentin Silvestrov
- Toshio Hosokawa
- Salvatore Sciarrino
- Gérard Grisey
- György Kurtág

Es fehlen noch etliche auf Teil 2 (Schnittke zB), aber man kann eben nicht alles auf einmal hören.

Hallo Rappy,

Zitat

Ich wollte hingegen nur argumentieren, dass die streng serielle Musik im Konzertbetrieb eine geringe Bedeutung hat, als direkte Antwort auf maticus' Frage.

Sind wir einer Meinung, daß das fünfstimmige Madrigal im Konzertbetrieb eine geringe Bedeutung hat?
Wenn ja: Weshalb wird diese Tatsache nicht Gesualdo und Marenzio vorgeworfen - nämlich sich einer Ausdrucksform bedient zu haben, die sich im Lauf der Zeit verwandelt, in der Originalgestanlt aber kaum noch Bedeutung hat?

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
... Es gibt Verbindungen bis hin zu den Minimalisten, und die gesetzmäßigen Reiihenmanipulationen könnten als Sonderform der seriellen Musik gelten...

Eine sehr wichtige Aussage, zeigt sie doch unter anderem auf ein konkretes Beispiel, wie eindeutig "neumusikalische" Kompositionsprinzipien auch Basis für tonal anmutende Werke mit hohem spontanen Hörgefallen sind (Glass).

Im Zuge dessen muss ich meine Liste noch um 2 Komponisten erweitern:

Steve Reich (als Mitbegründer der Minimalistik), denn mit Philip Glass ist diese Richtung nicht ausreichend vertreten. Glass ist mehr Anwender als Gründer.

Auch Debussy muss ich ergänzen: Sein Werk geht über das von Ravel hinaus. Und daher halte ich ihn ebenfalls für unverzichtbar.

Hallo Edwin,

Zitat

also bleiben wir beim Wetter: Sämtliche Meteorologen sagen, daß es morgen regnen wird. Nur einer fragt: Wird es morgen wirklich regnen? Dieser eine impliziert den Irrtum aller anderen.

um beim Wetter zu bleiben: Ich habe den Wetterbericht aber nicht gesehen, ich weiss nicht was die Meteorologen gesagt haben (und kann daher auch garnicht deren Aussage anzweifeln). Daher frage/fragte ich ja gerade.

Zurück zur Musik: Ich denke, ich bin hier nicht der einzige, der keine musikwissenschaftliche Ausbildung genossen hat und sich auch privat nur wenig mit Musiktheorie beschäftigt hat. Insofern darf man gewisse Fragen hier durchaus als naiv ansehen und nicht als anzweifelnd, auch wenn dem Experten das alles sonnenklar ist.

Zitat

Die Frage ist, pardon, sehr unverständlich formuliert. Was ist die "Praxis"? Der Konzertbetrieb oder die Anwendung durch Komponisten? Was ist "erfolgreich"? Der Publikumserfolg?

Man kann ja alle von Dir genannten Varianten der Frage getrennt beantworten. Interessant fände ich das schon.

maticus

Hallo Maticus,
das Wetter ist geklärt - auf Regen folgt Sonnenschein. Aber der Rest - um Himmels Willen, darüber sind ganze Abhandlungen geschrieben worden...

Die Anwendung der Zwölftonreihe hat sich ja schon in ihrer ersten generation sehr gewandelt: Schönberg folgte dem Reihenprinzip zuerst sehr konsequent: allmählich ließ er Vertauschungen zu, schließlich Oktavparallelen, die er ursprünglich ausgeschlossen hatte, dann sogar unvollständige Reihen und tonale Einsprengsel. Berg ließ das alles von Anfang an zu; am konsequentesten blieb Webern.
Gerade deshalb war Webern wahrscheinlich für die Komponisten nach 1945 der ideale Ansatzpunkt. Dann kam die serielle Bewegung im Messiaen-Schülerkreis auf, was eine neue Strenge des Denkens in Gang setzte, bald aber auch Überlegungen, wie das serielle System geschmeidig zu machen sei, ohne gegen die Grundprinzipien zu verstoßen. Weitere Einflüsse kamen von John Cage: Der Zufall konnte miteinbezogen werden - bei entsprechender Lenkung konnte er sogar ins serielle System integriert werden.

Dieses Denken hat nun nicht nur wirklich bedeutende Werke hervorgebracht, sondern auch dazu geführt, die serielle Schreibweise weiter zu modifizieren - bis hin zu Reich, Glass, Pärt und anderen, deren Musik ohne Serialität nicht möglich wäre.

Die nicht serielle Reihenkomposition hingegen wird ebenfalls modifiziert: Bei Henze dient die Reihe als Reservoir für Motive und Harmoniefolgen, andere Komponisten wie Swiridow und Ustwolskaya entwickeln zwölftönige Felder oder nicht-zwölftönige Felder, die einander auf das chromatische Total ergänzen. Wiederum andere Komponisten arbeiten ziemlich streng reihentechnisch, verwenden aber keine Zwölftonreihen, sondern Reihen mit beliebigen Tonzahlen, die auch diatonisch oder modal sein können - eine Vorgangsweise, die man bei Ivan Eröd findet.

Überhaupt ist kaum ein Komponist der heutigen Zeit ganz frei von Reihendenken oder seriellem Denken - nur haben sich diese Prozesse aus den strengen Anfängen weiterentwickelt und werden von zahlreichen Komponisten mit einer derartigen Geschmeidigkeit gehandhabt, daß keinem Zuhörer auffällt, daß er eigentlich "Zwölftonmusik" hört.

Die andere "Schule" ist die Messiaens, die letzten Endes zur spektralen Musik führt, aber auch die Messsiaen-Schule hat Berührungspunkte mit dem Reihendenken, obwohl sie sich nicht von Schönberg ableitet, sondern aus einem modalen Denken, das auf die Tondauern übertragen wird. Dies mit der Zwölftontechnik kombiniert führt schließlich zur seriellen Musik.

Insoferne also: Serielles Denken ist auch heute nach wie vor durchaus üblich.

Zitat

Original von rappy
Meiner Meinung nach hat die deutsche "Neue Musik" bis auf wenige Ausnahmen kaum Nachfrage - die findest sie fast nur in ihrer eigenen Szene

Das gilt im gesamten musikalischen Spektrum in etwa genau so für die Klassische Musik an sich.
Und um bei ihr zu bleiben: ähnliches gilt auch für die Musik des Mittelalters, der Renaissance und des Frühbarock. Ich hab Dich zumindest noch nicht für die "Marienvesper" von Monteverdi, für die "Musikalische Exequien" von Schütz oder Chansons von Binchois schwärmen sehen. Ach ja richtig, Dir kommt ja nur Dur/Moll-Funktionsharmonik ins Haus

Zitat

Auf die Weise kann man auch die äußersten Randgruppen, die man als abstoßend und grotesk bezeichnen würde, als bedeutungsvoll betrachten.

Oh Rappy, genau so wie wir Klassikhörer das gegenüber dem klassikfernen Publikum tun, die uns als "abstoßend und grotesk" bezeichnen würden??? (Ich wüsste auch gerne, wieviele Leute die Vokabeln abstoßend und grotesk in diesem Zusammenhang tatsächlich nutzen). Abgesehen von der eher irrationalen "Randgruppen"-Floskel.

Zitat

Selbst bei Tamino, einem elitären Kreis eingefleischter Musikhörer, findet man bei "Was hört ihr gerade jetzt?" immer die gleichen jüngeren bzw. vor kurzem verstorbenen Komponisten: Simpson, Pärt, Rihm, ... - man kann sie fast an einer Hand abzählen.

Hmmmm, lass mal sehen, ob mich das wundert. .....
.....NEIN.
Könnte vielleicht daran liegen, daß für jeden, der hier postet, das Forum erste und offensichtlichste Insiprationsquelle zum Kennenlernen ist?
Aber verrate mir doch mal eines: welchen Sinn - AUSSER dem, daß Du durch die Hintertür (Aufführungszahlen etc.) wieder einmal versuchst, Deine These von der genetisch angeborenen Dur/Moll-Tonalität des Menschen durchzubringen, soll Dein Posting eigtl. haben? (Was sagst Du eigentlich den Dur/Moll-fernen Volkstonmusikern auf dieser Welt?? Daß sie in einer globalisierten Welt zu doof sind, die heilsbringende Dur/Moll-Funktionsharmonik für sich zu entdecken? Oder haben diese abstoßend grotesken Randgruppen einen Hirn- bzw Gendefekt und sind von Natur aus benachteiligt, sich den Wunderwerken der Komponsiten des 18. und 19. Jhd. zu nähern???)

Zitat

Wenn dann aber Listen wie "Die wichtigsten Komponisten" auftauchen, kommen auf einmal Namen ins Spiel, die man irgendwann in der Presse gelesen hat, wobei aber der Schreibende meist selbst eingesteht, sich nicht auszukennen und noch kaum etwas oder gar nichts von ihnen gehört zu haben (wohlgemerkt spreche ich nicht von großen Namen der älteren Generation wie Xenakis, Boulez, etc. - obwohl selbst da die Tendenz da zu sein scheint).

Du spielst vielleicht auf meine Liste an. Ich habe offen zugegeben, ein paar Namen in die Runde zu werfen, von denen ich zu wenig kenne, um von meinem Hören aus, selbst eine Ortung vorzunehmen und das ganz ehrlich und offen gefragt, ob sich jemand dazu äussern mag. Selbst sind mir ein Großteil der Namen lange bekannt - aus Dibelius, van der Waad, Harenberg Konzertführer etc. und es sind durchaus Namen, die in der Literatur häufiger auftauchen als Simpson, Atterberg und Co.

Und wer bitte schön außer mir hat Namen aufgezählt, von denen er gleich einschränkend eingesteht, zu wenig zu kennen um diese in eine Liste zu integrieren??

Wulf

P.S. Das ist jetzt freilich kein Werturteil, aber eine Beobachtung.

Wulf, du bist ja mal wieder witzig! Kein Wort habe ich von Dur, Moll oder Tonalitätsprivilegien geredet, aber du hast alles hineininterpretiert. Und das nur, weil ich mal in einem anderen Thread die - durchaus auch von sehr fachkundigen Musikern (z. B. Ansermet) vertretene - Meinung geäußert habe, dass Tonalität ein natürliches Phänomen sei. Und zwar nicht nur in unserem Kulturkreis - auch die Inder mit ihren berühmten 22 Tönen haben Bordunquinten, es gibt dort sogar eine Durskala, nur ist es eben eine von vielen.
Aber darauf will ich gar nicht hinaus.

Ich höre Monteverdi übrigens liebend gerne, ebenso einer meiner Favouriten ist G. Gabrieli. Aber ich muss ja nicht überall herumposaunen, wen ich für gut und wen ich für schlecht halte. Das tue ich nur, wenn mir zu viel auf den Komponisten rumgehackt wird (z. B. Brahms, Strauss).

Ich will es mir gar nicht vorstellen, aber man würde glaube ich zu recht seltsamen Urteilen in der Welt gelangen, wenn man stets 5% mit 0,02% (0,05% sind IMO zu hoch gegriffen, das wäre jeder 10. Klassikhörer - auf die Quote kommt man vielleicht gerade bei Tamino) gleichsetzt.

Wofür eigentlich immer diese "Schutzreflexe"?! Wenn du keinen Unterschied zwischen Neuer Musik und alter Musik sieht, warum redest du dann so viel über Debussy und Satie, aber kaum über (den Komponisten) Boulez? Edwin kann man da wenigstens vertrauenswürdige Urteile zutrauen, denn er ist mit den Komponisten, die er verteidigt, gut vertraut.
Und jetzt hör mal bitte auf mit dieser Dur/Moll-Polemik, du weißt genau dass ich auch andere Werke von Rihm höre als seine Klavierwalzer und ebenso gerne Messiaen oder Ligeti und mich auch schon positiv dazu geäußert habe.
Ich halte mich in Zukunft raus aus solchen Diskussionen, es ist vergeudete Zeit und man wird sowieso ständig missverstanden.
Selbst KSM als studierter Komponist hat bereits eingestanden, dass sich wenige Leute für Neue Musik interessieren, und da reicht einfach nicht als Begründung, dass sich ja auch kaum jemand klassische Musik anhört. Das ist mir zu kurzsichtig, sorry. Und ich wollte dieses Mal die Frage nach dem Warum nicht einmal zur Debatte stellen, es ging nur um das ob!

Lieber Rappy,

warum unterstellst Du mir Unkenntnis?? Dass hier nur wenige auf ein fachlich fundiertes Urteil a la Edwin zurückgreifen können, steht wohl außer Frage.

Ich glaube dennoch, über Debussy und Satie einigermaßen Bescheid zu wissen.
Warum ich mich nicht über Boulez äußere?? Weil ich von ihm bisher ZWEI Werke gehört habe. Darum nicht. Ich weiß aber auch nicht, was Du mir damit sagen wolltest, also lassen wir das.

Warum fährst Du doch auf absurde Prozentangaben fest???

Wo um alles in der Welt steht, daß 5% auf der Welt Klassikhörer sind, nur 0,02% von diesen "Neue Musik" hören??

Die Schutzreflexe, lieber rappy, gehen von Dir aus. Und es sieht eben nun mal so aus, wenn Du ständig auf Prozentangaben pochst, die sich irgendwer aus den Fingern gesogen hat.

Polemisieren tust Du mit Begriffen wie "abstoßend" und "grotesk".

Zum Thema Missverständnis: es liegt bei Dir. Ich habe die geringe Anzahl an Klassikhörern nicht als Begründung für die geringe Hörerschaft "Neuer Musik" angeführt. Du hast dieser Gruppierung indirekt Bedeutung abgesprochen, indem Du vom angeblichen Massenurteil des Absurden und Grotesken ausgehend, unterstellst, es würde Bedeutung jenseits der Welt (Abschottung etc.) hineinprojeziert.
Darauf habe ich auf die ebenfalls geringe Hörerschaft (wollen wir uns ernsthaft darüber streiten, ab wieviel Leuten es nicht mehr Isolation ist??) der Klassischen Musik an sich aufmerksam gemacht und daß ich genau so behaupten köönnte, sie würde vom Rest als absurd und grotesk empfunden und wir die Bedeutung nur hinprojezieren könnten (folgte ich Deiner Argumentation).

Du bist clever genug zu wissen, daß es nicht DIE "Neue Musik" an sich gibt.

Wulf

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
- bis hin zu Reich, Glass, Pärt und anderen, deren Musik ohne Serialität nicht möglich wäre.

Jetzt hab ich doch wahrhaftig gelesen: deren Musik ohne Sentimentalität nicht möglich wäre.

Noch ein paar Schlussworte von mir:

1. Ich habe dir keine Unkenntnis unterstellt. Ich meine, dass du über Debussy und Satie sehr gut bescheid weißt, über Boulez anscheinend kaum. Warum beschäftigst du dich mit Neuer Musik nicht genauso wie mit traditioneller klassischer Musik? Deiner Meinung nach gibt es ja keinen (oder keinen relevanten) Unterschied in der Bedeutung für das Publikum, aber es fängt doch schon bei dir an! Ich verlange ja gar nicht, dass du dich mit Neuer Musik so gut auskennst wie mit der traditionellen, das tun hier wohl die wenigsten (Edwin, KSM, Matthias O., Klawirr, ...?) - aber warum dann so vehement den Bedeutungswert Neuer Musik beim Publikum verteidigen?

2. "Abstoßend" und "grotesk" war nicht auf die Musik bezogen, aber irgendwann muss man eben eine Bedeutungsgrenze ziehen (wobei man immer dazu sagen muss, für wen, was ich getan habe). Wenn man das nicht tut, kann man - das wollte ich sagen - die denkbar abstoßendste Randgruppe als bedeutungsvoll bezeichnen.

3. Die Zahlen sind nicht aus der Luft gegriffen, sondern ich habe sie vor kurzem gelesen - ob sie stimmen, sei dahingestellt. Aber wenn schon nur 5% intensiv Klassik hören, scheint mir 0,02% eine realistische Zahl für diejenigen, für die Neue Musik dieselbe Bedeutung als Hörer hat, die also mindestens genauso viel Neue Musik wie traditionelle Musik hören.

Zitat

Du bist clever genug zu wissen, daß es nicht DIE "Neue Musik" an sich gibt.

Ja natürlich, mir ging es ursprünglich auch nur um die Reihentechnik, der ich Popularität absprechen wollte.